Les condamnés à mort chinois : des réservoirs d'organes ?

[invite94355a9b]

La Chine prélève-t-elle illégalement des organes sur ses condamnés à mort après leur exécution ? Entretient-elle un marché lucratif, au point de choisir les dates de mises à mort en fonction des demandes des occidentaux ? D'après la Société Britannique de Transplantions, cela ne fait aucun doute...

<br /><span class=panoir>La Société Britannique de Transplantations...

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[David7578]

Sur le plan éthique et moral c'est desastreux.

Maintenant je n'ose même pas imaginer le cas d'un parent qui voit son enfant mourir à petit feu... qui a les moyens et a qui on propose l'intervention...
et qui apprend cette nouvelle quelques heures avant l'intervention.

j'ai envie de vomir. désolé.

[invite0db6221b]

L'Homme ne me suprends plus, rien ne l'a jamais arrêté, rien ne l'arrêtera jamais, sauf plus "Homme" que lui. Capable de tout, du meilleur comme du pire, c'est dans le pire qu'il est le meilleur, et il s'entraine inlassablement.
Et plus la structure concernée est importante, plus il est performant. Autant on peux avoir confiance en certains individus, autant la totalité n'en est absolument pas digne.
J'en arrive à lire ce type d'article avec un détachement blasé, un soupire désabusé, j'en viens à voir honte de faire partie de cette espèce.

Pour les greffes, l'offre réponds à une demande, comme pour la cocaïne, les enfants a adopter, etc.
Il est aisé d'accuser les pays "fournisseurs", mais ces "commerces" n'existeraient pas sans une forte demande, qui elle, viens bien de chez nous, les "occidentaux". Chacun y trouve son compte, y compris celui qui attends sa greffe depuis des mois, voir des années.

Dans ce genre d'affaire, n'attendez pas des "occidentaux" qu'ils agissent à la base pour résoudre leur partie du problème, ils sont impliqués, ils sont complices, ils en tirent profit.

Et rien, je dis rien, n'est au dessus de la nouvelle divinité, le nouvel étalon sur lequel tout est établit, la nouvelle échelle de valeur, le critère de référence fondamental, le noyau du monde moderne, celui qui s'approprie chaque parcelle de notre société, le $
En clair, ces pratiques ne cesseront (du moins en apparence, faut pas rêver non plus), que lorsque la contrepartie sera plus importante, qu'il y aura plus à gagner, ou moins à perdre, à mettre un frein à ça. Jamais cela ne sera fait pour des raisons d'éthiques.

Ca me rapelle cette petite phrase : " Parler d'humanité en cours d'économie.... Hors sujet !! "

[invite9a706a7e]

Si ils font variment ça, cela m'eto,,erai pas. Je me demande vraiment si la vie est si moche...

[A voir en vidéo sur Futura]

[DonPanic]

Salut
Nos critiques ont-ils un mot dans leur porte-feuille disant qu'il acceptent d'être donneurs d'organes en cas de décès accidentel ?

[Démostène]

Salut
Nos critiques ont-ils un mot dans leur porte-feuille disant qu'il acceptent d'être donneurs d'organes en cas de décès accidentel ?

Salut,
Mode humour on/

Moi, oui, mais dans le sens de l'interdire car mon organisme est trop pollué pour que je prenne la résponsabilité de donner un organe dont je ne saurait assurer le "service après vente"
Mode humour off/
@+

[David7578]

Salut
Nos critiques ont-ils un mot dans leur porte-feuille disant qu'il acceptent d'être donneurs d'organes en cas de décès accidentel ?

Je ne peux pas être donneur.
Et toi?

[inviteb9d21287]

Ce que fais la chine, plus grande dictature du monde, ne m'etonne qu'a moitié. L'ethique là bas c'est pas vraiment leurs crédo!
Mais bon c'est facile de critiquer les occidentaux a qui profite le crime, mais quand on est pas en situtation d'attente d'une greffe c'est dur de juger. Si on me disait que demain je dois être transplanté du poumon le plus briévement, et si j'ai les moyens d'aller en chine, je suis pas sure que je me laisserai mourir en disant : "Non la personne n'était peut être pas conscentante".

[invite9a706a7e]

Ce que fais la chine, plus grande dictature du monde, ne m'etonne qu'a moitié. L'ethique là bas c'est pas vraiment leurs crédo!
Mais bon c'est facile de critiquer les occidentaux a qui profite le crime, mais quand on est pas en situtation d'attente d'une greffe c'est dur de juger. Si on me disait que demain je dois être transplanté du poumon le plus briévement, et si j'ai les moyens d'aller en chine, je suis pas sure que je me laisserai mourir en disant : "Non la personne n'était peut être pas conscentante".

Bonjour,
Je suis d'accord avec toi mais moi j'attendrai jusqu'à la fin si un poumon est "disponible" en France...

[piwi]

Salut
Nos critiques ont-ils un mot dans leur porte-feuille disant qu'il acceptent d'être donneurs d'organes en cas de décès accidentel ?

Salut,
En France la loi stipule que toute personne est donneuse d'organe sauf si elle en exprime le refus clair.
Personne n'a donc à porter un papier autorisant le prélevement, en fait, c'est le contraire.

Dans la pratique les medecins demandent toujours à la famille si il y a bien concentement. Et le problème est finalement le blocage au niveau des sphères familliales qui rechigne à voir le corps du defunt profané.

Voilou voilou.

[yat]

Bon, allez, se faire lyncher de temps en temps ça fait pas de mal.

Ce qui me donne envie de vomir, moi, c'est l'idée même qu'une quelconque ethique, morale, religion, idéologie ou je ne sais quoi, rende concevable l'idée que quelqu'un puisse refuser de donner ses organes ou ceux d'un de ses proches après sa mort, dans la mesure ou ceux-cis sont utilisables. Désirer qu'un organe, plutôt que de permette de sauver une vie, soit brulé ou pourisse à six pieds sous terre me semble parfaitement criminel. Je suis donc offusqué par tous vos propos qui semblent dire que tuer gratuitement quelqu'un qui attend un greffe en refusant de donner des organes est une liberté fondamentale de chacun. S'il y a un moyen de sauver une vie sans en détruire une autre, je ne vois rien qui puisse rendre ça mal.

C'est donc pourquoi je trouve tout à fait normal, juste, sain et moral de "voler" les organes des exécutés, et je trouverais encore plus moral de prélever systématiquement les organes de chaque être humain qui meurt sur cette planète, dans la mesure ou c'est possible. N'oublions pas non plus qu'avec des mentalités aussi nécrosées par des morales débiles qui veulent préserver des corps avant de les envoyer pourrir ou bruler, les organes sont une denrée très rare, et c'est sans doute à cause de ça que certains n'hésitent pas à en prélever sur des donneurs qui, en plus de ne pas être volontaires, sont encore vivants. Ca, c'est criminel.

[f6bes]

Bjr Yat,
Qui te dis que certains ne sont pas comdamnés , hitoire d'avoir de la "réserve d'avançe" ?
Venant de la part de la Chine (pays roi de la contrefaçon et autres..) il y aurait peut etre aussi la question à se poser:
qui dit que l'organe transplanté et un organe "sain".
Avec un tel état d'esprit un brin de méfiançe n'est pas superflu !

Cordialement

[piwi]

le problème de la chine c'est que ca n'est pas un don... c'est un commerce.
Les personnes sont condamnées puis executées en fonction de la demande.

Voilà le coeur du problème.

[David7578]

Bon, allez, se faire lyncher de temps en temps ça fait pas de mal.

Ce qui me donne envie de vomir, moi, c'est l'idée même qu'une quelconque ethique, morale, religion, idéologie ou je ne sais quoi, rende concevable l'idée que quelqu'un puisse refuser de donner ses organes ou ceux d'un de ses proches après sa mort, dans la mesure ou ceux-cis sont utilisables. Désirer qu'un organe, plutôt que de permette de sauver une vie, soit brulé ou pourisse à six pieds sous terre me semble parfaitement criminel. Je suis donc offusqué par tous vos propos qui semblent dire que tuer gratuitement quelqu'un qui attend un greffe en refusant de donner des organes est une liberté fondamentale de chacun. S'il y a un moyen de sauver une vie sans en détruire une autre, je ne vois rien qui puisse rendre ça mal.

C'est donc pourquoi je trouve tout à fait normal, juste, sain et moral de "voler" les organes des exécutés, et je trouverais encore plus moral de prélever systématiquement les organes de chaque être humain qui meurt sur cette planète, dans la mesure ou c'est possible. N'oublions pas non plus qu'avec des mentalités aussi nécrosées par des morales débiles qui veulent préserver des corps avant de les envoyer pourrir ou bruler, les organes sont une denrée très rare, et c'est sans doute à cause de ça que certains n'hésitent pas à en prélever sur des donneurs qui, en plus de ne pas être volontaires, sont encore vivants. Ca, c'est criminel.

je reprend l'avis de F6BES:

comme il y a de l'argent à la clef, qui te dis que ce n'est pas organisé encore plus en amont?

Comme par exemple avoir un minimum de prononciations de peine de mort...
Il a souvent été indiqué que la peine de mort était prononcée assez facilement en Chine, un lien de cause à effet peut-être?

Tout comme la planification de la date de l'exécution en fonction de la greffe prévue, si on lie ça à l'idée précédente, tu en penses quoi?

Et effectivement, on a même pas abordé le cas des contrôles de "qualité" des greffons.

Des maladies bénignes, mais non déclarées rendent la greffe impossible.

je suis personnellement dans le cas d'une maladie auto-imune bénigne (même si traitement à vie) qui m'exclue du don... mais a savoir que cette maladie a un très mauvais dépistage..

Alors?

Avant de cracher son venin, il faudrait peut-être penser un peu plus large.

[yat]

Bjr Yat,
Qui te dis que certains ne sont pas comdamnés , hitoire d'avoir de la "réserve d'avançe" ?
Venant de la part de la Chine (pays roi de la contrefaçon et autres..) il y aurait peut etre aussi la question à se poser:
qui dit que l'organe transplanté et un organe "sain".
Avec un tel état d'esprit un brin de méfiançe n'est pas superflu !

Ne te moque pas de moi. Ce qui révolte tout le monde ici, c'est que les organes soient prélevés sans accord du donneur ou de leurs familles. Les problèmes que tu soulèves sont là, évidemment, mais n'ont rien à voir avec le débat. De toutes façons, le simple fait de condamner des milliers de personnes à mort chaque année est déjà inhumain en soi.

La question est de savoir si, une fois le condamné exécuté, on prélève ses organes ou pas. Beaucoup crient au scandale, disent que ça n'est pas ethique, et que c'est inhumain. Moi je dis, sans hésiter : oui, chaque organe sain d'une personne décédée doit être utilisé, c'est à chaque fois une vie de sauvée.

[yat]

Pour piwi et David, je vois que la réaction reste du même ordre... après les offusquations sur le fait de prélever un organe sans accord, on se replie sur des "oui mais"... oui mais les organes ne sont pas forcément sains, oui mais les gens sont condamnés à mort uniquement pour ça, oui mais tu ne vois pas assez large.

Arrétez d'essayer de déplacer le débat dès qu'il risque de commencer à en avoir un, c'est à dire qu'il y a quelqu'un qui ose ne pas se fondre dans les principes moraux de tous les autres.

Les problèmes que vous soulevez tous les trois (plus ceux qui auront répondu pendant que je tapais), sont bien là, et posent effectivement des questions ethiques, mais ce ne sont pas ceux qui ont été soulevés jusqu'à ce que j'arrive. Alors je répète bien clairement mon propos : Quand on a un cadavre avec des organes sains, aucune ethique ne me semble justifier de ne pas les utiliser pour sauver une vie. Je ne parle pas des gens que l'on tue pour ça ou des organes qui ne sont pas sains. Et d'ailleurs, avant mon intervention, personne n'en parlait et pourtant ça ne vous empêchait pas de vous offusquer tous de concert.

[David7578]

Pour piwi et David, je vois que la réaction reste du même ordre... après les offusquations sur le fait de prélever un organe sans accord, on se replie sur des "oui mais"... oui mais les organes ne sont pas forcément sains, oui mais les gens sont condamnés à mort uniquement pour ça, oui mais tu ne vois pas assez large.

Arrétez d'essayer de déplacer le débat dès qu'il risque de commencer à en avoir un, c'est à dire qu'il y a quelqu'un qui ose ne pas se fondre dans les principes moraux de tous les autres.

Les problèmes que vous soulevez tous les trois (plus ceux qui auront répondu pendant que je tapais), sont bien là, et posent effectivement des questions ethiques, mais ce ne sont pas ceux qui ont été soulevés jusqu'à ce que j'arrive. Alors je répète bien clairement mon propos : Quand on a un cadavre avec des organes sains, aucune ethique ne me semble justifier de ne pas les utiliser pour sauver une vie. Je ne parle pas des gens que l'on tue pour ça ou des organes qui ne sont pas sains. Et d'ailleurs, avant mon intervention, personne n'en parlait et pourtant ça ne vous empêchait pas de vous offusquer tous de concert.

Ah bon parceque tu penses que notre éthique serait de refuser la greffe d'un organe sain et disponible?
Pourtant il me semble clair que ce qui est mis en relief par l'article est le fait de planifier de tuer des gens pour pouvoir faire du commerce avec leurs organes.

Donc si tu déplaces comme tu le veux le propos, n'est tu pas de fait Hors Sujet?

[yat]

Ah bon parceque tu penses que notre éthique serait de refuser la greffe d'un organe sain et disponible?

Après plusieurs lectures des posts qui précèdent le mien, clairement, oui. Ton tout premier post en est un bon exemple, relis-le.

Pourtant il me semble clair que ce qui est mis en relief par l'article est le fait de planifier de tuer des gens pour pouvoir faire du commerce avec leurs organes.

Pas d'accord : l'article met avant tout en relief le fait que "les organes de certains condamnés à mort sont prélevés sans leur consentement, en vue d’opérations ultérieures", et c'est manifestement à ça que tout le monde a réagi avant mon intervention. Le fait que les dates des mises à mort soient planifiées en fonction (ce qui n'est, soit dit en passant, en aucun cas comparable avec l'idée de condamner les gens dans le but de prélever leurs organes) est cité au conditionnel comme une des dérives de la chose.

Donc si tu déplaces comme tu le veux le propos, n'est tu pas de fait Hors Sujet?

Ce n'est pas moi qui déplace le sujet.

[invitee92288a4]

Une vague de dégoût nous envahit à la lecture de cette information. Nous l'analysons avec nos préceptes occidentaux et de Français en particulier défenseur des Droits de l'Homme.
Un abîme moral, éthique, religieux nous sépare des Orientaux et des Chinois en particulier.
J'aimerais ouvrir un débat sur ce sujet (ici dans ce thread, dans celui traitant d'éthique ou dans un nouveau fil). J'aimerais qu'un spécialiste de la civilisation chinoise et/ou un scientifique chinois nous donne son sentiment : comment la morale chinoise justifie-t-elle le prélèvement d'organes sur des condamnés à mort et leur vente en vue d'une transplantation ?
J'aimerais comprendre et merci pour vos réponses.

[yat]

comment la morale chinoise justifie-t-elle le prélèvement d'organes sur des condamnés à mort et leur vente en vue d'une transplantation ?

Dans la pratique, je pense que ça se résume simplement à l'appât du gain. Une morale qui permet d'aller très très loin.

Mais si on la prend au sens littéral, ta question a une réponse évidente : Sauver des vies.
Alors tu peux être envahi par une vague de dégout en imaginant que la santé des condamnés n'est peut-être pas suffisamment suivie pour qu'on puisse être sur à 100% que ces organes sont sains. Tu peux t'offusquer en imaginant que si ça se trouve, les dates des exécutions sont planifiées en fonction de la demande d'organe. En poussant encore un peu plus loin, tu peux aussi frissonner en pensant que peut-être, certains de ces condamnés sont carrément exécutés pour répondre à cette demande. Mais si c'est le principe en lui-même qui te révulse, et que ta morale impose de laisser pourrir dans un cercueil des organes sains plutôt que de les utiliser pour sauver des vies, alors je me pose plus de questions sur ta morale à toi que sur la morale chinoise.

[JPL]

Mais si c'est le principe en lui-même qui te révulse, et que ta morale impose de laisser pourrir dans un cercueil des organes sains plutôt que de les utiliser pour sauver des vies, alors je me pose plus de questions sur ta morale à toi que sur la morale chinoise.

Tu ne crois pas que c'est inutilement agressif, et que tu prêtes à yvan48 une opinion qui ne figure pas dans son message ? La question qu'il posait était autre à mon avis et la caricature n'est pas une bonne amorce de dialogue.

[yat]

Tu ne crois pas que c'est inutilement agressif, et que tu prêtes à yvan48 une opinion qui ne figure pas dans son message ? La question qu'il posait était autre à mon avis et la caricature n'est pas une bonne amorce de dialogue.

Non, je ne pense pas que ça soit inutilement aggressif : le post démarre par une vague de dégout et classe d'emblée cette pratique (moralement discutable pour toutes les raisons annexes citées dans le fil jusqu'ici, mais à mon avis tout à fait acceptable sur le principe) dans la case "immoral", y jetant en bloc ce qu'yvan48 appelle "morale chinoise", non sans y associer au passage l'ensemble des orientaux. La question semble donc ne revenir qu'à quelque chose du genre "comment les chinois peuvent-ils être aussi immoraux ?".

Non seulement poser ce genre de question en commençant la première phrase par un jugement aussi définitif et carricatural me semble totalement impropre à lancer quoi que ce soit qui ressemble à un débat (ce qui justifie ce qui peut te sembler carricatural dans ma réponse), mais en plus je ne fais que donner une réponse très claire et mesurée à la question bien précise qui est posée, en donnant mon point de vue. Présenter ma conclusion ainsi n'est pas carricatural, je ne fais que mettre en évidence qu'avant tout, s'opposer à prélever des organes sains sur un condamné à mort revient exactement à ce que je décris.

[invite441ba8b9]

Personnellement c'est plus la notion de condamnation à mort qui me choque... excusez moi mais après ce que l'on fait des corps morts, je suis totalement d'accord sur le principe de ne pas avoir à demander l'accord de la famille pour utiliser les organes en vue d'une transplantation. Leur commerce n'a rien, pour moi, d'immoral dans la mesure où l'on vise à sauver des vies. Un mort reste mort et à preuve du contraire inutil sous terre. La problématique ne se situe certainement pas vis-à-vis de l'usage que l'on fait des organes mais bien sur la condamnation à mort elle-même qui est un vrai fléau en Chine.

GFD.

[yat]

(...)utiliser les organes en vue d'une transplantation. Leur commerce n'a rien, pour moi, d'immoral dans la mesure où l'on vise à sauver des vies.

Comme ça a du se voir plus haut, je te rejoins complêtement en ce qui concerne le prélèvement. L'aspect commercial, par contre, me semble nettement plus problématique, moralement.

[invite441ba8b9]

Oui c'est vrai, l'aspect commercial est également problématique. Enfin apparemment ce n'est pas réductible à la Chine: http://lamouette.blog.lemonde.fr/lam...a_sinterr.html

[invite87654345678]

Salut

Prélever des organes sur des morts ne me pose pas de problème de conscience sur le fond. Autant que les organes intacts servent à sauver des vies.
C'est la forme qui me révulse. Cette cupidité qui a mis une telle pratique en place...
Mais cette dernière n'est pas le propre du pays cité. Si l'on doit rejeter l'application de la peine de mort qui concerne souvent des dissidents politiques (j'aimerais bien savoir ce qu'est devenue l'adepte du Falung Gong qui a été interpelée en présence de Jacques Chirac lors de sa visite à Pékin...), il existe actuellement des mafias organisées qui pratiquent l'enlèvement de personnes vivantes pour prélever des organes. Et ça c'est pire encore !
http://www.fredigroup.org/site/news/...s_Belgique.htm
Le site indiqué semble parfaitement digne de foi. Ses adhérents luttent contre les idsparitions d'enfants qui sont souvent dus à des enlèvements crapuleux.
Cordialement

[invitee92288a4]

L'objet de ce fil étant Les condamnés à mort chinois : des réservoirs d'organes ? et les dérives qui peuvent s'en suivre, j'ai embrayé sur l' "abîme moral, éthique, religieux qui nous sépare (nous Français défenseurs des Droits de l'Homme) des Orientaux et des Chinois en particulier".
Les Chinois ne sont certainement pas amoraux. Si "un spécialiste de la civilisation chinoise et/ou un scientifique chinois" fréquente ce forum, j'ai souhaité faire appel à ses compétences pour m'expliquer la morale, l'éthique chinoise sur ce sujet en particulier.
Vos avis sont très interessants mais j'ai travaillé pendant 25 ans dans un service de cardiologie infantile. Les greffes et leur enveloppe éthique, je connais un peu.
A titre personnel, je m'intéresse aux philosophies orientales d'où mon questionnement. Peut-être n'ai-je pas posté au bon endroit ?

[Sushi]

Salut

Ce serait tellement plus simple si la loi s'appliquait automatiquement. Que le prélèvement systématique était la règle. Les traffics et les abus cesseraient faute de débouchés rentables.

Je le donne de bon coeur mon coeur moi surtout si ça peut sauver un enfant de la mafia...


@+
Raphaël

[invitee92288a4]

Bonjour

Ce serait tellement plus simple si la loi s'appliquait automatiquement. Que le prélèvement systématique était la règle.

Vivant, que je veuille garder mes deux reins, en donner ou en vendre un ne regarde que moi parce que c'est MON rein, et concernant mon intégrité corporel, je tiens à conserver mon libre-arbitre.
Mort ou en état de mort cérébrale, j'appartiens toujours à ma famille (ne serait-ce que sentimentalement). Si la question était posée, c'est à elle d'autoriser ou de refuser un prélèvement en fonction de sa morale et de ses croyances. De mon vivant, il ne me vient pas à l'idée de leur donner des consignes. Le problème serait différent si, par exemple, je croyais au mythe chrétien de la Résurrection.

Les pratiques chinoises décrites dans l'article objet de ce topic sont assimilées en France à du vol agravé de recèle (appropriation de bien d'autrui dans le but de le revendre) et j'y ajouterai la profanation de cadavre ( un légiste pourrait-il me le confirmer ?)
Qu'en est-il en Chine ? C'était l'objet de mon post initial.

...Les traffics et les abus cesseraient faute de débouchés rentables.

C'est une utopie de croire que la loi ferait cesser le traffic, bien au contraire et elle fait monter les cours (cf. : les drogues)
Si un jour en Europe la vente d'organes est légale, j'espère que la liberté de donner sera respectée.

...Je le donne de bon coeur mon coeur moi surtout si ça peut sauver un enfant de la mafia...

Merci pour cet enfant, c'est très généreux de ta part.

[Sushi]

Cher Yvan

Je n'ai jamais parlé de légaliser la vente d'organes ! je dis simplement qu'il faut prélever de manière systématique.
Les organes doivent rester absolument gratuits ça va de soi ! Personne ne le remet en question.
Si le prélèvement automatique était la règle aucun traffic ne serait rentable du fait de l'abondance de greffons (dont la tracabilité serait au passage bien meilleure). C'est la loi du marché.

Il n'est pas question de prélever ton rein contre ta volonté, je ne vois pas le rapport avec la choucroute.

Je ne cherche pas à te heurter mais, ta manière de considérer que ton corps est ta propriété me dérange. C'est un empilement d'atomes dont tu es locataire. Rien de plus.
Si possible autant accélérer un peu le recyclage.

En France les prèlèvements sont réalisés dans le respect de l'aspect extérieur du donneur. Même en cas de prélèvement de cornée l'opération est invisible me semble t'il.

Il faut franchir le pas. C'est tout.

@+
Raphaël