Percer les mystères du nuage de Tchernobyl en 5 questions

[invite94355a9b]

Vingt ans après l'accident de Tchernobyl, dans quelle mesure est-il possible d'évaluer précisément ses retombées radioactives en France ? Quel impact a-t-il eu sur la santé des Français, en particulier sur le nombre de cas de cancers de la thyroïde ? Le professeur Aurengo, chef du service central de médecine nucléaire du groupe hospitalier La Pitié-Salpêtrière, nous donne son avis...

Lire la suite : Percer les mystères du nuage de Tchernobyl en 5 questions

[invitec870d172]

bonjour, pour tchernobyle j'ai vu un reportage sur ça sur france 5 il y montrent plein de shéma, photos et vidéo je pense qu'il le reddifuserons ces jour si mais je sais pas exactement quand.

[invitef87b7d1f]

Salut,
Voici quelques liens vers d'autres voix :
http://66.249.93.104/search?q=cache:...=20&lr=lang_fr
http://resosol.org/Gazette/2003/209_210_23.html

Et la discution en cours sur
http://forums.futura-sciences.com/thread67967-16.html
@+

[invite905498d9]

une seule question est à poser :
les compteurs geiger sont-ils en vente libre ?
oui, très bien on peut mesurer soit même.
non, on continue de nous désinformer et de nous prendre pour des enfants !!!

au moment du nuage on m'avait répondu que tout ce qui entrait dans la fabrication d'un compteur de radiation était sous embargo !!!
car avant le nuage des "kits" pour "construire soit même" son compteur existaient.
mais s'était avant ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite73192618]

une seule question est à poser :
les compteurs geiger sont-ils en vente libre ?
oui, très bien on peut mesurer soit même.
non, on continue de nous désinformer et de nous prendre pour des enfants !!!

Google est votre ami: http://www.littoclime.com/rubriques/...urs_geiger.htm
http://geigercounter.oritech.com/fr/fabriquez_le.htm

au moment du nuage on m'avait répondu que tout ce qui entrait dans la fabrication d'un compteur de radiation était sous embargo !!!
car avant le nuage des "kits" pour "construire soit même" son compteur existaient.
mais s'était avant ...

Ah bon il y a eu un embargo des compteurs geiger après 86? Dites-moi: ça ne vous dérange pas de dire n'importe quoi?

[invite024b2cf9]

Google est votre ami: http://www.littoclime.com/rubriques/...urs_geiger.htm
http://geigercounter.oritech.com/fr/fabriquez_le.htm


Ah bon il y a eu un embargo des compteurs geiger après 86? Dites-moi: ça ne vous dérange pas de dire n'importe quoi?

réponse on peux acheter les compteurs a la CRIIRAD
BONNE SOIREE
doudoune58

[invite024b2cf9]

Vingt ans après l'accident de Tchernobyl, dans quelle mesure est-il possible d'évaluer précisément ses retombées radioactives en France ? Quel impact a-t-il eu sur la santé des Français, en particulier sur le nombre de cas de cancers de la thyroïde ? Le professeur Aurengo, chef du service central de médecine nucléaire du groupe hospitalier La Pitié-Salpêtrière, nous donne son avis...

Lire la suite : Percer les mystères du nuage de Tchernobyl en 5 questions

TCHERNOBYL 20 ans et 17 ans que je suis malade de la thyroide j'ai tout perdu ma santé , mon travail , une qualité de vie ...j'ai une analyse qui démontre que ma thyroide fonctionnait avant TCHERNOBYL ...aucun cas dans ma famille ...je suis en droit de me poser des questions! personne ne parle des effets mutagénes mais dans le temps et dans l'espace les effets de la radioactivité auront quels effets? TCHERNOBYL dégâts du passé , du présent , du futur ...le passé? pour ceux qui sont mort les liquidateurs les mineurs les enfants
le présent? pour ceux qui se battent chaque jour pour vivre malgré la maladie , le futur ? Plus jamais ça !!!
Mais il faut être réaliste en France on est pas mieux soigné ...nous n'avons plus accés au médicament EUTHYRAL nécessaire et vital à notre équilibre ...nous sommes à présent otages des firmes pharmaceutiques !
La Russie a le courage 20 ans après de reconnaitre et de dire la vérité !
Quand a nos politiciens de l'époque ils tiennent toujours les mêmes propos Mr MADELIN sur France 2 le 18avril 2006....difficile de reconnaître qu'on a pas été capable de gérer en temps et en heure TCHERNOBYL ....alors que les autres pays européens prenaient des mesures de protection . En 1986 la France n'a pas su n'a pas voulu protéger les enfants de son pays il est temps à présent que les pouvoirs publics prennent en considération nos souffrances physiques , morales et tire les leçons du passé !
TCHERNOBYL ou pas le résultat est là il y a de plus en plus de malades de la thyroide et les malades ont des besoins des attentes ...nous devrions avoir accés aux meilleurs soins que nous sommes en droit d'attendre ....c'est loin d'être le cas
Mme GROSJEAN dit doudoune58

[ashrak]

J'ai toujours du mal à comprendre comment on peut faire des estimations en ce qui concerne les cancers de la thyroïde suite à Tchernobyl ... mais d'après ce que dit le professeur André Aurengo l'augmentation ne serait pas à prioris une conséquence immédiate de Tchernobyl !? Quelqu'un en serait-il un peu plus sur ceci et sur l'élaboration de ces estimations? Merci.

[invite03c2e5ba]

Bonjour à tous,

Le lien ci-dessous présente la possibilité de datation du vin en fonction de la mesure de l'activité en césium 137.

http://www.cenbg.in2p3.fr/heberge/DDV/page2.html

Si je comprend bien la courbe donnée en fonction du millésime, il y a eu beaucoup plus de radioactivité durant la période 1955 à 1970 que suite au passage du nuage de TCHERNOBYL.

A+

[invitef87b7d1f]

J'ai toujours du mal à comprendre comment on peut faire des estimations en ce qui concerne les cancers de la thyroïde suite à Tchernobyl ... mais d'après ce que dit le professeur André Aurengo l'augmentation ne serait pas à prioris une conséquence immédiate de Tchernobyl !? Quelqu'un en serait-il un peu plus sur ceci et sur l'élaboration de ces estimations? Merci.

Salut,
Aurengo est une source contestée, il fait partie du conseil de EDF, entre autres, vas voir les liens donnés sur le criirad.
@+

[JPL]

Personne n'est entièrement neutre dans cette affaire.

[FC05]

une seule question est à poser :
les compteurs geiger sont-ils en vente libre ?
oui, très bien on peut mesurer soit même.
non, on continue de nous désinformer et de nous prendre pour des enfants !!!

J'ai fait des mesures de radioactivité sur des échantillons d'environnement. Ca ne se fait pas comme ça en baladant un compteur Geiger ... devant une caméra TV (vous voyez qui je vise).

Un comptage sérieux nécessite un échantillon identifié, pesé, disposé dans une géométrie connue.
Le compteur doit être à même d'éviter la radioactivité naturelle (en gros quelques tonnes de plomb) et couplé à un ordinateur pour identifier les pics et les radionucléides correspondants.
Le comptage durant entre 6 et 8 heures !

Restons sérieux ... et laissons les enfants se balader dans le jardin avec le compteur, si ça leur fait plaisir !

[FC05]

Bonjour à tous,

Le lien ci-dessous présente la possibilité de datation du vin en fonction de la mesure de l'activité en césium 137.

http://www.cenbg.in2p3.fr/heberge/DDV/page2.html

Si je comprend bien la courbe donnée en fonction du millésime, il y a eu beaucoup plus de radioactivité durant la période 1955 à 1970 que suite au passage du nuage de TCHERNOBYL.

A+

Vraiment bizarre ... on en fini par se demander d'où vient le "complot" !


PS : ça fait longtemps que je ne pose plus la question !

[Squale]

Bonjour à tous...
Quant à moi, je m'interroge sur le vecteur de la radioactivité...
Le fameux "nuage radioactif" : de quoi était-il composé? Poussières? Poussières de quoi? Quel étaient les éléments radioactifs présents dans ces poussières, et sous quelle forme?
Si j'ai bien compris, c'est essentiellement le césium qui a représenté le danger?
Une fois le nuage arrivé au dessus de nos têtes, quels sont les moyens de contamination? Dépôt-sédimentation (comme le loess par le vent)? Essentiellement par les précipitations?
Une fois à terre, comment s'effectue la concentration? Le césium passe-t-il préférentiellement dans l'eau? Est-il absorbé par les plantes? Si oui : dans les parties comestibles?
Pour l'homme, le danger est-il dans la consommation directe des poussières (via (exemple) des salades restées sous la pluie), ou plutôt les aliments ayant "concentré" les éléments radioactifs (champignons?)...
Pourquoi parle-t-on autant du cancer de la thyroïde? Est-elle spécialement sensible à l'iode radioactif?

Pour moi, beaucoup de mystères pour ce nuage, et un peu plus de 5 questions... mais qui se rejoignent quelque part...
en espérant que vous avez quelques pistes de réponses,

Amitiés,

Squale

[JPL]

Pourquoi parle-t-on autant du cancer de la thyroïde? Est-elle spécialement sensible à l'iode radioactif?

Je vais répondre en éliminant l'aspect Tchernobyl pour éviter toute polémique. Il y a 2 hormones thyroïdiennes qui contiennent respectivement 4 et 3 atomes d'iode. La thyroïde concentre donc normalement l'iode lors de son fonctionnement. Parmi les sous-produits de la fission dans les centrales nucléaires il y a l'iode 131, isotope radioactif à courte période radioactive, et très diffusible. On considère donc que sur le court terme, c'est la contamination par l'iode 131 qui constitue le risque le plus important. En effet la thyroïde va l'accumuler et son rayonnement pourra induire des cancers de la thyroïdes chez un certain nombre de personnes exposées.

[JPL]

Je complète un peu. Donc l'essentiel de l'iode va se concentrer dans la thyroïde. Au contraire le césium 137 se comporte à peu près comme le potassium et va donc se répartir uniformément dans l'ensemble du corps... ce qui ne veut pas dire que c'est inoffensif, loin de là !

[Squale]

Merci à toi, JPL...
Si l'iode radioactive a une durée de vie courte, on pourrait donc la mesurer sur le moment (alors bien sûr qu'aucun cancer n'est déclaré)... Mais lors de l'apparition du cancer, l'iode a totalemement disparu, c'est ça? Ce serait pour cette raison qu'on ne peut pas (à l'heure actuelle) distinguer un cancer induit par radiation d'un cancer induit par autre chose...
Cependant, pour le césium, on doit pouvoir mesurer à l'heure actuelle les concentrations de césium radioactif et comparer à la "normale"... Mais peut-être les quantités mesurables sont-elles largement plus importantes que les quantités qui ont un effet cancérigène? Et une étude sur tout le territoire serait extrêmement chère à réaliser, je suppose... Ne vaudrait-ce pas le coup?

Amitiés,
Squale

[JPL]

Si l'iode radioactive a une durée de vie courte, on pourrait donc la mesurer sur le moment (alors bien sûr qu'aucun cancer n'est déclaré)... Mais lors de l'apparition du cancer, l'iode a totalemement disparu, c'est ça? Ce serait pour cette raison qu'on ne peut pas (à l'heure actuelle) distinguer un cancer induit par radiation d'un cancer induit par autre chose...

Oui, les cancers mettent plusieurs années à apparaître et dans l'hypothèse d'un cancer dû à l'iode 131 on ne pourrait rien détecter lors de son apparition.

Cependant, pour le césium, on doit pouvoir mesurer à l'heure actuelle les concentrations de césium radioactif et comparer à la "normale"... Mais peut-être les quantités mesurables sont-elles largement plus importantes que les quantités qui ont un effet cancérigène?

Affirmation gratuite. Pourquoi supposes-tu ça ? De toutes façons à supposer que tu ais absorbé du césium radioactif un jour, il s'élimine par les urines. Donc là encore son temps de séjour est limité.
Au fait, sais-tu que tu as dans ton corps, de façon tout-à-fait normale, sans contamination de quelque origine que ce soit, un peu de potassium radioactif ? Il y en a partout : un exemple, quand on utilise un traceur radioactif dans une expérience de biochimie (toujours à faible dose), quand on veut détecter la radioactivité dans l'échantillon à la fin de l'expérience, on le met dans un flacon en polyéthylène parce que si on le mettait dans un flacon en verre, le potassium radioactif du verre parasiterait la mesure.

[invite8e88fe29]

Personne n'est entièrement neutre dans cette affaire.

Mais pourquoi AUCUNE enquete officielle n'est-elle confiée à un organisme "neutre" (i.e. indépendant de l'industrie nucléaire) ? Il y avait bien le SCPRI, l'IRSN, ou l'IPSN, ca change souvent (tiens tiens) mais les mal-pensants semblent en avoir été ejectés. Il y a bien la CRIIRAD, créée au lendemain de Tchernobyl par des scientifiques excédés par la désinformation officielle.
Mais il semble que les officiels s'emploient à l'étouffer (chantage à l'agrément), et refusent tout débat contradictoire. Il est anti-scientifique de ne pas supporter la contradiction (cf Popper). A moins qu'il s'agisse d'intérêts plus financiers et politiques que scientifiques ou sanitaires ?
@+

[FC05]

la CRIRAD ... indépendante ?? mdr ...


PS : j'ai pas oublié un I ...

[invitef87b7d1f]

...A moins qu'il s'agisse d'intérêts plus financiers et politiques que scientifiques ou sanitaires ?
@+

Salut,
Tu as mis le doigt dessus !
@+

[Narduccio]

Il y a bien la CRIIRAD, créée au lendemain de Tchernobyl par des scientifiques excédés par la désinformation officielle.

Les scientifiques concernés sont monsieur et madame RIVASI. Il ne me semblent pas qu'ils aient été des sommitées avant Tchernobyl. Les anciens de Cruas se rappellent de l'époque ou madame Rivasi était venue les démarcher pour placer les analyses réalisées par le laboratoire de son mari (c'était avant 86). Si ce que l'on m'a raconté est juste, à l'époque elle cherchait à réaliser les mesures environnementales à la place d'EDF. A l'époque, EDF faisait beaucoups de choses en interne et ne sous-traitait pas autant qu'aujourd'hui. On aurait peut-être quand même du ne pas se passer de ses services.
Après Tchernobyl, ils inventèrent un nouveau marché, réalisant des mesures dites indépendantes pour des communes, des conseils généraux, des journalistes. Ce qui me choque, c'est que leurs mesures sont toujours présentés sous un jour catastrophique.
ELle est devenue très dépendante de son marché, qui est constitué par des anti-nucléaires en majorité. Elle est bien moins indépendante que la plupart des organisations gouvernementales qui ont eu une obligation de résultats. Le directeur du SCPRI ou de l'OPRI était comptable devant son ministre de l'état de la radioprotection en France.

[Patc]

Mais pourquoi AUCUNE enquete officielle n'est-elle confiée à un organisme "neutre" (i.e. indépendant de l'industrie nucléaire) ? Il y avait bien le SCPRI, l'IRSN, ou l'IPSN, ca change souvent (tiens tiens) mais les mal-pensants semblent en avoir été ejectés. Il y a bien la CRIIRAD, créée au lendemain de Tchernobyl par des scientifiques excédés par la désinformation officielle.
Mais il semble que les officiels s'emploient à l'étouffer (chantage à l'agrément), et refusent tout débat contradictoire. Il est anti-scientifique de ne pas supporter la contradiction (cf Popper). A moins qu'il s'agisse d'intérêts plus financiers et politiques que scientifiques ou sanitaires ?

Et le petit jeu continue sur la suspicion de neutralité des enquêtes "officielles". Je te donne une autre occasion de jouer mais cette fois-ci je te propose une cible inhabituelle, la Criirad elle-même:

L’histoire commence, fin mars 2000, dans le Gard, lorsqu’un membre bénévole de la CRIIRAD ( Commission de Recherche et d’Information Indépendantes sur la Radioactivité) relève un taux de radioactivité supérieur aux valeurs habituelles sur la plage de l’Espiguette proche du Grau du Roi. Il alerte son association qui procède à des mesures complémentaires. Les médias, informés - pourquoi si vite ? - sonnent la charge. Les stations de radio France propagent la nouvelle. Sur les lieux, on parle de déchets de la centrale nucléaire de Marcoule qu’on aurait déversés nuitamment sur les plages. D’autres évoquent un mystérieux minéralier qui se serait échoué... on ne sait où et dont la cargaison était...on ne sait quoi. Les plus pessimistes commencent à compter les centaines, voire les milliers, de personnes qui pourraient avoir été contaminées, quant aux hypocondriaques, ils commencent à se sentir mal... La CRIIRAD annonce alors qu’elle tiendra le 3 avril une conférence de presse et qu’alors on saura tout, tout, tout sur le problème. Sans attendre, car il vaut toujours mieux précéder l’événement, le dimanche 2 avril au soir, TF1 ouvre son journal de 20 heures sur "la découverte d’un taux de radioactivité anormal sur les plages de Camargue". De tout l’hexagone, ceux qui avaient prévu de passer leurs prochaines vacances sur le littoral languedocien bondissent vers le téléphone pour tenter d’annuler leurs réservations. On a beau essayer de les rassurer, leur expliquer que rien n’est sûr, qu’il n’y a vraiment aucune raison de s’affoler, ils n’en ont cure, et on les comprend. Ils insistent pour aller voir ailleurs si le soleil brille, car : "on ne sait jamais", "on ne nous dit pas tout" et puis "il n’y a pas de fumée sans feu" et de toute façon " il faut appliquer le principe de précaution".

Lundi 3 avril, tous les médias sont représentés à la conférence de presse de la CRIIRAD. Et d’abord qu’est-ce que la CRIIRAD ? Une association "indépendante" créée après le passage du fameux nuage de Tchernobyl. Indépendante de qui ? Mais... du pouvoir politico-scientifique qui nous cache tout, bien sur ! Roland Desbordes, président de cet organisme annonce donc aux participants que la radioactivité est très probablement d’origine naturelle - déception chez les adorateurs de l’audimat - et qu’elle est liée à la présence d’un dépôt de sable noir dont il montre les photos. Mais, rétorquent les autochtones, ces taches de sable noir, ils les ont toujours vues apparaître de temps en temps, ce qui signifie que cette radioactivité " elle est peut-être présente à l’Espiguette depuis des milliers d’années". Roland Desbordes, un peu gêné, en convient. Là, on commence à voir le scoop fondre à vue d’œil. Alors, Soyons clair ! Quel est le risque encouru ? On explique alors que si un enfant passait 3 heures par jour pendant 6 mois sur la plage, en ingérant à chaque fois 2 gr de sable il subirait de ce fait une sur-radiation de 100 à 200 µSv/an (voir encadré). Or le taux de radiation naturel dans le Gard est très faible ( 1 600 µSv/an ), ce qui fait que notre petit gardois sablophage serait soumis, au pire, à 1 800 µSv/an, c’est-à-dire moins que la moyenne des français (2 400 µSv/an), bien moins qu’une personne passant un simple scanner (5 000 µSv) et énormément moins qu’un chinois ou un iranien (10 000 µSv/an). En fait, on considère qu’au-dessous de 100 000 µSv/an (0,1 Sv) il n’y a aucun risque pour la santé.
[...]

Les flamants roses peuvent dormir tranquilles

Comble du ridicule, on apprenait aussi qu’une étude portant sur l’accumulation des sédiments dans le Rhône, leur transport sur les plages de Méditerranée et la concentration de matières naturellement radioactive sur les plages de l’Espiguette avait été publiée, par le Pr. André Rivière, dans le Bulletin de la Société Française de Géologie en... 1956.

Les journaux locaux se feront évidemment l’écho de ce non-événement lamentable, mais les médias nationaux "oublieront", pour la plupart, de faire amende honorable.

http://www.pseudo-sciences.org/artic...herche=criirad

Au fait la criirad (résolumment antinucléaire) est indépendante de quoi? du ridicule? Certainement pas!

[invitef87b7d1f]

Salut,
A cette conclusion, on peut ajouter qu'il vaut mieux être parfois ridicules par trop de précautions qu'une seule fois criminel par mensonge ou ommission.
@+

[Patc]

A cette conclusion, on peut ajouter qu'il vaut mieux être parfois ridicules par trop de précautions qu'une seule fois criminel par mensonge ou ommission.

Quant à moi j'ai la prétention de penser qu'il existe un espace suffisamment vaste entre être ridicule par trop de précautions et crimininel par omission ou mensonge. Et je me risque à penser qu'essayer d'occuper cet espace constitue une bien meilleure attitude que de se placer sur ces deux extrêmes.

Il faudrait aussi préciser que l'excès de précautions n'est pas nécessairement sans dangers (je parle ici d'une manière plus générale). Si par principe de précaution on abandonne un programme de vaccinations (en raison par exemple de l'augmentation supposée du risque de survenue d'une pathologie même si elle est très faible) il faudra ne pas oublier les conséquences sanitaires d'une telle mesure avec la très probable recrudescence de la pathologie contre laquelle était censé combattre le vaccin. Il faut dans ces situations peser le pour et le contre. Les deux options possibles ont pour vocation de limiter un risque, l'apparition de la pathologie contrecarrée par le vaccin d'un côté et la pathologie supposée provoquée par ce même vaccin de l'autre côté. Le premier choix comme le second va dans le sens d'une application du principe de précaution mais il faut bien trancher à un moment donné pour voir quelle option est la moins néfaste pour la santé publique.

[Narduccio]

Mais pourquoi personne ne réclame d'enquêtes indépendante pour les accidents d'avions ??

[zorglub]

mais que si !
certains demandent des enquêtes indépendantes pour les crashs d'avion :
http://mysterier.org/politikk/Loose_Change/

[invitea8b09ecc]

Pour les gens qui veulent des infos sures, il est préférable de regarder les rapports du sénat de qui sont en libre consulatation pour la plupart (je vous conseille notamment les rapports de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques.).

Autrementil existe un forum de scientifiques sur la radioécologie ECORAD, organisé par l'IPSN devenu IRSN (un organisme public particulièrement neutre à mon avis).
Voici notamment un document d'information concernant les retombées de Tchernobyl :

LA RADIOECOLOGIE A L’IPSN, document IPSN pour ECORAD 2001, 03/09/2001,
http://www.irsn.fr/vf/04_act/04_act_...pdf/ecorad.pdf

[zorglub]

Se moquer de la CRIIRAD quand elle dérape, c'est à dire dans le cas cité, avoir prévenu les médias trop rapidement ( par principe de précaution ) est tout à fait légitime.

Par contre, affirmer pour autant que ce n'est pas un organisme indépendant...

Et puis, je trouve que cela éloigne la discussion de ce qui me parait quand même le principal :
la responsabilité de l'état français dans sa gestion de la situation.
Dans l'article du professeur Aurengro, ceci est tout de même écrit :

On ne dispose actuellement d’aucune carte réellement fiable de ces retombées dans le sol, qu’il s’agisse des iodes radioactifs (qui ont disparu en quelques semaines), du césium 134 (pratiquement disparu en dix à douze ans) ou du césium 137 (toujours présent).

Les cartes publiées par le SCPRI (1986) ou la Commission européenne (1998) sont fondées sur un très petit nombre de mesures et comportent des erreurs manifestes ; les modèles proposés par l’IPSN puis l’IRSN en 2003 et 2005 reposent sur des hypothèses que les mesures réelles ont prouvé être fausses ou extrêmement approximatives, leur enlevant toute validité quantitative.

N'est-ce pas plutôt là que notre attention devrait etre retenue ?

[FC05]

Le problème, c'est que quand la crirad a sorti son "rapport", c'était encore pire ...