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Actu - La Voie lactée serait dans un vide cosmique



  1. #1
    RSSBot

    Post Actu - La Voie lactée serait dans un vide cosmique

    La Voie lactée et d'autres galaxies et amas de galaxies dans son voisinage feraient en réalité partie d'une région moins dense en matière que la moyenne de l'univers observable. Ce vide...

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  3. #2
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Actu - La Voie lactée serait dans un vide cosmique

    bjr,
    encore très déçu par le titre.
    d'autant que là , le point n'est pas trop sur le "poids" du titre avec l'emploi de l'expression "vide cosmique", mais de son rapport avec le fond de l'article et de ce qu'il y a d'important dedans ( de mon point de vue ).
    A savoir que notre situation "locale" ( mais sur une distance quand même grande ) aurait une incidence sur notre mesure de l'expansion qui de ce fait serait surévaluée par rapport à l'expansion "moyenne".
    Ce fait me semble bien plus intéressant que ne le laisse entrevoir le titre.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  4. #3
    mtheory

    Re : Actu - La Voie lactée serait dans un vide cosmique

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    me grande )
    Ce fait me semble bien plus intéressant que ne le laisse entrevoir le titre.
    Certes, mais les chercheurs eux-mêmes ont titré "Evidence for a ~300 Mpc Scale Under-density in the Local Galaxy Distribution" https://arxiv.org/abs/1304.2884 et bien qu'ils mentionnent l'impact sur l'estimation de la valeur de la constante de Hubble, ce n'est pas ce qu'ils ont choisi de mettre en premier, d'autant plus qu'on ne sait pas si tout le problème peut être résolu avec cette histoire.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  5. #4
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Actu - La Voie lactée serait dans un vide cosmique

    Je comprend mieux, merci.
    donc à lire au contraire comme une introduction "prudente", à défaut de confirmation.
    ma remarque est donc mal venue, mais force est de reconnaître que la prudence n'est pas chose courante dans les titres des articles.....( sans ironie déplacée )
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    mtheory

    Re : Actu - La Voie lactée serait dans un vide cosmique

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Je comprend mieux, merci.
    donc à lire au contraire comme une introduction "prudente", à défaut de confirmation.
    ma remarque est donc mal venue, mais force est de reconnaître que la prudence n'est pas chose courante dans les titres des articles.....( sans ironie déplacée )
    pas de souci
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  8. #6
    mtheory

    Re : Actu - La Voie lactée serait dans un vide cosmique

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Je comprend mieux, merci.
    donc à lire au contraire comme une introduction "prudente", à défaut de confirmation.
    ma remarque est donc mal venue, mais force est de reconnaître que la prudence n'est pas chose courante dans les titres des articles.....( sans ironie déplacée )
    Il y avait un autre problème, on n'a pas sur arXiv le dernier papier qui devrait accompagner la communication du colloque donc pas possible de savoir vraiment où ils en sont aujourd'hui, c'est pour ça que j'ai préféré rester dans la ligne la plus prudente.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  10. #7
    antek

    Re : Actu - La Voie lactée serait dans un vide cosmique

    A propos et hors sujet . . .
    Voie lactée est le nom de quoi exactement ?
    Du bras, de la galaxie . . . ?

  11. #8
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actu - La Voie lactée serait dans un vide cosmique

    Salut,

    Citation Envoyé par antek Voir le message
    A propos et hors sujet . . .
    Voie lactée est le nom de quoi exactement ?
    Du bras, de la galaxie . . . ?
    Non, toute notre galaxie.
    (c'est aussi la bande qu'on voit dans le ciel, qui correspond à la galaxie vue par la tranche. Mais le fait est que c'est aussi le nom de toute notre galaxie).
    Keep it simple stupid

  12. #9
    antek

    Re : Actu - La Voie lactée serait dans un vide cosmique

    Merci
    C'est dommage de ne pas avoir nommé notre bras (et les autres), on se sentirait plus chez soi !
    Dernière modification par antek ; 23/06/2017 à 18h26.

  13. #10
    antek

    Re : Actu - La Voie lactée serait dans un vide cosmique

    Ah pardon, j'ai vu dans Wiki que les bras étaient nommés (ce qui n'est pas surprenant, un astronome ça nomme).

  14. #11
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Actu - La Voie lactée serait dans un vide cosmique

    de fait, cet isolement ne concerne pas que notre galaxie
    Citation Envoyé par RSSBot Voir le message
    La Voie lactée et d'autres galaxies et amas de galaxies dans son voisinage feraient en réalité partie d'une région moins dense en matière que la moyenne de l'univers observable.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  15. #12
    Amanuensis

    Re : Actu - La Voie lactée serait dans un vide cosmique

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Non, toute notre galaxie. (c'est aussi la bande qu'on voit dans le ciel, qui correspond à la galaxie vue par la tranche. Mais le fait est que c'est aussi le nom de toute notre galaxie).
    Il me semble qu'en français on doit dire la Galaxie, et réserver voie lactée au phénomène visuel. (Dans le Rey historique «Voie lactée» est indiqué comme poétique pour référer à la Galaxie.)

    Mais comme les anglo-saxons ne font pas ainsi, j'imagine que la pollution terminologique qu'entraîne la littérature prédominamment en anglais dans le domaine va imposer le terme.

    Rappelons que «galaxie» vient du mot grec pour voie lactée (on reconnaît aisément la racine galact- pour le lait, qu'on retrouve dans galactose par exemple).
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  17. #13
    moijdikssékool

    Re : Actu - La Voie lactée serait dans un vide cosmique

    Sur cette image provenant d’une des meilleures simulations de la formation des grandes structures de l’univers, des filaments de matière noire
    quelle est l'échelle de cette carte? (je ne trouve pas...) histoire de comparer...
    Dans ces deux représentations, la bulle (2Mdal, quand même) est où? Parcequ'on voit plein de matière (noire ou pas). Une bulle cosmique peut être pleine de matière noire? Le groupe Laneakea serait dans une bulle, isolée du reste, sans liaison filamenteuse avec le reste de l'Univers?
    c'est pour cela que nous aurions une vitesse d'expansion locale différente de celle déduite des observations du rayonnement fossile
    on s'en doutait un peu... Mais, plus précisément: si l'on suppose l'expansion, quel est son taux lorsque notre ligne de visée rencontre le plus de matière, comparé au taux de celle qui en rencontre le moins?
    Finalement a-ton l'expression du taux d'expansion en fonction de la densité? Je ne demande pas juste la calcul de sa valeur moyenne obtenue en divisant l'expansion totale de l'Univers par sa masse supposée
    Ou alors on aurait aimé une courbe de l'évolution de la constante de Hubble, en fonction de la distance, à partir du centre de notre galaxie (où ce taux est supposé nul); et comparer avec la courbe que l'on considérait avant
    Sinon, on n'est pas contre une estimation du taux d'expansion à la surface (considérée comme pleine de matière) de la bulle cosmique qui nous entoure. Ou du taux le long du chemin le plus dense en matière dans l'Univers. C'est pour savoir si ce chemin pouvait être représenté par un élastique ou plutôt par un fil de fer sur un ballon de baudruche (l'Univers) qui gonfle. Histoire de savoir si l'expansion est descriptible de cette manière, vulgarisée. Sinon, de quoi on parle?

  18. #14
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Actu - La Voie lactée serait dans un vide cosmique

    Dans l'ensemble, je ne pense pas que l'on ait des réponses à ce jour à tes questions sur les variations locales ( modèles, calculs, précisions, etc... )
    je rappelle ceci:
    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Il y avait un autre problème, on n'a pas sur arXiv le dernier papier qui devrait accompagner la communication du colloque donc pas possible de savoir vraiment où ils en sont aujourd'hui, c'est pour ça que j'ai préféré rester dans la ligne la plus prudente.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  19. #15
    moijdikssékool

    Re : Actu - La Voie lactée serait dans un vide cosmique

    Dans l'ensemble, je ne pense pas que l'on ait des réponses à ce jour à tes questions sur les variations locales
    C'est surprenant! Le modèle d'expansion semble trouver écho au travers d'équations mais on est incapable de décrire correctement ce qu'est l'expansion? Je veux dire, je pourrais prendre une équation de la chaleur, y rajouter 3kg de carottes et effectivement, et être moi aussi incapable de dire ce que j'ai fait, si ce n'est une interprétation désespérée du genre 'les carottes sont cuites'
    Avis aux cosmologistes: avant de parler d'accélération d'expansion, ou même tout simplement d'expansion, on aimerait une caractérisation précise du taux d'expansion, par exemple en fonction de la densité. Et peut-être, je dis bien peut-être, parlerons-nous d'une cosmologie de précision. Parcequ'il faudra aussi que le modèle tienne la route (je dis bien modèle et non pas simulation corrigée par une hypothèse d'expansion déduite d'une loi empirique) et pas dit que l'expansion en sorte indemne...
    En attendant, on entend ici ou là une remise en question de l'énergie noire. Ouf!

  20. #16
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Actu - La Voie lactée serait dans un vide cosmique

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    En attendant, on entend ici ou là une remise en question de l'énergie noire. Ouf!
    bjr,
    tu as des précisions ?
    sinon, plus haut, je parlais d'éventuelles variations de mesure "locales",( non de modèle global ) dans l'esprit de ce qui est évoqué dans l'article.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  21. #17
    mtheory

    Re : Actu - La Voie lactée serait dans un vide cosmique

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Avis aux cosmologistes: avant de parler d'accélération d'expansion, ou même tout simplement d'expansion, on aimerait une caractérisation précise du taux d'expansion, par exemple en fonction de la densité. Et peut-être, je dis bien peut-être, parlerons-nous d'une cosmologie de précision. Parcequ'il faudra aussi que le modèle tienne la route (je dis bien modèle et non pas simulation corrigée par une hypothèse d'expansion déduite d'une loi empirique) et pas dit que l'expansion en sorte indemne...
    En attendant, on entend ici ou là une remise en question de l'énergie noire. Ouf!
    Faut arrêter de prendre les gens pour des cons...ça fait mauvaise impression.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  22. #18
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - La Voie lactée serait dans un vide cosmique

    Et quand on crache en l’air ça peut vous retomber dessus.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  24. #19
    CM63

    Re : Actu - La Voie lactée serait dans un vide cosmique

    Mais comme le vide est plein, si on en croit Etienne Klein, y'a pas de problème !

  25. #20
    moijdikssékool

    Re : Actu - La Voie lactée serait dans un vide cosmique

    tu as des précisions ?
    à part la mécanique quantique qui n'a pas l'air tout à fait d'accord avec le concept d'énergie noire, il y a des articles de théorie de gravitation modifiée (j'en ai déjà cité), on entend aussi dire que l'homogénéité de l'Univers est une hypothèse grossière (ça) ou d'autres conception (comme ça)
    Et quand on crache en l’air ça peut vous retomber dessus
    si je donne l'impression de cracher, c'est plutôt sur les hypothèses que l'on a sorties pour tenter d'expliquer les observations car elles ne plaisent ni à la mécanique quantique (déboire avec la RG), ni aux physiciens des particules (comment peut-on parler de modèle cosmologique, énergie noire incluse, si l'on est incapable d'expliquer la matière noire), ni aux cosmologistes eux-mêmes (les simulations, obtenues à l'aide d'hypothèses simplificatrices, ne fonctionnent pas)
    je "crache" même sur l'expansion parceque je ne trouve pas d'étude qui renforce son hypothèse (en ce sens que je trouve pas d'étude qui prouve que le redshift cosmologique ne peut-être produit autrement que par un vide en expansion, par exemple à la source) ou qui cherche à la caractériser (il y a quand même une ébauche à base de fluctuation quantique mais le modèle n'a pas l'air satisfaisant)
    Bref, désolé si je donne l'impression de prendre des gens pour des cons mais il faudrait peut-être que l'on arrête de s'attribuer des prix Nobel sur des résultats fumeux (il y a très certainement des cosmologistes qui mériteraient des prix Nobel sur des thèmes, certes moins prestigieux que la dynamique de l'Univers, mais plus pertinents) et faire croire à une cosmologie de précision quand on fait des hypothèses d'homogénéité aux grandes échelles (pour permettre d'avancer certes mais quid des petites échelles?) et qu'on botte en touche lorsque les équations sont trop compliquées (on ne va pas leur vouloir pour ça, mais on a aussi le droit de rester modeste)

  26. #21
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - La Voie lactée serait dans un vide cosmique

    Les avis les plus assurés sont ceux qui sont donnés du haut de leur incompétence.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  27. #22
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Actu - La Voie lactée serait dans un vide cosmique

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    à part la mécanique quantique qui n'a pas l'air tout à fait d'accord avec le concept d'énergie noire, il y a des articles de théorie de gravitation modifiée (j'en ai déjà cité), on entend aussi dire que l'homogénéité de l'Univers est une hypothèse grossière (ça) ou d'autres conception (comme ça)
    l'hypothèse de gravitation modifiée est une alternative à celle de la "matière noire", donc rien à voir avec l'expansion et "énergie noire".
    quand aux incompatibilités éventuelles entre cette dernière et la PhysQ, je n'en ai pas entendu parler.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  28. #23
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Actu - La Voie lactée serait dans un vide cosmique

    complément.
    dans ton premier lien, il y a plus que des réserves dans le chapitre de conclusion.
    le second ( pages de conf semble t il ) développe effectivement une interprétation particulière du phénomène d'expansion avec G modifié et influence de la matière noire dans le processus.
    ( avec remise en cause de la RG )
    je ne peux pas tout juger , simplement cet astrophysicien et cette approche me sont inconnus.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  29. #24
    moijdikssékool

    Re : Actu - La Voie lactée serait dans un vide cosmique

    l'hypothèse de gravitation modifiée est une alternative à celle de la "matière noire", donc rien à voir avec l'expansion et "énergie noire".
    il y a par exemple celui-là dans laquelle on comprend qu'une modification de la gravité a un impact sur la constante cosmologique, j'en ai lu une autre. Si l'on cherche à modifier le contenant plutôt que son contenu dans les équations d'Einstein, il faut s'attendre à ce qu'une modification de la gravité a un impact sur la dynamique de l'Univers. En tout cas, à priori, on ne peut pas dire que ça n'a "rien à voir"
    quand aux incompatibilités éventuelles entre cette dernière et la PhysQ
    ici, on lit par exemple que "L'énergie du point zéro (plus faible énergie possible d'un système physique quantique) a les propriétés désirées pour fournir une expansion accélérée, et donc les propriétés voulues de l'énergie noire, mais à une échelle absurdement trop grande, de l'ordre de 10^120 fois plus importante", même si, plus loin, on lit une possible compatibilité (je la découvre, entendu parler?)

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  31. #25
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Actu - La Voie lactée serait dans un vide cosmique

    dans l'absolu le "rien à voir" était à comprendre dans le paradigme actuel, si on le change, on le change. ( j'aurai du préciser le contexte de ma phrase )

    concernant le premier point ( dans l'idée ) il existe tj des papiers avec des modèles alternatifs.
    je n'ai pas la compétence pour en évaluer la pertinence, j'ai l'humilité de suivre les modèles ou théories qui sont aujourd'hui privilégiés, sans pour autant ignorer volontairement les autres.
    ici , c'est un forum de vulgarisation qui essaye d'être de bon niveau, pas un colloque d'intervenants qui joueraient aux spécialistes. ( à part les rares dont c'est la spécialité )

    sur le second point, cet écart d'échelle est connu depuis longtemps, ce qui ne veux pas forcement dire que c'est la physQ qui est fâchée, mais probablement notre modèle ( mode d'intégration sur l'ensemble du spectre ? )

    Enfin, il ne m'étonnerait pas que les différentes alternatives que tu évoques soient elles même non compatibles entre elles ( et je n'ai pas moi la prétention de juger le travail des cosmologistes ).
    Dernière modification par ansset ; 27/06/2017 à 01h06.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  32. #26
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Actu - La Voie lactée serait dans un vide cosmique

    ps : pas lu le dernier lien.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  33. #27
    moijdikssékool

    Re : Actu - La Voie lactée serait dans un vide cosmique

    je ne peux pas tout juger
    moi non plus! Par contre, on doit pouvoir garder un esprit contestataire, retenir les critiques, pour peu qu'elles soient un minimum construite. Tout ce qui mène à des absurdités (incompatibilité avec la physQ, matière noire toujours imaginaire, énergie noire sans fondement), mème provenant du main-stream, méritent de faire connaître ces critiques. Toutes les théories sont testées et certaines sont écartées ou vont l'être par les mesures à venir, mais en attendant, je retiens qu'il y en a qui se posent des questions dérangeantes
    Et j'ai l'impression de déranger à vouloir insister sur des précisions sur ce qui touche de près ou de loin à l'expansion, comme l'énergie noire, son taux... Et donc on apprend que le taux d'expansion est inconnu à notre échelle. Est-ce que ma question "quel serait le taux d'expansion selon que notre ligne de visée croise plein de bulles cosmiques ou plein de matière?" est forcément infondée? Par exemple, ta ligne de conduite retiendra la conclusion de mon lien
    il y a plus que des réserves dans le chapitre de conclusion
    Il est évident que supposer que le taux de variations pourrait varier de 20% (sur un cube encore assez gros de 0.5Mdal) amène à des réserves: je n'ai pour ma part pas entendu tant de variation dans la courbe de Hubble (redshift vs éloignement) suivant que notre ligne de visée croise des bulles ou non. En tout cas, même les réserves vont dans le sens d'un questionnement de la variation du taux d'expansion (même s'il est de 1%), je découvre que cette constante (dans le temps) peut varie géométriquement mais qu'il n'y a pas de consensus là dessus. Mon questionnement (comment décrit-on foncièrement l'expansion?) sur une cosmologie qui se dit précise alors qu'elle n'a pas l'air de connaître, justement, précisément les outils qu'elle utilise, me semble justifié. Mais je n'entends pas d'avis assuré (provenant de gens compétents ou non, hein. Quelqu'un d'incompétent peut très bien dire quelque chose d'intéressant à un moment donné, sans qu'il sans rende compte)

  34. #28
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Actu - La Voie lactée serait dans un vide cosmique

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Mon questionnement (comment décrit-on foncièrement l'expansion?) sur une cosmologie qui se dit précise alors qu'elle n'a pas l'air de connaître, justement, précisément les outils qu'elle utilise, me semble justifié.
    faux pas pousser quand même.
    quand à la description du modèle actuel, se référer aux maintes descriptions qui ont été faites ici.
    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Mais je n'entends pas d'avis assuré (provenant de gens compétents ou non, hein. Quelqu'un d'incompétent peut très bien dire quelque chose d'intéressant à un moment donné, sans qu'il sans rende compte)
    ben voyons !
    j'vais demain demander à mon facteur, tiens !
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  35. #29
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Actu - La Voie lactée serait dans un vide cosmique

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    on doit pouvoir garder un esprit contestataire, retenir les critiques, pour peu qu'elles soient un minimum construite.
    Pour contester, il faut connaitre. Mais pas connaitre juste avec deux/trois articles de vulgarisation ni quelques fils sur un forum. Il faut connaitre vraiment.
    Etre capable de discuter sur le même plan que ceux qu'on conteste.

  36. #30
    pm42

    Re : Actu - La Voie lactée serait dans un vide cosmique

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Pour contester, il faut connaitre. Mais pas connaitre juste avec deux/trois articles de vulgarisation ni quelques fils sur un forum. Il faut connaitre vraiment.
    Etre capable de discuter sur le même plan que ceux qu'on conteste.
    Ca, c'est le jeu de valeur de quelqu'un qui reconnait la compétence des autres. Ca s'applique en science mais dans pratiquement tous les domaines : si on n'a jamais vu un tube de cuivre, venir expliquer à un plombier qu'il devrait les couper avec un fil à beurre est peu apprécié.

    Sur les forums (ou dans les repas de famille), il y a tjs 1 ou 2 personnes qui posent comme principe qu'en parlant haut et fort et en occupant 50% au moins du temps de conversation, ils vont être capables d'expliquer tout à tous : comment gouverner le pays, gagner la coupe du monde de Foot, supprimer la criminalité (souvent en tuant tous les criminels).
    Ici, c'est "Pourquoi les physiciens se trompent alors que je n'y comprend rien mais rien du tout et que je passe mon temps à raconter du nawak".

    Curieusement, les forums sont comme les repas de famille : on n'arrive pas à les faire arrêter...

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