Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 30 sur 30

Actu - Réchauffement climatique : la Terre serait plus sensible au CO2 que prévu



  1. #1
    RSSBot

    Post Actu - Réchauffement climatique : la Terre serait plus sensible au CO2 que prévu

    Le lien entre réchauffement climatique et abondance de CO2 dans l’atmosphère terrestre n’est plus à faire. Mais il reste peut-être à préciser. C’est du moins ce que suggère une équipe de...

    Lire la suite : Réchauffement climatique : la Terre serait plus sensible au CO2 que prévu

  2. Publicité
  3. #2
    Archi3

    Re : Actu - Réchauffement climatique : la Terre serait plus sensible au CO2 que prévu

    Je ne comprends pas : dans le passé, ce n'est pas l'augmentation de température qui était causée par le CO2, mais c'était les variations de CO2 qui étaient causées par les variations de température (le fait qu'après il y ait une rétroaction ne change pas ça car les deux facteurs sont ensuite multipliés par le même facteur de rétroaction) : ce que peuvent montrer les études, si ∆(CO2)/∆T est plus faible que ce qu'on pensait, ce n'est pas que la température est plus sensible au CO2, c'est que le CO2 est moins sensible à la température , non ?

  4. #3
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Réchauffement climatique : la Terre serait plus sensible au CO2 que prévu

    Non, dans le passé, c'est un peu plus complexe que ça.
    SI tu penses au passe glaciaire - interglaciaire c'est qq chose comme ça:
    1 forçage de l'ensoleillement
    2 réchauffement des hautes latitudes de l'HN et diminution de l'albédo
    3 réchauffement océanique
    4 transfert de chaleur dans l'HS (le fameux see saw)
    5 réchauffement de l'océan autral
    6 libération de CO2 par l'océan et donc augmentation de la concentration en CO2
    7 réchauffement dû au CO2
    Quand on essaie d'estimer la sensibilité climatique sur ces transitions, on essaie d'isoler l'augmentation du CO2 et la part du réchauffement qui lui est due mais c'est clairement une très grosse cause d'incertitude. On n'en aurait pas déjà parlé?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  5. #4
    meteor31bis

    Re : Actu - Réchauffement climatique : la Terre serait plus sensible au CO2 que prévu

    Il n'est pas question de périodes glaciaires voyons, faudrait lire l'article d'origine peut-être.

    Non, il s'agit, comme indiqué dans le lien, de périodes allant de 100 à 400 millions d'années:

    But in applications of the method to times between 100 million and 400 million years ago, Franks finds hints of a foreboding message. During documented episodes of global warmth, he says, the method reveals relatively low CO2 values, nothing like the levels of 2000 ppm or more suggested by other proxies. If these downward revisions hold, Earth may be even more sensitive to injections of CO2 than current models predict. “Temperatures are going to climb further for less carbon and we better be mindful of that,” Franks says.
    Mon avis personnel est que fonder une appréciation de la sensibilité sur des proxies d'une époque si lointaine me semble très très hasardeux, mais je ne suis pas dans la partie...

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Réchauffement climatique : la Terre serait plus sensible au CO2 que prévu

    Tu as raison. C'est d'autant plus bête de ma part que cet article je l'avais lu .
    Je me suis laissé entraîner par Archi qui, parlant des variations du CO2 qui succèdent aux variations de température se réfère très probablement aux glaciations.
    Dans le cas des périodes concernées, les changements climatiques sont bien la conséquence des variations de concentration en GES (lire G Ramstein Voyage à travers les climats de la Terre)
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  8. #6
    Archi3

    Re : Actu - Réchauffement climatique : la Terre serait plus sensible au CO2 que prévu

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Dans le cas des périodes concernées, les changements climatiques sont bien la conséquence des variations de concentration en GES (lire G Ramstein Voyage à travers les climats de la Terre)
    euh, ça soulève deux questions ça : à quoi étaient dus les changements de concentration en GES si ce n'était pas aux variations de températures, et comment peut-on prouver que c'était bien ces changements de concentration le facteur principal déclenchant les variations de T ?

  9. Publicité
  10. #7
    Archi3

    Re : Actu - Réchauffement climatique : la Terre serait plus sensible au CO2 que prévu

    pour mémoire, l'aspect de la Terre a différents âges ... ce serait étonnant que la variation de température moyenne ne dépende que de la concentration en GES non ?


  11. #8
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Réchauffement climatique : la Terre serait plus sensible au CO2 que prévu

    Non bien sûr mais, justement sur le long terme la concentration en CO2 dépend fortement de la distribution des continents parce que le mécanisme de régulation repose sur l'altération des sols par l'érosion chimique des silicates, laquelle est dépendante des précipitations et donc, si les continents sont dans la ceinture tropicale, ils sont rapidement (!) altérés.
    Dernière modification par yves25 ; 06/01/2017 à 18h54.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #9
    Archi3

    Re : Actu - Réchauffement climatique : la Terre serait plus sensible au CO2 que prévu

    On peut penser aussi symétriquement que la température dépend de plein d'autres facteurs que les GES, comme la distribution en latitude des terres émergées (devinette : pourquoi la température moyenne est plus chaude pendant l'été boréal alors que sa distance au Soleil est plus grande et donc le forçage radiatif est le plus faible ?), la distribution des courants océaniques, etc ...
    Dans ce cas comment peut on en extraire une sensibilité au CO2 alors que tant de facteurs changent ?

  13. #10
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Réchauffement climatique : la Terre serait plus sensible au CO2 que prévu

    Où elle est la symétrie ?
    Il me semble que tu ne tiens absolument pas compte des échelles de temps considérées.
    Ni d'ailleurs de l'ordre de grandeur des phénomènes dont tu parles.
    La distribution des continents et la circulation océanique cela influe sur la redistribution de l'énergie sur la planète.
    L'albédo (là, la position des continents compte bien sûr) et l'effet de serre (mais pour ça aussi, ça compte via l'altération) cal influent sur la quantité d'énergie directement
    Alors, bien sûr , la redistribution, c'est important mais c'est de second ordre.
    Dernière modification par yves25 ; 07/01/2017 à 14h21.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  14. #11
    Archi3

    Re : Actu - Réchauffement climatique : la Terre serait plus sensible au CO2 que prévu

    par "symétrie", je voulais dire que le CO2 ne dépendait pas que de la température, mais que la température ne dépendait pas non plus que du CO2. Si on parle d'une sensibilité de 4°C plutot que de 3°C, ça ne me semble pas évident à première vue que le changement de disposition des continents ne puisse pas aussi provoquer ce genre de différence sur la température globale !

  15. #12
    Almandin

    Re : Actu - Réchauffement climatique : la Terre serait plus sensible au CO2 que prévu

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    devinette : pourquoi la température moyenne est plus chaude pendant l'été boréal alors que sa distance au Soleil est plus grande et donc le forçage radiatif est le plus faible ?
    Question à laquelle la réponse est connue depuis longtemps : la distance au Soleil n'a rien à voir là-dedans (on est sur une différence de l'ordre de 1-2 Mkm sur une distance moyenne de 150 Mkm), c'est du fait de l'orientation de l'hémisphère sur le globe. Pendant l'été boréal, l'hémisphère nord reçoit une plus grande quantité d'énergie du Soleil, car du fait de l'orientation de l'axe d'inclinaison de la Terre où pour nous le Soleil est plus haut dans le ciel, l'énergie est plus concentrée sur une même surface par rapport à l'hiver où l'angle d'inclinaison est plus élevé.
    Si on est certain de détenir la vérité en science, c'est que l'on se trompe de chapelle.

  16. Publicité
  17. #13
    Archi3

    Re : Actu - Réchauffement climatique : la Terre serait plus sensible au CO2 que prévu

    Citation Envoyé par Almandin Voir le message
    Question à laquelle la réponse est connue depuis longtemps : la distance au Soleil n'a rien à voir là-dedans (on est sur une différence de l'ordre de 1-2 Mkm sur une distance moyenne de 150 Mkm), c'est du fait de l'orientation de l'hémisphère sur le globe. Pendant l'été boréal, l'hémisphère nord reçoit une plus grande quantité d'énergie du Soleil, car du fait de l'orientation de l'axe d'inclinaison de la Terre où pour nous le Soleil est plus haut dans le ciel, l'énergie est plus concentrée sur une même surface par rapport à l'hiver où l'angle d'inclinaison est plus élevé.
    je n'ai peut être été pas assez explicite : je ne parlais pas de l'origine des saisons et de la question de savoir pourquoi il faisait plus chaud en été qu'en hiver, mais pourquoi la température globale de la Terre (incluant donc à la fois un hémisphère en été et un en hiver) était supérieur quand c'était l'été dans l'hémisphère nord que quand c'était l'été dans l'hémisphère sud. (les variations d'ensoleillement global dus à la distance sont quand même du même ordre de grandeur que le forçage des GES, mais en l'occurence, ils sont dans le mauvais sens).

  18. #14
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Actu - Réchauffement climatique : la Terre serait plus sensible au CO2 que prévu

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    je ne parlais pas de l'origine des saisons et de la question de savoir pourquoi il faisait plus chaud en été qu'en hiver, mais pourquoi la température globale de la Terre (incluant donc à la fois un hémisphère en été et un en hiver) était supérieur quand c'était l'été dans l'hémisphère nord que quand c'était l'été dans l'hémisphère sud.
    Un melange de differences d'albedo et de capacite thermique entre les oceans et les continents + si je me souviens bien, les courants oceaniques qui transportent pas mal de chaleur du sud vers le nord. Je suis sur que Yves peut completer/corriger tout cela, mais je pense ne faire que repeter ce qu'il dit dans son message #10.

    Je m'etonnes qu'apres plus de 1000 messages essentiellement sur le climat, tu ne puisses, par toi-meme, repondre a cette question....

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 08/01/2017 à 09h37.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  19. #15
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Réchauffement climatique : la Terre serait plus sensible au CO2 que prévu

    Si j'ai bien compris, ce que veut dire Archi, c'est que le fait que la température globale de la Terre soit plus élevéee en juillet alors qu'elle est au plus loin du soleil montre que la position des continents joue un rôle important sur le climat.
    Comme a dit TK, c'est une conséquence de l'inertie thermique très faible des surfaces continentales comparée à l'océan.
    Et précisément, c'est une question d'inertie , or on parle de changements qui ont lieu sur des échelles de temps de l'ordre du million d'années alors l'inertie n'a plus aucune importance.
    A ces échelles de temps, toutes les oscillations sont évidemment filtrées et c'est le bilan énergétique de la planète qui commande .
    Au premier ordre, la position des continents joue par l'intermédiaire de son influence sur le bilan radiatif (je me répète)
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  20. #16
    Archi3

    Re : Actu - Réchauffement climatique : la Terre serait plus sensible au CO2 que prévu

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Un melange de differences d'albedo et de capacite thermique entre les oceans et les continents + si je me souviens bien, les courants oceaniques qui transportent pas mal de chaleur du sud vers le nord. Je suis sur que Yves peut completer/corriger tout cela, mais je pense ne faire que repeter ce qu'il dit dans son message #10.

    Je m'etonnes qu'apres plus de 1000 messages essentiellement sur le climat, tu ne puisses, par toi-meme, repondre a cette question....
    où ai-je dit que je ne connaissais pas la réponse à ma devinette ? c'était juste pour rappeler qu'une quantité comme "la température moyenne" n'est pas juste un flux énergétique divisé par un facteur constant, et que la répartition des terres, des océans, et des courants pouvait avoir une influence. Evidemment si on ne prend la variation que sur quelques décennies, ces facteurs ne varient pas et il est justifié de ne parler que de la sensibilité aux GES. Mais sur des centaines de millions d'années (et meme peut être sur quelques siècles quand on parle des courants océaniques), ça peut jouer - du coup il me semble difficile de tirer des données la seule "sensibilité au CO2" (qui implicitement me semble être définie "toutes autres causes constantes par ailleurs").
    Dernière modification par Archi3 ; 08/01/2017 à 12h11.

  21. #17
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Réchauffement climatique : la Terre serait plus sensible au CO2 que prévu

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    et que la répartition des terres, des océans, et des courants pouvait avoir une influence. Evidemment si on ne prend la variation que sur quelques décennies, ces facteurs ne varient pas et il est justifié de ne parler que de la sensibilité aux GES. Mais sur des centaines de millions d'années (et meme peut être sur quelques siècles quand on parle des courants océaniques), ça peut jouer - du coup il me semble difficile de tirer des données la seule "sensibilité au CO2" (qui implicitement me semble être définie "toutes autres causes constantes par ailleurs").
    J'imagine que ce que tu veux dire, c'est que les déplacements des continents peuvent influencer l'évolution du climat parce que, sinon, il est bien clair que la position des continents a une influence sur le type de climat mais au sens où je le disais plus haut, cad via la redistribution de l'énergie .
    Autrement dit, selon toi, la dislocation du continent Rodinia puis de la Pangée auraient influencé notablement les grands changements climatiques que la Terre a connu depuis le Cambrien. Et puique ça ne serait pas via les GES , ça ne peut être que par l'intermédiaire de la circulations atmosphérique et océanique et du cycle de l'eau .
    As tu des éléments solides pour étayer ça?
    sinon, je t'invite encore une fois à lire Gilles Ramstein ou au moins cette actu de l' INSU/CNRS
    Dernière modification par yves25 ; 08/01/2017 à 16h55.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  22. #18
    Archi3

    Re : Actu - Réchauffement climatique : la Terre serait plus sensible au CO2 que prévu

    Le lien que tu donnes, c'est la description des résultats d'un scénario qui ne modélise que l'effet des GES non ?

  23. Publicité
  24. #19
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Réchauffement climatique : la Terre serait plus sensible au CO2 que prévu

    Si c'est à prendre au second degré, faut prévenir.
    Oui, bien sûr, ils ont simulé le climat d'il y a 4 à 500 millions d'années en gardant les continents à la même place qu'aujourd'hui (euh ! moi, c'est du second degré, hein !)
    voir aussi https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00311340/
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  25. #20
    Archi3

    Re : Actu - Réchauffement climatique : la Terre serait plus sensible au CO2 que prévu

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Si c'est à prendre au second degré, faut prévenir.
    Oui, bien sûr, ils ont simulé le climat d'il y a 4 à 500 millions d'années en gardant les continents à la même place qu'aujourd'hui (euh ! moi, c'est du second degré, hein !)
    ce n'est pas ce que j'ai dit : j'ai dit que la simulation ne prenait l'influence des continents que par le biais de la production/consommation de CO2 et le forçage radiatif qu'il produisait, ou ai-je mal compris ?

    on trouve sur wikipédia les courbes suivantes de température du phanérozoïque



    est ce que ces variations sont dues selon toi uniquement aux variations des GES , elles-mêmes uniquement dues à la dérive des continents ?

  26. #21
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Réchauffement climatique : la Terre serait plus sensible au CO2 que prévu

    Mais enfin le modèle d'océan prend nécessairement en compte la position des continents et pour l'atmosphère aussi bien évidemment.
    Donc ce n'est pas que par l'intermédiaire des puits et sources de GES.
    Tu nous prends vraiment pour des glands.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  27. #22
    Archi3

    Re : Actu - Réchauffement climatique : la Terre serait plus sensible au CO2 que prévu

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Mais enfin le modèle d'océan prend nécessairement en compte la position des continents et pour l'atmosphère aussi bien évidemment.
    Donc ce n'est pas que par l'intermédiaire des puits et sources de GES.
    Tu nous prends vraiment pour des glands.
    oui enfin rien n'explique comment il les prend en compte et si sa description par exemple de la circulation océanique (qui est notoirement difficile à comprendre) est correcte. Tu ne crois quand même pas que parce qu'on a mis plein de calculs dans un ordinateur c'est que le résultat est forcément juste ? Tout ce que fait une simulation c'est de montrer qu'il est possible que la réalité ressemble à ce qu'on simule - jamais de prouver que c'est certain.

  28. #23
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Réchauffement climatique : la Terre serait plus sensible au CO2 que prévu

    La lettre d'information de l'INSU commence par
    Ils ont pris en compte les relations étroites entre le climat, la tectonique des plaques et la concentration en CO2 dans l'atmosphère.
    et toi, tu en déduis que la position des continents n'a servi qu'à modéliser les sources et puits du CO2. Manifestement, tu ne sais pas grand chose du fonctionnement des modèles climatiques.
    Mais en fait, pour toi, ça n'a pas d'importance parce que de toute manière tu n'y crois pas
    Tu n'apportes aucun élément, tu te contentes de toujours répéter la même chose: c'est pas assez bon, ça me convainc pas.
    http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/page/2/
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  29. #24
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Réchauffement climatique : la Terre serait plus sensible au CO2 que prévu

    Pour ceux que la dynamique de l'océan intéresse, une superbe visualisation de ce que peut faire l'association des modèles et des satellites
    http://svs.gsfc.nasa.gov/cgi-bin/details.cgi?aid=3827
    Dernière modification par yves25 ; 10/01/2017 à 16h57.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  30. Publicité
  31. #25
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Actu - Réchauffement climatique : la Terre serait plus sensible au CO2 que prévu

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    jamais de prouver que c'est certain.
    Ce n'est pas les simulations qui sont la cause de cela, c'est la base meme de la Science.

    Tu peux donc remplacer ta phrase par: Tout ce que fait une theorie scientifique c'est de montrer qu'il est possible que la réalité ressemble à ce qu'on theorise - jamais de prouver que c'est certain.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 10/01/2017 à 12h01.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  32. #26
    Archi3

    Re : Actu - Réchauffement climatique : la Terre serait plus sensible au CO2 que prévu

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Ce n'est pas les simulations qui sont la cause de cela, c'est la base meme de la Science.

    Tu peux donc remplacer ta phrase par: Tout ce que fait une theorie scientifique c'est de montrer qu'il est possible que la réalité ressemble à ce qu'on theorise - jamais de prouver que c'est certain.

    T-K
    évidemment on n'est jamais certain qu'une théorie est parfaitement juste (on est même certain du contraire). Ce qui n'empêche pas de quantifier la confiance qu'on peut avoir dedans, suivant la solidité théorique et le nombre de vérifications expérimentales qu'on en a. Je pense effectivement que des modèles climatiques appliqués à la configuration supposée de la Terre il y a plusieurs centaines de millions d'années ont un degré de certitude faible, et insuffisant pour penser que ça permet de préciser une valeur de la sensibilité climatique à 30 % près. Mais je veux bien considérer des arguments pour me montrer le contraire, je dis juste que ce n'est pas juste le fait qu'on ait fait des simulations qui le montrent qui est un argument suffisant pour moi.

  33. #27
    Archi3

    Re : Actu - Réchauffement climatique : la Terre serait plus sensible au CO2 que prévu

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Pour ceux que la dynamique de l'océan intéresse, une superbe visualisation de ce que peut faire l'association des modèles et des satellites
    http://svs.gsfc.nasa.gov/cgi-bin/details.cgi?aid=3827
    pourquoi avoir besoin de satellites alors si les modèles suffisent, et si ils ne suffisent pas, comment peut on savoir si ils décrivent correctement la réalité d'il y a 500 millions d'années ?

  34. #28
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Réchauffement climatique : la Terre serait plus sensible au CO2 que prévu

    Parce que tu crois qu'un satellite peut "voir" ces tourbillons et leurs déplacements comme ça, d'un seul coup , toi.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  35. #29
    Archi3

    Re : Actu - Réchauffement climatique : la Terre serait plus sensible au CO2 que prévu

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Parce que tu crois qu'un satellite peut "voir" ces tourbillons et leurs déplacements comme ça, d'un seul coup , toi.
    je n'ai pas demandé pourquoi on avait besoin de simulations, mais pourquoi on avait besoin de satellites !

    sinon
    the goal was to use ocean flow data to create a simple, visceral experience.
    ça semble dire que ce que tu montres, c'est plus une expérience artistique que scientifique, et ça n'a pas de prétention à être une modélisation exacte de la réalité.

  36. #30
    EauPure

    Re : Actu - Réchauffement climatique : la Terre serait plus sensible au CO2 que prévu

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    je n'ai pas demandé pourquoi on avait besoin de simulations, mais pourquoi on avait besoin de satellites !
    Parce que plus les condition initiale sont proche dans le temps plus un modèle est précis pour les jours qui suivent, c'est ce qui se passe dans la prévision météo
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

Discussions similaires

  1. Actu - La culture moderne serait apparue 24.000 ans plus tôt que prévu !
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 1
    Dernier message: 03/08/2012, 09h26
  2. Actu - Réchauffement climatique : il pourrait être plus rapide que prévu
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 12
    Dernier message: 30/03/2012, 18h23
  3. Actu - En vidéo : le réchauffement climatique de la Terre depuis 1880
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 62
    Dernier message: 04/02/2012, 19h54
  4. le réchauffement climatique ne serait pas du à seulement l'effet de serre?!
    Par lebiologiste2 dans le forum Géologie et Catastrophes naturelles
    Réponses: 2
    Dernier message: 25/10/2011, 22h23