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Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence



  1. #271
    Cendres
    Modérateur

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Globulin Voir le message
    Je fais le pari que dans 10 ans
    J'espère alors que ces propos de rue, plus que spéculatifs depuis le premier message, ne dureront pas 10 ans. On fermera avant de mourir d'ennui...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  3. #272
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par kcnarf07 Voir le message
    Ouais, sauf qu'il y a quand même aussi un problème démographique. Pour tenir le rythme imposé, il faut maintenir une croissance importante, alors que durant chaque saut, il faut une grande stabilité démographique. Cela crée un paradoxe dans lequel il faut maîtriser une croissance soutenable ou nulle pour effectuer les voyages, ou même pour habiter un système planétaire stérile, mais où il faut une croissance insoutenable pour pousser au départ.
    pour le coup, c'est toi qui fais de l'anthropocentrisme en te basant sur les contraintes actuelles , on peut très bien imaginer des systèmes d'utérus artificiels dans le futur qui "pondent" à la demande. Même de manière naturelle, un doublement de la population par génération (tous les 30 ans) permet de multiplier la population initiale par un facteur 2^30 en mille ans après l'arrivée sur chaque planète soit un milliard - ce n'est pas un gros problème.Et même si il faut attendre 1000 ans de plus ça ne change rien à l'ordre de grandeur du calcul.
    - les planètes où il y a de la vie sont traitées de manière "particulière" par toutes ou presque toutes les civilisations interstellaires.
    pas "presque" : par toutes sans exception , ou au moins il faut extrêmement peu de civilisations ne suivant pas ce traitement , sinon tu retrouves la question de pourquoi on ne verrait pas juste celle là. Penser qu'il y aurait une stabilité civilisationnelle pendant des milliards d'année (donc un système très structuré avec plein de contrôles partout), sans aucune violation , et tout ça sans aucune trace perceptible c'est ... comment dire ? C'est pas du tout ce qu'on a vécu sur Terre en tout cas, ou plein de civilisations se sont épanouies en conflit perpétuel et aucun gouvernement mondial n'a jamais pu exister.

    . Il y a un interdit globalement bien respecté. L'hypothèse de l'interdit est une explication dans laquelle nous pourrions devenir une espèce "banale" dans un futur plus ou moins lointain.
    ce qui signifie que l'humanité actuelle ne se conduit pas du tout comme elle se conduira dans le futur , et pas du tout comme toutes les autres civilisations. Ce qui signifie que "par hasard" , nous n'avons connu que le sous ensemble très réduit ayant un comportement non(A) alors que tout le reste spatio-temporel avait un comportement A : de tous les cotés que tu le tournes, ça reste très improbable statistiquement.

    Je répète que si tes observations te montrent toutes une caractéristique A , tu ne peux pas exclure qu'il y ait non(A) ailleurs : en revanche tu peux exclure avec confiance qu'il n'y ait QUE non(A) ailleurs.

    Les deux premières explications passent mieux le rasoir d'Occam mais posent quand même question :
    - La vie sur Terre est apparu "rapidement", les planètes en zone habitable semblent très nombreuses.
    - Le voyage interstellaire par des moyens relativement conventionnels (mais non encore maîtrisés, comme la fusion) ne semble pas rigoureusement impossible (cf arche gilgamesh, Icare etc ...)






    Pourquoi ne le seraient-ils pas ?
    parce que le "semble possible" est en fait une quantification du prior pA, de ta connaissance qui fait que tu estimes que c'est possible a prori , sans tenir compte du fait qu'on ne les observe pas.

    Ce que je dis avec le raisonnement bayesien, c'est que c'est le facteur de réévaluation bayesienne f (tel que P(A|B) = f. pA , et tel que f = p(B|A)/p(B) ) qui est très petit. Tu as le droit d'estimer au départ que pA n'est pas petit, c'est ton choix (moi je pense qu'il est petit dès le départ mais on n'a pas forcément le même avis). Mais le facteur f fondé sur l'absence constatée d'ET est lui très petit de toutes les façons qu'on le tourne.

    Tu sembles considérer depuis le début que s'il y avait quelque chose à trouver, nous l'aurions forcément trouvé. Je suis plutôt d'accord pour le cas où nous aurions été colonisés, mais pas dans le cas de simples observations. Les fossiles que nous retrouvons ne représentent qu'une infime partie de ce qui a existé, parce que le pourcentage de fossilisation est faible, mais aussi parce que nous n'avons fouillé qu'une petite partie des "archives".
    Des bases scientifiques du type de ce que nous construisons seraient peut-être détectables, mais on ignore quel type de matériaux ils pourraient utiliser.
    D'autre part, si les motivations de la discrétion sont liés à l'émergence éventuelle de formes de vie intelligentes, l'emplacement des bases pourrait se faire relativement proche de zones de subduction.
    Mais au fond, pourquoi laisser une base au sol ? Des petites sondes automatiques peuvent faire l'affaire pour une exploration. Et une civilisation capable de voyager entre les étoiles doivent pouvoir fabriquer des sondes suffisamment fiables pour ne pas laisser des milliers d'épaves un peu partout.
    je répète : tu peux imaginer à l'envie toutes les explications. La chose commune qui les rend toutes improbables , c'est qu'il faut qu'elle s'appliquent toutes sans restrictions (ou pratiquement sans restrictions) à toutes les civilisations. De façon générique, si p n'est pas strictement = 1 , p^N tend vers zéro pour les grands N - ou alors il faut supposer que p soit extrêmement proche de 1 au départ ( à mieux que 1/N près ) , donc que tu sois certain que ton hypothèse avec une très très grande confiance - ou bien que N ne soit pas très grand. Et je ne vois pas ce qui permet de penser que tes hypothèse sont extrêmement probables a priori.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  4. #273
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Globulin Voir le message
    Désolé de te contredire encore une fois, mais un petit détails m'interpelle. La vie grâce à sa capacité d'évoluer face aux changements existe sur Terre depuis environ 4 milliards d'années. Or notre espèce est la première a pouvoir prétendre décider par elle-même de l'évolution de son génome. L'expérience de la vie sur Terre nous conduirait donc à penser que, sinon l'humanité, tout au moins la vie intelligente serait donc capable de se maintenir elle aussi au moins 4 milliards d'années.
    en quoi ça contredit ce que je dis ?


    Et si les extraterrestres étaient tous des machines ?
    ça ne laisse pas de trace, les machines ?
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  5. #274
    Globulin

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    J'espère alors que ces propos de rue, plus que spéculatifs depuis le premier message, ne dureront pas 10 ans. On fermera avant de mourir d'ennui...
    Ben oui, c'est précisément ce sentiment qui fera que le scepticisme l'emportera. La lassitude intellectuelle !

  6. #275
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Et on peut continuer comme pendant des années, comme le montre l'ensemble de la "discussion".
    la discussion sur l'existence des ET n'a pas grand intérêt. En revanche elle est intéressante pour montrer comment on a du mal à comprendre les raisonnements bayesiens quand ils vont contre nos désirs . En revanche, on les applique sans problème à la vie courante quand ils ne les contredisent pas : ça ne gêne personne de s'appuyer sur l'absence constatée de dragons pour conclure qu'ils n'existent probablement pas par exemple.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  7. #276
    Globulin

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    en quoi ça contredit ce que je dis ?
    Tu fixes une limite à la l'espérance de vie d'une civilisation intelligente. Or l'expérience nous conduirait plutôt à croire qu'elle n'en aurait pas davantage que la vie sur Terre.

    ça ne laisse pas de trace, les machines ?
    Imagine de la poussière qui traverse la galaxie à la vitesse de la lumière et pénètre notre atmosphère. Ça semble n'être que de la poussière, mais ce sont en réalité de puissants cerveaux électroniques qui réfléchissent des dizaines de milliers de fois plus vite que nous. Est-ce que ça laisse des trace des créatures de ce genre et si c'est le cas, avons nous la capacité de les voir ?

    elle est intéressante pour montrer comment on a du mal à comprendre les raisonnements bayesiens quand ils vont contre nos désirs .
    Tu n'as pas tort, mais c'est aussi valable pour toi qui n'arrives pas à envisager qu'il n'y a pas d'extraterrestres et que c'est à nous d'écrire ce qui est possible.
    Dernière modification par Globulin ; 25/10/2017 à 12h34.

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  9. #277
    minushabens

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    @Archi3: finalement, parmi ces probabilités, conditionnelles ou non, à quelles peux-tu attribuer une valeur "raisonnable", c'est-à-dire qui soit fondée sur un raisonnement acceptable par tous ?

  10. #278
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Globulin Voir le message
    Tu fixes une limite à la l'espérance de vie d'une civilisation intelligente. Or l'expérience nous conduirait plutôt à croire qu'elle n'en aurait pas davantage que la vie sur Terre.
    non je ne fixe pas une limite, où as-tu vu ça ? de façon générale, je ne "fixe" rien du tout : j'essaie d'évaluer la plausibilité de différentes hypothèses à partir des faits connus. Si on aboutit à la fin à une faible vraisemblance, c'est un résultat a posteriori , pas une hypothèse a priori. Je n'ai jamais supposé que les prior étaient très faibles dans les estimations.

    Imagine de la poussière qui traverse la galaxie à la vitesse de la lumière et pénètre notre atmosphère. Ça semble n'être que de la poussière, mais ce sont en réalité de puissants cerveaux électroniques qui réfléchissent des dizaines de milliers de fois plus vite que nous. Est-ce que ça laisse des trace des créatures de ce genre et si c'est le cas, avons nous la capacité de les voir ?
    ça implique seulement - et encore une fois, mais je ne sais pas combien de pages il te faudra pour comprendre - que TOUTES les civilisations ET soient faites de poussières indétectables - sauf nous.

    Tu n'as pas tort, mais c'est aussi valable pour toi qui n'arrives pas à envisager qu'il n'y a pas d'extraterrestres et que c'est à nous d'écrire ce qui est possible.
    par définition, quand tu fais une évaluation bayesienne, tu envisages forcément toutes les possibilités, puisque tu dois précisément évaluer des probabilités au cas où l'hypothèse serait vraie.
    Je n'ai jamais dit qu'il était impossible qu'il n'y ait pas d'extraterrestres : j'ai juste dit que ça appartenait à la classe d'explications où l'humanité intelligente serait absolument exceptionnelle.
    Dernière modification par Archi3 ; 25/10/2017 à 13h18.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  11. #279
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    @Archi3: finalement, parmi ces probabilités, conditionnelles ou non, à quelles peux-tu attribuer une valeur "raisonnable", c'est-à-dire qui soit fondée sur un raisonnement acceptable par tous ?
    pour moi , on peut donner à tous les prior des valeurs raisonnables, ni très proches de zéro, ni très proches de 1.
    Mais après le filtre des probabilités conditionnelles, en tenant compte du paradoxe de Fermi (donc l'observation d'un fait : il n'y a aucune trace évidente d'ET ayant conquis la galaxie), il me semble qu'il restent deux hypothèses qui résistent :
    * soit le nombre d'espèces intelligentes ayant vécu et vivant dans la galaxie est très réduit (et peut être réduit à la seule humanité), et , si on n'est pas seuls, on peut imaginer des explications "adaptées" pour expliquer pourquoi on ne les voit pas (et là vous pouvez vous faire plaisir avec tout ce qui vous passe par la tête, la confédération galactique protégeant les planètes arriérées, les cerveaux électroniques dans des poussières, le zoo , l'intelligence dans des nuages interstellaires; ou simplement que les quelques autres ont disparu depuis longtemps sans arriver à laisser de traces, enfin tout ce que vous avez pu lire dans les romans de SF. C'est open bar. ). Mais ça implique que l'humanité (comme espèce intelligente) soit très rare.

    * soit il a pu y avoir de nombreuses civilisations , mais aucun ou très très peu ont pu voyager dans la galaxie (et pour les quelques qui ont voyagé, il faut reprendre les arguments précédents pour expliquer l'absence de trace). L'humanité n'est cette fois pas très rare , en revanche il devient très improbable qu'elle puisse voyager.

    On peut résumer simplement en disant : l'absence apparente d'ET pointe soit vers le caractère exceptionnel de l'humanité , soit vers l'improbabilité de futurs voyages interstellaires - soit bien sur les deux, ce n'est pas exclusif.
    Dernière modification par Archi3 ; 25/10/2017 à 13h32.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  12. #280
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Globulin Voir le message
    Imagine de la poussière qui traverse la galaxie à la vitesse de la lumière et pénètre notre atmosphère. Ça semble n'être que de la poussière, mais ce sont en réalité de puissants cerveaux électroniques qui réfléchissent des dizaines de milliers de fois plus vite que nous. Est-ce que ça laisse des trace des créatures de ce genre et si c'est le cas, avons nous la capacité de les voir ?
    PS : la physique élémentaire te dira qu'une poussière microscopique arrivant à la vitesse de la lumière dans l'atmosphère a toutes les chances de se désintégrer dans une explosion produisant plein de particules et un joli flash lumineux, à moins qu'elle ne termine absorbée par le sol avec à peu près les mêmes conséquences. Pas très malin comme fin pour un cerveau réfléchissant des dizaines de milliers de fois plus vite que nous.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  13. #281
    minushabens

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Tu ne réponds pas à ma question... le fond de ma pensée est qu'il est inutile d'introduire un formalisme probabiliste si on ne peut estimer aucun paramètre. "ni très proche de zéro ni très proche de un" me paraît insuffisant.

  14. #282
    jacquolintégrateur

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    J'espère alors que ces propos de rue, plus que spéculatifs depuis le premier message, ne dureront pas 10 ans. On fermera avant de mourir d'ennui...
    Bonjour
    Ce serait dur pour les extra terrestres!! (s'il en est): qu'est-ce qu'ils doivent rigoler !! ça pourrait, même, les décider à se montrer: jusqu'ici, leur extrême discrétion était, peut-être, motivée par la crainte que nous leur inspirions. Maintenant, ils sont sûr qu'ils ne rencontreront pas, dans tout l'Univers, une espèce plus drôle !!!
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

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  16. #283
    Cendres
    Modérateur

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    la discussion sur l'existence des ET n'a pas grand intérêt. En revanche elle est intéressante pour montrer comment on a du mal à comprendre les raisonnements bayesiens quand ils vont contre nos désirs . En revanche, on les applique sans problème à la vie courante quand ils ne les contredisent pas : ça ne gêne personne de s'appuyer sur l'absence constatée de dragons pour conclure qu'ils n'existent probablement pas par exemple.
    Et c'est là où j'espérais en venir: ne serait-il pas plus intéressant, scientifiquement et pédagogiquement, d'ouvrir une discussion spécifique sur les bases du raisonnement bayesien, et d'éventuels exemples d'applications pratiques à des cas réels et bien documentés, en y intégrant tous les biais, supposés ou réels, que cela peut impliquer ?
    Parce que là, on a une discussion interminable (et je ne vois pas de raison qu'elle se termine, à part la lassitude, l'épuisement ou la mort des participants), partant dans tous les sens, bien loin des 8 "théories" initiales (et en plus limitée aux seuls E.T. dont l'existence est simplement supposée, sachant en plus que "extra-terrestres" peut simplement désigner des bactéries ou leurs équivalents outre-terre, donc sans "civilisation" dans l'acception humaine de ce terme).
    Dernière modification par Cendres ; 25/10/2017 à 14h13.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  17. #284
    Globulin

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    PS : la physique élémentaire te dira qu'une poussière microscopique arrivant à la vitesse de la lumière dans l'atmosphère a toutes les chances de se désintégrer dans une explosion produisant plein de particules et un joli flash lumineux, à moins qu'elle ne termine absorbée par le sol avec à peu près les mêmes conséquences. Pas très malin comme fin pour un cerveau réfléchissant des dizaines de milliers de fois plus vite que nous.
    J'ai écrit qu'ils traversent la galaxie à la vitesse de la lumière, c'est toi qui a supposé qu'ils entraient dans l'atmosphère à la même vitesse, ce qui ne serait effectivement pas très malin... à moins qu'ils sachent n'avoir rien à craindre. Le fait est que cette hypothèse correspond parfaitement à tes critères, c'est-à-dire qu'elle ne tient pas compte du fait que l'humanité est exceptionnelle. Les extraterrestres pourraient avoir suivi la même évolution que celle qui nous guette, en se transformant d'abord en cyborgs puis totalement en machines qui peuvent voyager dans l'Univers et qui contrôlent la galaxie depuis au moins 100.000 ans. Ce qui expliquerait que nous ne puissions trouver le moindre signal d'une forme de vie dont ils n'auraient déjà pris le contrôle depuis longtemps, comme ils sont en train de prendre notre contrôle. Pourquoi se cachent-ils ? Dans la mesure où l'idée c'est qu'ils nous ressemblent, il n'est pas difficile d'imaginer qu'ils veulent empêcher l'apparition d'un éventuel compétiteur comme nous le ferions à leur place. Pour cela il leur faut nous inciter à suivre la voie qu'ils ont choisi pour nous. Et comment mieux y réussir qu'en nous laissant croire que nous sommes maîtres de notre destin ? Ça n'est pas plus improbable que ton idée selon laquelle le voyage interstellaire est impossible.

  18. #285
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Tu ne réponds pas à ma question... le fond de ma pensée est qu'il est inutile d'introduire un formalisme probabiliste si on ne peut estimer aucun paramètre. "ni très proche de zéro ni très proche de un" me paraît insuffisant.
    je pense que ce serait très compliqué de recenser toutes les possibilités et d'en donner des probabilités subjectives , qui en plus pourraient dépendre de qui les donne. Mais ce n'est pas le but. La video à l'origine du fil propose des explications sans la moindre considération de vraisemblance : je pense qu'on peut faire utilement quelque chose entre les deux, c'est à dire sans quantifier précisément les vraisemblances, au moins identifier celles qui seraient considérées comme toutes petites et pouvoir "en pratique" les écarter comme explications plausibles (le fait que la probabilité soit évaluée à 10^-10 ou 10^-30 n'a pas vraiment d'importance). Je suppose que tu ne saurais pas me calculer précisément la probabilité que les dragons existent vraiment mais avec une intelligence telle qu'ils sont toujours su se cacher des hommes dans des grottes reculées, mais que tu n'en as pas besoin pour considérer que cette hypothèse est très invraisemblable ?
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  19. #286
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Globulin Voir le message
    J'ai écrit qu'ils traversent la galaxie à la vitesse de la lumière, c'est toi qui a supposé qu'ils entraient dans l'atmosphère à la même vitesse, ce qui ne serait effectivement pas très malin... à moins qu'ils sachent n'avoir rien à craindre. Le fait est que cette hypothèse correspond parfaitement à tes critères, c'est-à-dire qu'elle ne tient pas compte du fait que l'humanité est exceptionnelle. Les extraterrestres pourraient avoir suivi la même évolution que celle qui nous guette, en se transformant d'abord en cyborgs puis totalement en machines qui peuvent voyager dans l'Univers et qui contrôlent la galaxie depuis au moins 100.000 ans. Ce qui expliquerait que nous ne puissions trouver le moindre signal d'une forme de vie dont ils n'auraient déjà pris le contrôle depuis longtemps, comme ils sont en train de prendre notre contrôle. Pourquoi se cachent-ils ? Dans la mesure où l'idée c'est qu'ils nous ressemblent, il n'est pas difficile d'imaginer qu'ils veulent empêcher l'apparition d'un éventuel compétiteur comme nous le ferions à leur place. Pour cela il leur faut nous inciter à suivre la voie qu'ils ont choisi pour nous. Et comment mieux y réussir qu'en nous laissant croire que nous sommes maîtres de notre destin ? Ça n'est pas plus improbable que ton idée selon laquelle le voyage interstellaire est impossible.
    je te laisse délirer sur tout ce que tu peux imaginer, ça n'a pour moi aucun intérêt. Mais sur la dernière phrase : bien sur que si , c'est bien plus improbable , puisqu'il n'y a aucun fait connu qui donne du poids à l'idée qu'une civilisation puisse exister sous la forme que tu décris , alors que l'inexistence des voyages interstellaires est une réalité observée. Sauf à dire que tu ne tiens absolument pas compte des observations pour te représenter une théorie du monde et de ses vraisemblances - dans ce cas, ta vie quotidienne doit être assez difficile : par exemple est ce que tu vas prendre un train à n'importe quelle heure en pensant qu'il est tout à fait possible que des extraterrestres aient manipulé les horaires sur internet pour qu'ils ne correspondent pas à la réalité ?
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  20. #287
    minushabens

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Je suppose que tu ne saurais pas me calculer précisément la probabilité que les dragons existent vraiment mais avec une intelligence telle qu'ils sont toujours su se cacher des hommes dans des grottes reculées, mais que tu n'en as pas besoin pour considérer que cette hypothèse est très invraisemblable ?
    si on se contente d'une conclusion aussi floue que "très invraisemblable" à quoi bon se référer au théorème de Bayes et à des calculs que finalement on ne mène pas?

  21. #288
    Globulin

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    ouvrir une discussion spécifique sur les bases du raisonnement bayesien, et d'éventuels exemples d'applications pratiques à des cas réels et bien documentés
    Personne ne sait comment la vie est apparue sur Terre et si elle a la moindre chance d'exister ailleurs qu'ici, alors sur quelle base pourrions-nous raisonner ? Tout ce que les humains peuvent faire et tout ce qu'ils font, c'est construire sur du vide des scénarios de S-F qui les aident à mieux s'endormir le soir. C'est tout !

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  23. #289
    Globulin

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    il n'y a aucun fait connu qui donne du poids à l'idée qu'une civilisation puisse exister sous la forme que tu décris
    Si l'on commence comme ça. Il n'y a aucun fait connu qui donne du pois à l'idée que la vie puisse exister sous une autre forme que la nôtre et donc que la vie puisse exister ailleurs qu'ici.

  24. #290
    kcnarf07

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    pour le coup, c'est toi qui fais de l'anthropocentrisme en te basant sur les contraintes actuelles , on peut très bien imaginer des systèmes d'utérus artificiels dans le futur qui "pondent" à la demande. Même de manière naturelle, un doublement de la population par génération (tous les 30 ans) permet de multiplier la population initiale par un facteur 2^30 en mille ans après l'arrivée sur chaque planète soit un milliard - ce n'est pas un gros problème.Et même si il faut attendre 1000 ans de plus ça ne change rien à l'ordre de grandeur du calcul.
    OK avec ça, mais je parlais plus d'un problème social (comment alterner stabilité et croissance). Même avec la volonté de le faire, ça peut être plus compliqué que ce que tu dis, il ne suffit pas de faire des bébés, il faut aussi construire de quoi les loger, dans un système où il n'y pas de planète habitable.
    A mon avis, ça peut ralentir d'un ordre de grandeur.

    pas "presque" : par toutes sans exception , ou au moins il faut extrêmement peu de civilisations ne suivant pas ce traitement , sinon tu retrouves la question de pourquoi on ne verrait pas juste celle là. Penser qu'il y aurait une stabilité civilisationnelle pendant des milliards d'année (donc un système très structuré avec plein de contrôles partout), sans aucune violation , et tout ça sans aucune trace perceptible c'est ... comment dire ? C'est pas du tout ce qu'on a vécu sur Terre en tout cas, ou plein de civilisations se sont épanouies en conflit perpétuel et aucun gouvernement mondial n'a jamais pu exister.
    Presque toutes parce que dans une galaxie où il y a de nombreuses civilisations, l'interdit pour être respecté doit être imposé de manière possiblement violente, et les violations ne se propageraient que sur de faibles distance (essentiellement à l'intérieur de la portion de galaxie déjà occupée par l'espèce en question)


    ce qui signifie que l'humanité actuelle ne se conduit pas du tout comme elle se conduira dans le futur , et pas du tout comme toutes les autres civilisations. Ce qui signifie que "par hasard" , nous n'avons connu que le sous ensemble très réduit ayant un comportement non(A) alors que tout le reste spatio-temporel avait un comportement A : de tous les cotés que tu le tournes, ça reste très improbable statistiquement.

    Je répète que si tes observations te montrent toutes une caractéristique A , tu ne peux pas exclure qu'il y ait non(A) ailleurs : en revanche tu peux exclure avec confiance qu'il n'y ait QUE non(A) ailleurs.
    Pas exactement. Pour l'instant dans l'exploration du système solaire, on a plutôt tendance à essayer de ne pas contaminer les planètes, même si on pense probable qu'elles soient stériles.

    parce que le "semble possible" est en fait une quantification du prior pA, de ta connaissance qui fait que tu estimes que c'est possible a prori , sans tenir compte du fait qu'on ne les observe pas.
    Ce que je dis avec le raisonnement bayesien, c'est que c'est le facteur de réévaluation bayesienne f (tel que P(A|B) = f. pA , et tel que f = p(B|A)/p(B) ) qui est très petit. Tu as le droit d'estimer au départ que pA n'est pas petit, c'est ton choix (moi je pense qu'il est petit dès le départ mais on n'a pas forcément le même avis). Mais le facteur f fondé sur l'absence constatée d'ET est lui très petit de toutes les façons qu'on le tourne.

    je répète : tu peux imaginer à l'envie toutes les explications. La chose commune qui les rend toutes improbables , c'est qu'il faut qu'elle s'appliquent toutes sans restrictions (ou pratiquement sans restrictions) à toutes les civilisations. De façon générique, si p n'est pas strictement = 1 , p^N tend vers zéro pour les grands N - ou alors il faut supposer que p soit extrêmement proche de 1 au départ ( à mieux que 1/N près ) , donc que tu sois certain que ton hypothèse avec une très très grande confiance - ou bien que N ne soit pas très grand. Et je ne vois pas ce qui permet de penser que tes hypothèse sont extrêmement probables a priori.
    Raisonnement qui est affaibli par nos limites en matière d'observation. Si en plein jour, tu n'aperçois pas un seul autre humain, tu peux en déduire que la ville est peut-être bien déserte. S'il fait nuit, la conclusion est moins aisée.
    Quelles sont nos capacités pour découvrir une sonde (s'il y en a qq centaines) dans la ceinture de Kuiper ? dans la ceinture d'astéroïdes ? dans des champs de fouilles sur Terre ? un monolithe sur la Lune ?

    soit il a pu y avoir de nombreuses civilisations , mais aucun ou très très peu ont pu voyager dans la galaxie (et pour les quelques qui ont voyagé, il faut reprendre les arguments précédents pour expliquer l'absence de trace). L'humanité n'est cette fois pas très rare , en revanche il devient très improbable qu'elle puisse voyager.
    La faiblesse de ceci est qu'on n'a aucune explication scientifique à cette impossibilité. L'humanité, à peine sortie de son berceau, a déjà des projets, des propositions (certes loin d'être encore réalisables techniquement, mais en accord avec l'état des connaissances scientifiques). On retombe alors sur une humanité "exceptionnelle" ? Ou alors cela signifie peut-être que la maîtrise de la fusion est impossible.

  25. #291
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Et c'est là où j'espérais en venir: ne serait-il pas plus intéressant, scientifiquement et pédagogiquement, d'ouvrir une discussion spécifique sur les bases du raisonnement bayesien, et d'éventuels exemples d'applications pratiques à des cas réels et bien documentés, en y intégrant tous les biais, supposés ou réels, que cela peut impliquer ?
    Parce que là, on a une discussion interminable
    il y a aussi des discussions interminables sur la Relativité par exemple : ce que ça apprend, c'est que quand un raisonnement rigoureux met en défaut une intuition, beaucoup de gens préfèrent ne pas prendre en compte le raisonnement rigoureux (ou le transformer pour le nier), plutôt que de renoncer à leur intuition. La discussion qui s'ensuit est donc dans ce cas toujours interminable, puisqu'on a beau tenter de leur montrer en quoi ils se trompent, ils en reviennent toujours à leur intuition.

    (et en plus limitée aux seuls E.T. dont l'existence est simplement supposée, sachant en plus que "extra-terrestres" peut simplement désigner des bactéries ou leurs équivalents outre-terre, donc sans "civilisation" dans l'acception humaine de ce terme).
    si on se pose la question pour des bactéries, chercher à expliquer pourquoi on ne les détecte pas n'a pas grand interêt, la réponse est plutot évidente non ?
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  26. #292
    jacquolintégrateur

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Et c'est là où j'espérais en venir: ne serait-il pas plus intéressant, scientifiquement et pédagogiquement, d'ouvrir une discussion spécifique sur les bases du raisonnement bayesien, et d'éventuels exemples d'applications pratiques à des cas réels et bien documentés, en y intégrant tous les biais, supposés ou réels, que cela peut impliquer ?
    Bonjour
    Relevé dans: "Décisions Rationnelles Dans l'Incertain"; Myron Tribus; Masson 1972: "...nous adopterons la proposition suivante, originellement énoncée par E.T. Jaynes , comme principe logique:La distribution de probabilités la moins prévenue est celle qui maximise l'entropie assujettie aux contraintes imposées par l'information disponible.". (Chapitre V, page 127).
    En plein dans le mille !!
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  27. #293
    Cendres
    Modérateur

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Je ne vois pas du tout en quoi les messages 288 et 291 répondent à ma demande, mais vu le côté bordélique de la discussion, je ne suis pas surpris. Tant pis...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  28. #294
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par kcnarf07 Voir le message
    OK avec ça, mais je parlais plus d'un problème social (comment alterner stabilité et croissance). Même avec la volonté de le faire, ça peut être plus compliqué que ce que tu dis, il ne suffit pas de faire des bébés, il faut aussi construire de quoi les loger, dans un système où il n'y pas de planète habitable.
    A mon avis, ça peut ralentir d'un ordre de grandeur.
    ça peut- ou pas. Difficile de dire que c'est très improbable d'atteindre une population suffisante en 1000 ans en tout cas. Je te rappelle que 90 % du nombre d'humains actuels n'existaient pas il y a 1000 ans, et en commençant la croissance démographique du XXe siècle beaucoup plus tôt, on aurait largement pu atteindre le niveau actuel en partant de bien plus bas (amuse toi à calculer la population théorique en l'an 1000 si on avait eu une croissance démographique de 2% par an pendant 1000 ans ...).

    Presque toutes parce que dans une galaxie où il y a de nombreuses civilisations, l'interdit pour être respecté doit être imposé de manière possiblement violente, et les violations ne se propageraient que sur de faibles distance (essentiellement à l'intérieur de la portion de galaxie déjà occupée par l'espèce en question)
    donc un système extrêmement controlé et violent partout dans la galaxie, mais totalement invisible dans notre système solaire. Ils attendent qu'on le quitte pour nous tomber sur le poil tu penses alors ?
    Dans ce cas , ça a une autre conséquence : on n'a surement pas interêt à en sortir alors, si toutes les planètes habitables sont soit déjà colonisées soit strictement protégées, ça peut nous rapporter que des pépins

    Pas exactement. Pour l'instant dans l'exploration du système solaire, on a plutôt tendance à essayer de ne pas contaminer les planètes, même si on pense probable qu'elles soient stériles.
    on les contamine quand même le temps que les quelques bactéries inévitables résistent, et on a déjà commencé à laisser trainer des sondes partout -encore une fois juste au bout de quelques décennies. Tu imagines si ça dure des milliards d'année....


    Raisonnement qui est affaibli par nos limites en matière d'observation. Si en plein jour, tu n'aperçois pas un seul autre humain, tu peux en déduire que la ville est peut-être bien déserte. S'il fait nuit, la conclusion est moins aisée.
    ce qui est amusant, c'est que tu utilises un raisonnement parfaitement bayesien pour arriver à cette conclusion, qui explique très bien pourquoi tu fais une différence entre le jour et la nuit. Ton hypothèse A à tester est : il existe des hommes dans cette ville (probabilité a priori plutôt moyenne voire grande, car en général les villes ont des habitants !!) , et ton fait observé B est : je n'en vois pas.

    Dans le cas où il fait jour, tu considères la probabilité a posteriori p(B|A)/p(B) et tu considères que la probabilité p(B|A) , la probabilité que tu n'observes pas d'homme au cas où il y en ait, est très faible -> du coup tu réévalues ta probabilité pA a une valeur très faible, et tu en déduis que probablement il n'y en a pas.

    Dans le cas où il fait nuit, tu n'estimes PAS que p(B|A), la probabilité que tu ne voies pas d'hommes même si il y en a, est très faible - parce qu'il fait nuit, et que donc il est tout à fait possible que tu n'en voies pas même si il y en a. Tu ne vois donc pas de raison de réévaluer ta probabilité a posteriori. Mais peut être que si tu marches deux heures la nuit sans rencontrer absolument personne, là tu vas commencer à considérer que c'est improbable si il y a des habitants et que tu commenceras à réévaluer à la baisse pA - et donc à la hausse l'hypothèse que tu sois dans une ville déserte.

    Ce que ça montre, c'est qu'en réalité le raisonnement bayesien est simple, intuitif, et normal, à chaque fois qu'on change d'avis sur une théorie à cause d'un fait observé : ce n'est pas un raisonnement artificiel, c'est un raisonnement naturel que tout un chacun fait sans y penser, même sans quantifier précisément les probabilités . Le théorème de Cox-Jaynes décrit en fait un comportement d'apprentissage tout à fait "normal".

    La faiblesse de ceci est qu'on n'a aucune explication scientifique à cette impossibilité. L'humanité, à peine sortie de son berceau, a déjà des projets, des propositions (certes loin d'être encore réalisables techniquement, mais en accord avec l'état des connaissances scientifiques). On retombe alors sur une humanité "exceptionnelle" ? Ou alors cela signifie peut-être que la maîtrise de la fusion est impossible.
    évidemment qu'on a des explications scientifiques possibles, l'explication la plus simple étant que l'épuisement des ressources naturelles (pas qu'en énergie mais aussi en matériaux de toutes sortes) se fait à une vitesse telle qu'on ne dispose jamais des moyens nécessaires pour réaliser nos rêves.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  29. Publicité
  30. #295
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    si on se contente d'une conclusion aussi floue que "très invraisemblable" à quoi bon se référer au théorème de Bayes et à des calculs que finalement on ne mène pas?
    voir l'exemple de la ville déserte. Tu arrives de jour dans une ville où tu ne vois personne, et tu en conclus que très vraisemblablement elle a été abandonnée. Tu n'a jamais eu besoin de faire des calculs précis pour arriver à une conclusion très probablement correcte.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  31. #296
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Globulin Voir le message
    Si l'on commence comme ça. Il n'y a aucun fait connu qui donne du pois à l'idée que la vie puisse exister sous une autre forme que la nôtre et donc que la vie puisse exister ailleurs qu'ici.
    ce qui revient à dire que l'inclusion d'une observation (l'absence de trace matérielle claire d'ET), n'apporte aucune information supplémentaire qui permette de réévaluer tes probabilités. D'un point de vue juste théorique, c'est très probablement incorrect, car ça voudrait dire que le probabilité de ne pas observer les ET est jugée comme identique que les ET existent, ou pas. Autant c'est vrai pour un fait totalement décorrélé (par exemple : ah tiens j'ai une fleur bleue dans mon jardin!), autant c'est absurde quand il s'agit d'un fait relatif à l'absence de trace matérielle de ce que tu cherches .
    Dernière modification par Archi3 ; 25/10/2017 à 15h03.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  32. #297
    kcnarf07

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    ça peut- ou pas. Difficile de dire que c'est très improbable d'atteindre une population suffisante en 1000 ans en tout cas. Je te rappelle que 90 % du nombre d'humains actuels n'existaient pas il y a 1000 ans, et en commençant la croissance démographique du XXe siècle beaucoup plus tôt, on aurait largement pu atteindre le niveau actuel en partant de bien plus bas (amuse toi à calculer la population théorique en l'an 1000 si on avait eu une croissance démographique de 2% par an pendant 1000 ans ...).
    Le problème n'est pas là, il est dans le fait que pendant le voyage, les x colons auront pendant 1000 ans vécu dans un système clos, à croissance nulle. Une fois dans le système cible, ils continuerons à vivre dans des systèmes fermés, où toute croissance engage des efforts considérables de construction. Il faudra alors une volonté encore plus importante que lors du départ depuis la Terre pour relancer le croissance et la construction d'une arche-fille.


    donc un système extrêmement controlé et violent partout dans la galaxie, mais totalement invisible dans notre système solaire. Ils attendent qu'on le quitte pour nous tomber sur le poil tu penses alors ?
    Dans ce cas , ça a une autre conséquence : on n'a surement pas interêt à en sortir alors, si toutes les planètes habitables sont soit déjà colonisées soit strictement protégées, ça peut nous rapporter que des pépins
    En voilà une bonne explication : tout le monde reste chez soi par peur de se faire taper sur les doigts par un hypothétique club galactique qui n'existe même pas

    on les contamine quand même le temps que les quelques bactéries inévitables résistent, et on a déjà commencé à laisser trainer des sondes partout -encore une fois juste au bout de quelques décennies. Tu imagines si ça dure des milliards d'année....
    Ouais, bah c'est normal on débute. La première fois que mon fils a bu sa soupe tout seul, il en a mis partout. Maintenant il a 12 ans et ... il passe l'éponge tout seul !

    ce qui est amusant, c'est que tu utilises un raisonnement parfaitement bayesien pour arriver à cette conclusion,..., tout à fait "normal".
    ouais, évidemment, la seule différence, c'est que tu penses qu'on marche depuis 2h et moi je pense qu'on marche depuis 5 minutes.
    évidemment qu'on a des explications scientifiques possibles, l'explication la plus simple étant que l'épuisement des ressources naturelles (pas qu'en énergie mais aussi en matériaux de toutes sortes) se fait à une vitesse telle qu'on ne dispose jamais des moyens nécessaires pour réaliser nos rêves.
    Explication la plus simple et aussi la plus en contradiction avec une partie de ton argumentaire : il faudrait pour qu'elle soit valide qu'elle concerne TOUTES les civilisations ...
    Pas si simple non plus d'épuiser les ressources (matériaux fusibles on est tranquilles, métaux recyclables ...) au point de ne plus pouvoir aller dans l'Espace. Possible que ça nous arrive, mais il me semble improbable que ça arrive à TOUTES les civilisations.

  33. #298
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par kcnarf07 Voir le message
    Le problème n'est pas là, il est dans le fait que pendant le voyage, les x colons auront pendant 1000 ans vécu dans un système clos, à croissance nulle. Une fois dans le système cible, ils continuerons à vivre dans des systèmes fermés, où toute croissance engage des efforts considérables de construction. Il faudra alors une volonté encore plus importante que lors du départ depuis la Terre pour relancer le croissance et la construction d'une arche-fille.
    euh bon, ok, quel est l'intérêt alors de balader 1000 colons à un endroit où ils ne peuvent pas vivre et se multiplier ?
    et à supposer que tu le trouves, j'imagine que cet endroit clos n'est pas spécialement discret, si il doit en plus permettre la construction d'un nouvelle arche - donc ça repose la question, pourquoi n'en ont ils construit aucun dans le système solaire ? on pue ?




    En voilà une bonne explication : tout le monde reste chez soi par peur de se faire taper sur les doigts par un hypothétique club galactique qui n'existe même pas

    Ouais, bah c'est normal on débute. La première fois que mon fils a bu sa soupe tout seul, il en a mis partout. Maintenant il a 12 ans et ... il passe l'éponge tout seul !
    ah, mais je suppose qu'il laisse bien plus de traces de son activité dans sa chambre et dans le monde en général qu'à 1 an non?
    comme je t'ai déjà fait remarquer, on n'a jusqu'ici remarqué aucune tendance à l'humanité à être de moins en moins visible et à laisser de moins en moins de traces avec le développement technique - c'est plutôt même exactement le contraire. Il y a assez de gens pour s'en plaindre d'ailleurs !

    ouais, évidemment, la seule différence, c'est que tu penses qu'on marche depuis 2h et moi je pense qu'on marche depuis 5 minutes.
    non, je t'ai dit que si tu marchais seulement un peu, tu n'estimerais pas que p(B|A) (la probabilité de ne voir personne si il y avait des habitants) est particulièrement faible , alors que si tu marchais longtemps , tu pourrais commencer à le penser. Le facteur de réévaluation s'adapte bien sur aux circonstances de ton observation. Mais encore une fois tu fais surement le raisonnement intuitivement sans penser que c'est un raisonnement bayesien en fait.


    Explication la plus simple et aussi la plus en contradiction avec une partie de ton argumentaire : il faudrait pour qu'elle soit valide qu'elle concerne TOUTES les civilisations ...
    Pas si simple non plus d'épuiser les ressources (matériaux fusibles on est tranquilles, métaux recyclables ...) au point de ne plus pouvoir aller dans l'Espace. Possible que ça nous arrive, mais il me semble improbable que ça arrive à TOUTES les civilisations.
    vu l'énormité du saut technologique et des capacités économiques que ça demande pour aller voir un autre système stellaire, je ne pense pour ma part pas du tout que ce soit très improbable que ça s'applique à toutes les civilisations : la remarque que je faisais est que c'était improbable quand on connaissait un contre-exemple chez nous . Ce qui n'est évidemment pas le cas pour les voyages interstellaires.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  34. #299
    Globulin

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    ce qui revient à dire que l'inclusion d'une observation (l'absence de trace matérielle claire d'ET), n'apporte aucune information supplémentaire qui permette de réévaluer tes probabilités.
    Tes conclusions sont abracadabrantes ! Tu veux que nous ne considérions possible que ce que nous savons possible. OK ! La seule forme de vie que nous connaissons et que savons possible est la nôtre. Nous sommes donc bien d'accord que les robots comme de la poussière on ne s'en préoccupe pas, de même que l'on ne se préoccupe pas d'une éventuelle forme de vie chimiquement différente. Maintenant nous connaissons les lois de l'évolution et même sans pouvoir décrire exactement l'origine de la vie nous savons que les milliards de milliards d'événements aléatoires qui nous ont conduits à être ce que nous sommes n'ont quasiment aucune chance de s'être reproduit à l'identique dans la galaxie qui compte bien trop peu d'étoiles. Nous cherchons la trace d'une forme de vie en scrutant les étoiles et nous ne trouvons rien. Tu me dis que ça n'apporte aucune information, il me semble au contraire que cela confirme l'hypothèse de départ à savoir qu'aucune forme de vie chimiquement différente de la nôtre n'est possible ni n'existe.

    Autant c'est vrai pour un fait totalement décorrélé (par exemple : ah tiens j'ai une fleur bleue dans mon jardin!), autant c'est absurde quand il s'agit d'un fait relatif à l'absence de trace matérielle de ce que tu cherches
    Force est d'admettre que je suis d'accord avec toi, mais je te rappelle que c'est TOI qui a voulu limiter l'étude aux SEULES formes de vie que nous savions possibles ce qui est absurde en effet ! Pourquoi ne pas imaginer des formes de vies chimiquement différentes, pourquoi ne pas imaginer qu'elles pourraient comme nous concevoir des machines et pourquoi ne pas imaginer la miniaturisation de celles-ci à des échelles extrêmes. Plein de gens tout ce qu'il y a de sérieux font l'hypothèse d'une vie électronique simplement parce que notre propre évolution nous conduit à envisager un avenir où l'homme fusionnerait avec la machine pour accroître ses capacités et pourquoi pas sa capacité à voyager dans l'espace.

  35. #300
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Globulin Voir le message
    Force est d'admettre que je suis d'accord avec toi, mais je te rappelle que c'est TOI qui a voulu limiter l'étude aux SEULES formes de vie que nous savions possibles ce qui est absurde en effet !
    excuse moi mais quand tu parles à ma place, pourrais tu citer in extenso le passage où tu penses que je dis une chose pareille? ça me faciliterait la vie pour te répondre !
    Pourquoi ne pas imaginer des formes de vies chimiquement différentes, pourquoi ne pas imaginer qu'elles pourraient comme nous concevoir des machines et pourquoi ne pas imaginer la miniaturisation de celles-ci à des échelles extrêmes.
    et pourquoi ne pas imaginer que les dragons vivent cachés dans des cavernes et ne sortent que quand il n'y a pas d'humains autour ?
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

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