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Actu - Vers plus de vagues de chaleur meurtrières à cause du réchauffement



  1. #1
    RSSBot

    Post Actu - Vers plus de vagues de chaleur meurtrières à cause du réchauffement

    Les vagues de chaleur meurtrières vont devenir plus fréquentes, notamment dans les zones tropicales, même si la hausse des températures dans le monde est limitée à 2°C, objectif de l'accord de...

    Lire la suite : Vers plus de vagues de chaleur meurtrières à cause du réchauffement

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  3. #2
    BioBen

    Re : Actu - Vers plus de vagues de chaleur meurtrières à cause du réchauffement

    C'est quand même assez contradictoire de parler de "plus de vagues de chaleurs meurtrières" et de finir l'article en disant :

    Le nombre de jours où ce seuil létal est franchi ne permet toutefois pas de prédire la mortalité qu'occasionneront ces épisodes de chaleur extrême, soulignent les auteurs, car des équipements climatisés, par exemple, permettraient de fortement réduire leur impact.
    Donc plus de vagues de chaleur oui, meurtrières ça dépend.

    Or quand on regarde les statistiques pour le cas de la France par exemple, il est évident que les populations et les sociétés s'adaptent (et s'adaptent vite !).
    Dernière modification par BioBen ; 20/06/2017 à 18h54.

  4. #3
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Vers plus de vagues de chaleur meurtrières à cause du réchauffement

    Oui, enfin...ce que cette actu ne dit pas assez clairement, c'est en quoi ces vagues de chaleur deviennent potentiellement meurtrières.
    50°C et 10 % d'humidité relative , ça se supporte pas très bien évidemment mais ça se supporte parce qu'on peut suer mais 40°C et 100% d'humidité relative , ça se supporte très mal parce que le mécanisme de la sudation ne fonctionne plus.
    Ce qui a donc été fait par ces auteurs, c'est d'étudier l'évolution du nombre de jours avec des conditions de ce genre .
    Les stats pour la France ne sont pas très pertinentes parce que ces conditions ne se rencontrent pas sauf exceptions .
    Par exemple aujourd'hui, l'humidité relative était inférieure à 50% presque partout
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  5. #4
    Archi3

    Re : Actu - Vers plus de vagues de chaleur meurtrières à cause du réchauffement

    Et peut-on avoir des chiffres de la réalité de la mortalité sur les 30 % de la population actuellement soumise à ces vagues "meurtrières" alors ?
    Ca doit dépendre aussi des conditions de vie comme relevé dans l'article, et il ne faut pas oublier que les scénarios qui conduisent à une augmentation des émissions des GES prédisent aussi une augmentation du niveau de vie, puisqu'il faut bien quand même que ces GES soient utilisés à faire quelque chose !

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    BioBen

    Re : Actu - Vers plus de vagues de chaleur meurtrières à cause du réchauffement

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Ce qui a donc été fait par ces auteurs, c'est d'étudier l'évolution du nombre de jours avec des conditions de ce genre .
    Les stats pour la France ne sont pas très pertinentes parce que ces conditions ne se rencontrent pas sauf exceptions .
    Bah oui mais pourtant la très grosse majorité des données en input sont des données de pays occidentaux de nos latitudes (ce qui n'est pas étonnant puisque c'est la que sont les données de bonne qualité) : "Cases were predominantly reported for cities at mid-latitudes, with the highest concentration in North America and Europe" alors qu'en effet les impacts sont essentiellement sur les pays tropicaux (cf les cartos). Ça pose quand même une question méthodologique de savoir si on peut transposer ce genre de données aussi facilement d'un pays à un autre puisque les pays et les populations ne sont pas du tout adaptés de la même façon.

    Par ailleurs je parlais de la France car certes 2003 à été meurtrier, mais les canicules suivantes pas du tout (voire une sous-mortalité car les personnes âgées étaient mieux suivies). Du coup extrapoler sur la base de la vague de chaleur de 2003 sans prendre en compte le moindre effet d'adaptation (pourtant bien documenté) est assez étonnant.

  8. #6
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Vers plus de vagues de chaleur meurtrières à cause du réchauffement

    La question qui est traitée n'est pas celle de la mortalité à venir mais celle du risque de mortalité.
    Le distinguo est fait très clairement dès l'intro de l'article et même dans l'actu
    Hereafter, we use ‘lethal’ when referring to climatic conditions during documented cases of excess mortality and ‘deadly’ when referring to climatic conditions that are projected to cause death. We make this distinction to acknowledge that climatic conditions which have killed people in the past are obviously capable of causing death, but whether or not they result in human mortality in the future could be affected by adaptation. We do not quantify human deaths per se because the extent of human mortality will be considerably modified by social adaptation (for example, use of air conditioning, early warning systems, and so on18, 19, 20). Although social adaptation could reduce the exposure to deadly heat18, 19, 20, it will not affect the occurrence of such conditions.
    Evidemment qu'on peut s'adapter, c'est même l'un des intérêts majeurs de ce genre d'article scientifique : pour s'adapter, c'est pas plus bête d'avoir une idée des risques encourus.
    je sais pas , mais ça me paraît assez de bon sens.

    Ça pose quand même une question méthodologique de savoir si on peut transposer ce genre de données aussi facilement d'un pays à un autre puisque les pays et les populations ne sont pas du tout adaptés de la même façon.
    La méthodologie est adaptée au problème traité pas à celui que tu sembles considérer.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  10. #7
    BioBen

    Re : Actu - Vers plus de vagues de chaleur meurtrières à cause du réchauffement

    L'introduction de l'article scientifique finit par :
    An increasing threat to human life from excess heat now seems almost inevitable, but will be greatly aggravated if greenhouse gases are not considerably reduced.
    Deadly, lethal, threat to human life, pour une étude qui ne comporte pas une ligne sur comment l'Homme et la société s'adaptent, c'est pas normal.
    Le ceteris paribus a ses limites...

    On se demande un peu comment ce genre de formulations passe les referee. Intense heat, extreme heat waves, etc. c'est plus suffisant pour publier ?
    Dernière modification par BioBen ; 21/06/2017 à 15h18.

  11. #8
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Vers plus de vagues de chaleur meurtrières à cause du réchauffement

    Bon, tu exprimes une opinion. Tu n'aimes pas leur façon de rédiger. C'est très respectable, les opinions.
    Mais c'est hors charte. As tu quelque chose à dire sur le fond ?
    Dernière modification par yves25 ; 21/06/2017 à 15h28.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #9
    BioBen

    Re : Actu - Vers plus de vagues de chaleur meurtrières à cause du réchauffement

    Je ne vois pas dans la charte où il est interdit de donner son opinion sur une actu, tu devrais peut-être la relire ?

    Mais j'ai compris, j'arrête de "commenter une actu" dans la partie "commentez une actu".
    Dernière modification par BioBen ; 21/06/2017 à 16h35.

  13. #10
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Vers plus de vagues de chaleur meurtrières à cause du réchauffement

    La charte implique une demarche scientifique que je sache. Tes commentaires ne portent finalement que sur les mots employés qui ne te plaisent pas. Ça n'a rien à voir avec le fond qui est que les vagues de chaleur potentiellement mortelles vont considérablement augmenter.
    Tes autres remarques ne sont pas pertinentes, c'est même le contraire : elles renforcent l'article puisque ces vagues de chaleur sont léthales (!) même dans les régions les plus à même d'y faire face.
    Dernière modification par yves25 ; 21/06/2017 à 22h56.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  14. #11
    BioBen

    Re : Actu - Vers plus de vagues de chaleur meurtrières à cause du réchauffement

    J'ai :
    - lu l'article scientifique
    - lu la news
    - j'en ai conclu que la sémantique employée ne reflétait pas les résultats de l'étude
    - j'ai exprimé cette opinion en donnant mes arguments dans la partie "Commentez les actus"

    J'ai du mal à voir ce que j'ai mal fait dans ma démarche.

    Parler des limites du mécanisme de sudation c'est intéressant, mais jusqu'à preuve de contraire il y a des êtres humains dans des villes où il fait plus de 40°C un nombre d'heures non négligeable de l'année, c'est a priori que la sudation n'est pas le seul mécanisme de défense de l'être humain contre la chaleur...

    Les êtres humains ne sont pas faits pour voler, pourtant il y a à tout instant environ 500 000 êtres humains dans le ciel, et pas parce qu'ils battent très fort des bras.
    Dernière modification par BioBen ; 21/06/2017 à 17h12.

  15. #12
    Nicophil

    Re : Actu - Vers plus de vagues de chaleur meurtrières à cause du réchauffement

    Bonjour,

    Bref, "Vers moins de vagues de chaleur meurtrières grâce à la clim'."
    On n'arrête pas le progrès !
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

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  17. #13
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Vers plus de vagues de chaleur meurtrières à cause du réchauffement

    Ta conclusion est subjective.
    Tu as exprimé ton opinion c'est parfait. On est au courant ...mais sur le fond ?
    Parce que ce que tu ne dis pas c'est que ces endroits où il fait plus de 50 degrés l'humidité relative n'est pas de 100%
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  18. #14
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Vers plus de vagues de chaleur meurtrières à cause du réchauffement

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Bonjour,

    Bref, "Vers moins de vagues de chaleur meurtrières grâce à la clim'."
    On n'arrête pas le progrès !
    Ça fera plus encore de vagues de chaleur potentiellement mortelles.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  19. #15
    Archi3

    Re : Actu - Vers plus de vagues de chaleur meurtrières à cause du réchauffement

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    La question qui est traitée n'est pas celle de la mortalité à venir mais celle du risque de mortalité.
    Le distinguo est fait très clairement dès l'intro de l'article et même dans l'actu
    y a quand même un souci de base
    Hereafter, we use ‘lethal’ when referring to climatic conditions during documented cases of excess mortality and ‘deadly’ when referring to climatic conditions that are projected to cause death
    par définition , un "excès documenté" ne peut se produire que lors de conditions anormales , puisqu'un excès se mesure par rapport à une moyenne.
    Or si la hausse de température devient commune, il ne peut plus y avoir aucun excès mesuré !
    a noter que l'excès de mortalité de la canicule de 2003 a été immédiatement suivi d'une baisse de mortalité l'hiver suivant : bref ça n'a touché principalement que des gens très fragiles qui n'avaient plus souvent que quelques mois à vivre. Il est donc impossible de "mesurer" cet excès en cas de températures durablement plus élevées. Et comme dit Ben, la possible adaptation ne permet même pas de conclure que ça va baisser l'espérance de vie, puisque les gens ayant atteint un âge avancé seront habitués à ces températures.

  20. #16
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Vers plus de vagues de chaleur meurtrières à cause du réchauffement

    Bien si on veut vous faire plaisir a tous les deux je suppose qu il faut dire que les vagues de chaleur vont augmenter mais que c'est pas bien grave. C'est ça?

    Vous n'avez rien à dire sur le fond mais vous noyez le poisson en critiquant la forme (et ici completement a tort ) et vous faites ça pour tous les articles sur le climat. Je soupçonne un léger biais.
    Je me demande si c'est pas un peu trop visible
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  21. #17
    minushabens

    Re : Actu - Vers plus de vagues de chaleur meurtrières à cause du réchauffement

    Ce matin j'ai entendu à la radio dire qu'hier avait été le jour de juin le plus chaud (à Paris peut-être) depuis juin 1945. Je me suis fait la réflexion suivante, que je livre à votre sagacité: qu'est-ce qui est plus indicatif d'une augmentation à long terme de la température: le dépassement d'un record ancien ou bien celui d'un record récent?

    à première vue, si le record était ancien c'est qu'il a fait réellement exceptionnellement chaud hier.

    mais d'un autre côté, si la température augmentait régulièrement le record serait battu chaque année et donc ne serait jamais ancien. Et on peut aussi dire que : d'accord il fait chaud mais finalement la température n'a pas augmenté significativement depuis 70 ans, puisqu'il a fait plus chaud encore en 1945.

    qu'en pensez-vous? (la question du réchauffement planétaire ne doit pas se baser sur les températures d'un seul jour à Paris, mais ce n'est pas de cet aspect de la question que je veux parler)
    Dernière modification par minushabens ; 23/06/2017 à 09h06.

  22. #18
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Vers plus de vagues de chaleur meurtrières à cause du réchauffement

    La figure jointe répond à ta question , me semble t il.
    Si le climat est stationnaire (pas de réchauffement, pas de refroidissement) alors au bout d'un certain temps , les records ne sont plus battus que très très exceptionnellement et pour finir jamais. C'est la courbe noire
    Les observations correspondent au nombre de records battus en Europe (dans toutes les stations d'observation, d'où le nombre élevé) : records de froid en bleu et records de chaud en rouge en été
    Ce qu'on voit, c'est que jusque dans les années 80 - 90, les records froids et chauds suivent bien la courbe noire puis depuis, les deux courbes se séparent d'une manière extrêmement claire et elles se distinguent très nettement de la courbe noire.
    Conclusion: le climat n'est pas stationnaire et il se réchauffe. (On nle savit bien sûr mais c'est assez éclairant, non ?)
    source:
    Images attachées Images attachées  
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  24. #19
    minushabens

    Re : Actu - Vers plus de vagues de chaleur meurtrières à cause du réchauffement

    intéressant. Même si ça ne répond pas tout à fait à la question que je posais, qui portait sur l'ancienneté de la valeur à dépasser (pas exactement un record donc).

  25. #20
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Vers plus de vagues de chaleur meurtrières à cause du réchauffement

    Désolé, je n'ai probablement pas bien compris ta question.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  26. #21
    Archi3

    Re : Actu - Vers plus de vagues de chaleur meurtrières à cause du réchauffement

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    intéressant. Même si ça ne répond pas tout à fait à la question que je posais, qui portait sur l'ancienneté de la valeur à dépasser (pas exactement un record donc).
    tu veux dire que le fait que le record battu soit très ancien ne prouve pas en soi qu'il s'agit bien d'une tendance au général au réchauffement c'est ça ? je pense que tu as raison, si il y a une tendance globale, les records ont tendance à être battus plus rapidement, donc sont plus "jeunes". Un cas extrême c'est la concentration du CO2 qui augmente tellement que chaque année on bat un record (ce qui n'empêche pas de l'annoncer d'ailleurs chaque année comme si c'était une nouvelle extraordinaire mais c'est une autre question) .
    Je pense que dans le graphique de Yves effectivement les records de froid battus (moins nombreux) sont en moyenne plus "vieux" que les records de chaud (plus souvent battus). Ce n'est donc pas " l'âge" du record qui prouve que ça augmente vite, bien au contraire.

  27. #22
    baiegeai

    Re : Actu - Vers plus de vagues de chaleur meurtrières à cause du réchauffement

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    La figure jointe répond à ta question , me semble t il.
    Si le climat est stationnaire (pas de réchauffement, pas de refroidissement) alors au bout d'un certain temps , les records ne sont plus battus que très très exceptionnellement et pour finir jamais. C'est la courbe noire
    Les observations correspondent au nombre de records battus en Europe (dans toutes les stations d'observation, d'où le nombre élevé) : records de froid en bleu et records de chaud en rouge en été
    Ce qu'on voit, c'est que jusque dans les années 80 - 90, les records froids et chauds suivent bien la courbe noire puis depuis, les deux courbes se séparent d'une manière extrêmement claire et elles se distinguent très nettement de la courbe noire.
    Conclusion: le climat n'est pas stationnaire et il se réchauffe. (On nle savit bien sûr mais c'est assez éclairant, non ?)
    source:
    j'ai un peu beaucoup de mal à comprendre ce graphique
    est ce à dire qu'avant 1950 il y avait enormement de records, à la fois de chaleur et de froid en été
    le probleme c'est que le nombre de jour pour l'été est d'environ 90 jours
    je vois mal comment on peut avoir 10 000 records sur ces 90 jours ?
    merci d'eclairer ma lanterne

  28. #23
    baiegeai

    Re : Actu - Vers plus de vagues de chaleur meurtrières à cause du réchauffement

    desolé je n'avais pas lu ton explication

  29. #24
    npe

    Re : Actu - Vers plus de vagues de chaleur meurtrières à cause du réchauffement

    En soi, il n'y a pas besoin de records de températures pour parler de vagues de chaleur. Le delta jour/nuit est beaucoup plus pertinent sans compter la durée de la vague de chaleur. Comme on le répète souvent il ne faut pas confondre météo (le record) et changement climatique (la tendance)

  30. Publicité
  31. #25
    Archi3

    Re : Actu - Vers plus de vagues de chaleur meurtrières à cause du réchauffement

    Citation Envoyé par baiegeai Voir le message
    je vois mal comment on peut avoir 10 000 records sur ces 90 jours ?
    merci d'eclairer ma lanterne
    c'est facile, il n'y a qu'a considérer 10 000 stations de mesure et de commencer à compter au début de ces 90 jours. Le graphique ne dit pas que les records ne sont pas corrélés.

  32. #26
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Vers plus de vagues de chaleur meurtrières à cause du réchauffement

    Citation Envoyé par baiegeai Voir le message
    desolé je n'avais pas lu ton explication
    A quoi ça sert que Ducroc il se décarcasse ?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  33. #27
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Vers plus de vagues de chaleur meurtrières à cause du réchauffement

    A titre d'info: en juillet 2015, la température atteint 46°C avec une humidité relative de 47 % sur les bords du Golfe Persique
    Ca correspond à un indice de chaleur de 74 °C !
    ..et il y a près de 100 000 habitants dans cette ville
    Comme diraient certains ...yaka s'adapter

    EDIT: je vois que sur la 2e reference, les températures sont en Fahrenheit alors 46°C = 114 °F et 74°C = 165 °F (voir figure de la référence 1)
    Dernière modification par yves25 ; 26/06/2017 à 15h38.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  34. #28
    BioBen

    Re : Actu - Vers plus de vagues de chaleur meurtrières à cause du réchauffement

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Comme diraient certains ...yaka s'adapter
    Euh... bah c'est déjà ce qu'ils font, non ?
    Citation Envoyé par Ton lien
    Unlike other countries in the region, Iraq lacks beaches and travel restrictions make it difficult for people to escape the sweltering heat, leaving many - even those fortunate enough to live in their homes - with limited options for cooling off. Some swim in rivers and irrigation canals, while others spend these days in air-conditioned shopping malls.
    Et pendant ce temps à Dubai, d'autres étaient probablement en train de skier.

  35. #29
    Archi3

    Re : Actu - Vers plus de vagues de chaleur meurtrières à cause du réchauffement

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    A titre d'info: en juillet 2015, la température atteint 46°C avec une humidité relative de 47 % sur les bords du Golfe Persique
    Ca correspond à un indice de chaleur de 74 °C !
    ..et il y a près de 100 000 habitants dans cette ville
    Comme diraient certains ...yaka s'adapter
    et donc, combien de morts ?

  36. #30
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Actu - Vers plus de vagues de chaleur meurtrières à cause du réchauffement

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    et donc, combien de morts ?
    Bon, ok, admettons que le titre de l'actu soit "légèrement" exagéré, comme ça arrive souvent. On peut quand même se mettre d'accord sur le fait que les températures extrêmes sont responsables d'une augmentation de la morbidité, y a qu'à voir l'augmentation de la fréquentation des urgences la semaine dernière.

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