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Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant




  1. #1
    RSSBot

    Post Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    Le 27 septembre, sortira en France un documentaire comme on les aime, L'intelligence des arbres. Il expose les découvertes de chercheurs ayant démontré des échanges de nourriture et d'informations...

    Lire la suite : Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

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  3. #2
    BioBen

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    C'est décidé, je ne mange plus que des minéraux.

  4. #3
    mh34

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    C'est décidé, je ne mange plus que des minéraux.

    Mais non, y a ça : http://forums.futura-sciences.com/co...cultivees.html
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς


  5. #4
    Bounoume

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    les virus grippaux, eux aussi, ils sont sacrément intelligents: ils mutent régulièrement pour échapper aux anticorps, ils arrivent à changer d'hôte (humain, poulet, etc), ils ont établi un optimum entre contagiosité et mortalité .... pour se reproduire au mieux... etc

    Ne serait-ce pas plutôt les systèmes biologiques qui ont évolué -de façon parfois déroutante- dans le sens de leur meilleure survie et développement (cf le 'gène égoïste')

    Après, je suis libre de dire que mon cheval est intelligent (ou/et filou.....) mais c'est un jugement de valeur, subjectif, qui s'applique à un animal qui a un fonctionnement mental réel et élaboré, comme n'importe quel mammifère.
    Difficile de croire à une pensée chez notre virus, nos champignons ou nos arbres.
    Ou alors la définition de la pensée est très élastique.
    Alors pour l'intelligence......

    N'empêche que l'Evolution a fait des merveilles: par exemple quand l'acacia (le vrai, celui d'Afrique) est attaqué par une girafe gourmande, (les girafes aiment les feuilles d'acacia 'naïf') il sécrète rapidement une substance détestée des girafes.. et si je me souviens cette sécrétion locale initie la même sécrétion chez les voisins.

    Excellent mécanisme de défense.
    L'acacia est-il intelligent pour ça????
    ET nous, sommes-nous intelligents parce-que nous produisons des anticorps?????
    Le lichen est-il intelligent parce-que c'est l'association d'une algue et d'un champignon?
    le bruit tue l'information......

  6. #5
    Topix

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    Bon, sauf à considérer qu'il n'y a pas de différence entre un arbre et une rocher, on peut au moins raisonnablement penser qu'il n'y a pas rien.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    zapT

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    Bonjour,

    je ne sais pas si ce documentaire est consécutif ou parallèle à la publication de "la vie secrète des arbres" de Peter Wohlleben, qui connait un vrai succès en librairie actuellement. Les observations y sont vraiment étonnantes et changent complètement le regard que l'on peut avoir sur le végétal - et sur l'intelligence en général d'ailleurs.

    Tout comme cette information, qui avait circulé il y a quelques mois : "Le blob: organisme unicellulaire capable d'apprendre sans cerveau"
    Un lien, mais il y en a plein d'autres :http://www.lexpress.fr/actualite/sci...t_1861862.html

    C'est apparemment notre définition, notre vision de l'intelligence, qui est à revoir...

  9. #7
    yves25

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    Je me goure ou bien cette présentation conduit systématiquement à considérer un "intelligent design" partout.
    Comme si les racines et le réseau fongique se développaient pour permettre aux arbres de communiquer ....comme si l'axe de la Terre était incliné pour permettre l'alternance des saisons.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  11. #8
    Amanuensis

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    La forme téléologique du discours est partout en biologie. C'est une facilité de langage dont il serait difficile de se passer. Il y a une «traduction» mentale automatique à faire pour ramener à une évolution aveugle, les biologistes la font dans leur tête, et cela s'apprend en apprenant comment «fonctionne» l'évolution.

    Maintenant, oui, cela peut faire des dégâts collatéraux pour ceux qui le lisent littéralement, par méconnaissance ou par opposition à l'idée d'évolution. Mais que faire? Se passer de cette facilité alourdit terriblement le discours...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  12. #9
    yves25

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    Je comprends bien mais ça fait énormément de dégâts me semble t il, surtout quand on l'utilise en cours de SVT.
    Bon, ce n'est pas précisément le sujet de l'actu mais ça m'horripile.
    Ca doit être mon côté prof qui ressurgit (je n'étais pas prof de SVT mais ma femme, oui)
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  13. #10
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Je me goure ou bien cette présentation conduit systématiquement à considérer un "intelligent design" partout.
    Comme si les racines et le réseau fongique se développaient pour permettre aux arbres de communiquer ....comme si l'axe de la Terre était incliné pour permettre l'alternance des saisons.
    Salut;
    Je me doutais bien que les arbres étaient social, au début quand je voyais certain arbre mourir, je croyais qu'il avait trop d'ensoleillement suite a un ou des arbres voisin que j'avais abattu, sauf que généralement c'est des petits arbres et je limite mes interventions le plus possible, j'en suis venu a la conclusion que les arbres aiment leur voisin et que la perte de l'un d'eux est souvent dramatique pour certain.
    Moi aussi suis pas mal comme les biologistes et je voit des consciences partout
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

  14. #11
    jihel

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Je comprends bien mais ça fait énormément de dégâts me semble t il, surtout quand on l'utilise en cours de SVT.
    Bon, ce n'est pas précisément le sujet de l'actu mais ça m'horripile.
    Ca doit être mon côté prof qui ressurgit (je n'étais pas prof de SVT mais ma femme, oui)
    Je ne comprends pas ces remarques. Mais ça doit être parce que je n'enseigne pas. Il me semble que c'est clair. Il n'y a aucune raison d'invoquer l'intelligent design, aucun raisonnement téléologique. Les organismes s'adaptent, et les scientifiques ont mis au jour des mécanismes importants d'adaptation des grands végétaux, qui façonnent un écosystème qui leur est favorable. Il n'y a rien de mystérieux, rien de télélogique, rien de religieux, rien de philosophique.
    J'ai volontairement introduit une phrase disant que cette évolution des connaissances du monde végétal est peu vulgarisée et méconnue du grand public. Pensez-vous qu'il faudrait cacher cela au vulgum parce qu'il ne peut que mal interpréter ? que "cela fait du mal" de donner des clés pour comprendre ? qu'il faudrait les garder pour les savants ? comment aurais-je dû présenter ces découvertes et ces documentaires ? expliquez-moi puisque vous semblez le savoir.

  15. #12
    Amanuensis

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    Citation Envoyé par jihel Voir le message
    Je ne comprends pas ces remarques. Mais ça doit être parce que je n'enseigne pas.
    Pas de différence sur les points mentionnés entre l'enseignement et les articles de vulgarisation de journalistes.

    C'est juste que l'enseignement est censé former.


    Il me semble que c'est clair. Il n'y a aucune raison d'invoquer l'intelligent design, aucun raisonnement téléologique. Les organismes s'adaptent, et les scientifiques ont mis au jour des mécanismes importants d'adaptation des grands végétaux, qui façonnent un écosystème qui leur est favorable. Il n'y a rien de mystérieux, rien de télélogique, rien de religieux, rien de philosophique.
    Pas vraiment en réponse aux remarques... Sauf à essayer de les présenter pour ce qu'elles ne sont pas.
    Dernière modification par Amanuensis ; 02/09/2017 à 20h49.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  16. #13
    yves25

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    J'ai volontairement introduit une phrase disant que cette évolution des connaissances du monde végétal est peu vulgarisée et méconnue du grand public. Pensez-vous qu'il faudrait cacher cela au vulgum parce qu'il ne peut que mal interpréter ? que "cela fait du mal" de donner des clés pour comprendre ? qu'il faudrait les garder pour les savants ? comment aurais-je dû présenter ces découvertes et ces documentaires ? expliquez-moi puisque vous semblez le savoir.
    Ne le prends pas mal, ce qui me fait réagir, c'est ce raccourci de présentation de Suzanne Simard elle même, je comprends bien son utilité mais je ne pense pas que cela soit bien compris d'un citoyen lambda ni d'un élève de collège ou de lycée et déjà, dire que les arbres façonnent leur écosystème a quelque chose d'ambigu.
    Je ne vois guère qu'une solution, c'est de rappeler systématiquement qu'il n'y a pas besoin de volonté , que l'interaction entre un être vivant et son environnement est réciproque, que tout se passe "comme si" parce que justement, c'est ça qui a émergé parce que les autres mutations n'étaient pas aussi efficaces et qu'il y aurait d'ailleurs sans doute pu y avoir d'autres possibilités mais qu'elles n'ont pas pu émerger parce que la place était déjà prise.

    Dire et redire ce qui peut nous paraître évident mais qui ne l'est pas tant que ça.

    Pendant près de 40 ans, j'ai enseigné entre autres en première année de biologie -géologie, j'ai eu l'occasion de voir ce qui restait d'un discours un peu complexe. Je ne m'inquiète pas ici des bons élèves mais des autres
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  17. #14
    Topix

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Je ne vois guère qu'une solution, c'est de rappeler systématiquement qu'il n'y a pas besoin de volonté , que l'interaction entre un être vivant et son environnement est réciproque, que tout se passe "comme si" parce que justement, c'est ça qui a émergé parce que les autres mutations n'étaient pas aussi efficaces et qu'il y aurait d'ailleurs sans doute pu y avoir d'autres possibilités mais qu'elles n'ont pas pu émerger parce que la place était déjà prise.
    J'ai lu l'article et je n'ai vu nulle part un discours du dessein intelligent... je ne vois pas le rapport avec les arbres qui coopèrent ?

  18. #15
    yves25

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    Je répète: j'ai réagi à la vidéo. On n'y parle pas non plus de dessein intelligent bien sûr mais je trouve que cette présentation prête le flanc à ce type d'interprétation.
    C'est sans doute moi qui vois le "mal" partout
    C'est HS de toutes façons désolé!
    Dernière modification par yves25 ; 03/09/2017 à 09h24.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  19. #16
    mh34

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    C'est sans doute moi qui vois le "mal" partout
    Non, pas du tout...il existe bel et bien, la preuve cet échange...
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  20. #17
    npe

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    C'est vraiment tiré par les cheveux et provocateur d'utiliser le terme d'intelligence. Certes, on a compris de quoi on parle, mais ça fait vraiment marketing...

  21. #18
    zapT

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    Oui mais lorsqu'on constate capacité d'apprentissage d'une part et réponse adaptée d'autre part, on est bien en présence d'une forme d'intelligence, non ?

    J'ai la vague impression que ce qui nous gêne c'est de sortir du schéma intelligence=gros cerveau.

    Jusqu'à très récemment d'ailleurs, on ne localisait l'intelligence QUE dans le cerveau, puisqu'on pensait qu'il n'y avait que là que l'on trouvait des neurones. Or non seulement on a des réseaux neuronaux ailleurs que dans le cerveau, mais en plus il semble bien que des organismes vivants soient capables d'apprendre et de transmettre sans posséder de neurones du tout.

    C'est comme ce poncif que l'on a asséné à ma génération : il n'y a pas de transmission des caractères acquis. Si c'était totalement vrai, l'évolution serait bloquée, ou ne procèderait en tous cas que par mutations - aléatoires, donc par "essais et erreurs" en quelque sorte. Or l'épigénétique a démenti cette assertion, et ouvert heureusement de nouvelles pistes.

  22. #19
    npe

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    Dans ce document vidéo, je vois surtout un niveau de démonstration digne d'un gamin de cm2 :
    dans la vidéo : 0.50s : ces éléments faisaient des allers et retours entre les arbres. CQFD : nous avions découvert les bases d'un langage végétal élaboré. PARDON ?
    Tout ce qu'ils ont prouvé, c'est qu'il y a un système d'échange(plus ou moins contextualisé mais là n'est pas le point du débat au final) .

    Ah oui c'est vrai, la méthode scientifique c'est pour les gros nazes.

    "C'est comme ce poncif que l'on a asséné à ma génération : il n'y a pas de transmission des caractères acquis"
    Heu, oui, en fait l'épigénétique ne dit absolument pas le contraire, juste que la transmission des gènes peut être modulée par l'environnement.
    Dernière modification par mh34 ; 03/09/2017 à 17h11. Motif: mise en place des balises de citation

  23. #20
    zapT

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    Lorsque un "système d'échange" véhicule aussi de l'information, on est en présence d'un langage il me semble.

    Par ailleurs, le documentaire présenté dure 45 mn, et vous le jugez négativement sur une simple bande annonce et les raccourcis qu'elle comporte nécessairement.

    Ah oui c'est vrai, la méthode scientifique c'est pour les gros nazes
    Sur quelle base vous affirmez que ce travail de recherche ne serait pas conforme à la "méthode scientifique" ?
    Par curiosité, ou par honnêteté, allez visionner la conférence dont le lien est donné dans l'article : "comment les arbres se parlent" https://www.ted.com/talks/suzanne_si...age=fr#t-71834

    Pfff... c'est bien dommage, toute cette méfiance et ces crispations en faveur d'une science statique, mécaniste, propriétaire...
    La science ne vaut que si elle bouge, cherche, s'interroge, ose, au contraire !

  24. #21
    Topix

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    Citation Envoyé par zapT Voir le message
    Oui mais lorsqu'on constate capacité d'apprentissage d'une part et réponse adaptée d'autre part, on est bien en présence d'une forme d'intelligence, non ?
    Je suis d'accord. Je pense que tout organisme vivant possède une forme d'intelligence. Alors certes, les "niveaux" ne sont pas les mêmes. Mais ce serait comme dire que la masse d'un électron n'existe pas parce qu'elle est très faible.

  25. #22
    npe

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    zapT => "Lorsque un "système d'échange" véhicule aussi de l'information, on est en présence d'un langage il me semble."
    Quelle information ? Sur quelles bases ? Les vases communicants, ils discutent aussi ? Une plante qui suit le soleil exploite une information pour autant ce n'est pas un langage. Une réponse à un stimulus n'est pas un langage.
    Le fait qu'elle démontre des interactions très intéressantes au sein d'un écosystème ne prouve pas la présence d'une intelligence ou d'un langage(au sens premier) de ce dernier.

    La conférence je l'ai regardée, je cite : "Lorsque l'on coupe; il faut leur (aux arbres) permettre de transmettre leur sagesse à la génération suivante" Bon, les métaphores c'est joli mais ce n'est en aucun cas scientifique ! C'est limite de l'ésotérisme là !

    zapT => "Pfff... c'est bien dommage, toute cette méfiance et ces crispations en faveur d'une science statique, mécaniste, propriétaire... "
    La méthodologie c'est la base ! Elle n'a rien de propriétaire ! C'est tout l'inverse du dogmatisme ésotérique.
    On a la même réflexion que celle ci dessus de la part de tous les zazous qui nous présentent leur théorie fumeuse ! J'arrête là la discussion.

    Topix => "Je suis d'accord. Je pense que...", penser c'est très bien, mais cela ne prouve rien et ne fait absolument pas avancer un débat.

  26. #23
    Topix

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    Citation Envoyé par npe Voir le message
    Topix => "Je suis d'accord. Je pense que...", penser c'est très bien, mais cela ne prouve rien et ne fait absolument pas avancer un débat.
    C'est un problème de définition. Et pas la peine d'une théorie avancée pour constater qu'une bactérie reste toujours plus dégourdie qu'une bouteille en plastique, quoiqu'on en dise.

  27. #24
    Amanuensis

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    C'est un problème de définition.
    Comme toujours avec le mot «intelligence». D'où des tas de discussions sur ce forum, la plupart stériles.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  28. #25
    zapT

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    A npe :

    La méthodologie, elle est dans les procédures d'expérimentation, là où elle est indispensable, alors que vous la voulez dans les éléments de langage, de vulgarisation, sans quoi vous rejetez le tout sous l'étiquette d'ésotérisme. Dans un sens, vous rejoignez un peu yves25 dans sa méfiance décalée d'hier - sans vouloir rouvrir la polémique et bien que votre "les zazous qui nous présentent leur théorie fumeuse" y renvoie. On ne voit pas trop ce que ça vient faire là-dedans, si ce n'est exprimer votre terreur de tout ce qui serait profondément nouveau ?

    Une réponse à un stimulus n'est en effet pas un langage, mais lorsqu'un arbre, attaqué par un parasite ou un prédateur, émet un signal en direction des arbres voisins, il fait davantage que répondre à un stimulus. Il pourrait garder l'information pour lui et tenter seulement d'organiser sa défense, ce qui serait justement parer aux stimuli d'attaque. Or il diffuse chimiquement l'information, par émission de substances odorantes, et il précise même la nature de l'attaque. Mieux : il est capable d'émettre des substances spécifiques, attirantes, pour faire intervenir les prédateurs naturels de l'assaillant et se débarrasser de l'intrus..

    On a donc non seulement réponse au stimulus d'attaque, mais aussi analyse du problème, passation d'informations à ses congénères, et stratégie de défense indirecte.

    A Topix, qui disait :

    Je pense que tout organisme vivant possède une forme d'intelligence. Alors certes, les "niveaux" ne sont pas les mêmes. Mais ce serait comme dire que la masse d'un électron n'existe pas parce qu'elle est très faible.
    Absolument. Tout organisme vivant est en interaction avec son environnement, il est donc nécessairement doté d'une forme d'intelligence - qui nous reste à cerner et à préciser. Sans parler de l'empilement par strates vers une complexité croissante, et d'une possible intelligence collective des "réseaux" constitués (mais là, je suis d'accord, ce n'est que spéculatif )

  29. #26
    npe

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    Topix => Pour la définition, elle existe. On peut poser des problèmes adaptés et voir la réponse (lorsqu'elle existe !).
    Concernant ton "exemple"; comment le dire ?
    Dernière modification par npe ; 03/09/2017 à 18h41.

  30. #27
    npe

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    "On a donc non seulement réponse au stimulus d'attaque, mais aussi analyse du problème, passation d'informations à ses congénères, et stratégie de défense indirecte." Aï, non; mais là non; juste non. On est où là ? C'est vraiment du grand n'importe quoi.

  31. #28
    zapT

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    Aï, non; mais là non; juste non. On est où là ? C'est vraiment du grand n'importe quoi.
    Je vous répondrais volontiers - s'il y avait là un argument.
    Mais il n'y en a pas, malheureusement.

  32. #29
    yves25

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    La méthodologie, elle est dans les procédures d'expérimentation, là où elle est indispensable, alors que vous la voulez dans les éléments de langage, de vulgarisation, sans quoi vous rejetez le tout sous l'étiquette d'ésotérisme. Dans un sens, vous rejoignez un peu yves25 dans sa méfiance décalée d'hier - sans vouloir rouvrir la polémique et bien que votre "les zazous qui nous présentent leur théorie fumeuse" y renvoie. On ne voit pas trop ce que ça vient faire là-dedans, si ce n'est exprimer votre terreur de tout ce qui serait profondément nouveau ?
    Ma méfiance ne concerne pas le fond et je ne ressens aucune terreur à l'idée qu'une collection d'arbres présente qq chose qui préfigure l'intelligence (humaine) en qq sorte ni même que certains singes sont sans doute bien plus intelligents que certains humains
    Elle vient de l'abus d'un langage qui est de fait ambigu pour beaucoup de gens. C'est tout.
    Dernière modification par yves25 ; 03/09/2017 à 18h51.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  33. #30
    yves25

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Comme toujours avec le mot «intelligence». D'où des tas de discussions sur ce forum, la plupart stériles.
    +1.

    Puisque c'est une question de définition, il faut que la définition utilisée par l'auteure soit clairement explicitée.
    Dernière modification par yves25 ; 03/09/2017 à 18h55.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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