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Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence



  1. #61
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Globulin Voir le message
    Bien que je ne sois pas d'accord avec cette façon de procéder, il me semble t'avoir néanmoins expliqué pourquoi cette neuvième hypothèse postulant l'épuisement de nos ressources ne me paraissait non seulement pas vraisemblable mais TRÈS invraisemblable. J'ai écrit : «il est impossible de se projeter de façon réaliste dans un avenir où l'humanité aurait asséché toutes les sources d'énergie connues et non-connues du système solaire.
    je n'ai jamais dit qu'elle épuiserait toutes les ressources énergétiques connues : il suffit d'épuiser celles qui sont indispensables à une société industrielle, c'est à dire les ressources énergétiques fossiles, ainsi que les ressources minérales (minerais métalliques, uranium, phosphates, et même le sable !)
    mais si tu considères qu'il est "impossible de se projeter", alors tu ne peux émettre aucune assertion concernant le caractère vraisemblable ou invraisemblable : si tu considères que c'est invraisemblable, c'est que tu es capable de te projeter, justement.


    Je veux bien que tu me les donnes mais auparavant, ça m'arrangerait si tu pouvais m'expliquer comment tu peux trouver vraisemblable te te projeter dans un avenir où l'humanité aurait épuisé toutes les sources énergétiques du système solaire vu ce que je te dis ci-dessus.
    comme dit ci-dessus, il n'est nul besoin d'avoir épuisé toutes les sources énergétiques connues pour terminer la société industrielle. il suffit d'avoir épuisé les plus productives. Sinon au moins 3 arguments sont :
    a) justement, les réserves prouvées de l'ensemble des ressources minérales connues ne dépassent jamais quelques siècles.
    b) un taux de croissance de quelques % par an correspond à un doublement en quelques décennies . Or aucun phénomène ne dure bien plus longtemps que son temps de croissance .
    c) un peu plus curieux, le raisonnement de l'apocalypse qui montre qu'il est très improbable qu'on soit très près du début ou de la fin d'un phénomène : https://sciencetonnante.wordpress.co...-fin-du-monde/
    et qui donne un estimateur très simple de l'espérance de vie d'un phénomène en ordre de grandeur : c'est simplement son âge (notez que ça marche pas trop mal surement pour tous ceux qui lisent ce message ). Appliqué à la civilisation industrielle , ça donne une espérance de vie de quelques siècles . En revanche pour l'humanité elle peut espérer encore vivre quelques centaines de milliers d'années !

    J'avoue ne pas très bien te suivre sur ce point ! A quoi n'ai-je pas exactement répondu ?
    tu n'as pas répondu a ma remarque qu'aucune des 8 explications proposées n'était vraisemblable (même selon tes propres critères, puisque l'humanité n'a pas été éteinte à cause de ça).

    De la formation des planètes à l'apparition de la première cellule dans les océans, je vois toujours cette complexification, des premiers organismes mono-cellulaires à la fin des dinosaures, je vois cette complexification, des dinosaures à la naissance de l'homme, je vois cette complexification, des cavernes à nos immenses tours de verre, je vois cette complexification, de nos premières expéditions à pied jusqu'à nos voyages dans l'espace en fusée, je vois encore et toujours cette complexification !!!
    parce que tu as un point de vue strictement anthropomorphique ...
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

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  3. #62
    Topix

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    non pas du tout, ça ne revient pas à ça: je n'ai pas dit que c'est impossible, j'ai dit que c'était improbable.
    J'ai bien compris. Mon exemple visait à démontrer qu'il n'était pas possible de juger du caractère improbable de l'hypothèse 3.

    je l'ai déjà dit N fois (et encore une fois au début de ce message) : il est possible d'imaginer tout un tas de trucs, mais tous les trucs qui reviennent à dire que toutes les civilisations ET doivent partager une caractéristique commune; mais que l'humanité ne partage pas doit être considérée comme improbable. Tu m'as dit que tu m'as lu, mais tu ne fais que continuer à ressortir toujours les mêmes trucs qu'on a toujours sortis, et qui ne répondent pas à cette objection : donc manifestement bien que tu m'aies lu, tu ne m'as pas vraiment compris !
    Une fois de plus, j'ai très bien compris vos propos. Je vous dit simplement depuis le début que vous comparez des pommes et des oranges. Vous ne savez pas quel sera notre comportement si nous sommes un jour en mesure de voyager dans la galaxie. En d'autres termes, vous ne pouvez pas dire que l'humanité est exceptionnelle.

    Autant écouter un homme de la préhistoire nous dire ce qui est exceptionnel de ce qui ne l'est pas : "Il est très improbable qu'un chef femme existe un jour, car ici ce sont les hommes qui commandent".

  4. #63
    Globulin

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    il suffit d'épuiser celles qui sont indispensables à une société industrielle, c'est à dire les ressources énergétiques fossiles, ainsi que les ressources minérales (minerais métalliques, uranium, phosphates, et même le sable !)
    Qui te dit que ce ne sera pas précisément l'appauvrissement des dites ressources terrestres qui nous poussera le plus sûrement vers l'espace, guidé par l'appât du gain en somme ? Ça te semble tellement invraisemblable, franchement ?!!!

    si tu considères qu'il est "impossible de se projeter", alors tu ne peux émettre aucune assertion concernant le caractère vraisemblable ou invraisemblable.
    C'est précisément parce que je ne peux pas me projeter que je juge invraisemblable de postuler l'existence des barrières au développement dont tu parles. Ceci d'autant plus que je n'ai aucune raison de croire qu'il existe des limites à l'inventivité humaine.

    comme dit ci-dessus, il n'est nul besoin d'avoir épuisé toutes les sources énergétiques connues pour terminer la société industrielle.
    Oui mais c'est une spéculation à laquelle je n'adhère absolument pas. Comme je te le disais, l'épuisement des ressources planétaires pourrait fort bien nous pousser vers l'espace. D'autres sources d'énergie pourraient être trouvées et qui sait, nous pourrions pourquoi pas réussir comme la vie l'a toujours fait avant nous, à évoluer et progresser en vase clos. Tant de choses sont possibles qui rendraient caduques tes hypothèses alors comment en faire une généralité pour l'ensemble des supposées formes de vies de la galaxie ?

    tu n'as pas répondu a ma remarque qu'aucune des 8 explications proposées n'était vraisemblable (même selon tes propres critères, puisque l'humanité n'a pas été éteinte à cause de ça).
    La première hypothèse est que les extraterrestres n'existent pas. Le problème ici soulevé est de comprendre pourquoi nous et nul autre n'existons dans cet galaxie voire cet Univers. La seconde hypothèse est que la vie n'a évolué vers la conscience que sur Terre. Le problème c'est pourquoi une telle évolution ici et nulle part ailleurs. Et je trouve intéressant d'y réfléchir sérieusement, oui !

  5. #64
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Une fois de plus, j'ai très bien compris vos propos. Je vous dit simplement depuis le début que vous comparez des pommes et des oranges. Vous ne savez pas quel sera notre comportement si nous sommes un jour en mesure de voyager dans la galaxie. En d'autres termes, vous ne pouvez pas dire que l'humanité est exceptionnelle.
    sauf que l'homme n'a nullement changé du fait qu'il était naturellement agressif, consommateur de ressources, et qu'il laissait plein de traces sur son passage, quel que soit son niveau technologique de développement (on peut même dire que ça a eu tendance plutôt à s'amplifier, il est évident que l'empreinte humaine sur la nature es devenue de plus en plus prégnante). Et que ses premières tentatives de conquête dans l'espace ont déjà contaminé son environnement au point que juste après quelques décennies, l'encombrement des orbites autour de la Terre est déjà devenu un problème. Il est donc tout autant improbable de postuler qu'il pourrait se répandre dans l'espace en devenant tout à coup totalement invisible et respecteux de tout ce qu'il rencontrerait et veillerait à ne laisser aucune trace matérielle ni électromagnétique de sa présence ! Il me semble qu'on a suffisamment de recul sur son comportement général pour estimer que ce serait très invraisemblable. Et ce d'autant plus que l'homme ne fait que de comporter comme la plupart des espèces invasives.

    Autant écouter un homme de la préhistoire nous dire ce qui est exceptionnel de ce qui ne l'est pas : "Il est très improbable qu'un chef femme existe un jour, car ici ce sont les hommes qui commandent".
    qu'est ce qui te fait dire que ce n'était jamais les femmes qui commandaient dans la préhistoire ? ton problème général me semble que tu raisonnes en fonction de tes fantasmes et non en fonction de faits connus et attestés.
    Dernière modification par Archi3 ; 21/10/2017 à 07h18.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  6. #65
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Globulin Voir le message
    Qui te dit que ce ne sera pas précisément l'appauvrissement des dites ressources terrestres qui nous poussera le plus sûrement vers l'espace, guidé par l'appât du gain en somme ? Ça te semble tellement invraisemblable, franchement ?!!!
    attention je ne dis pas que c'est impossible a priori : je dis juste que l'hypothèse inverse ne peut pas être considérée comme invraisemblable, contrairement à ce que tu dis .

    Maintenant la constatation de l'absence d'ET rend beaucoup moins probable ton hypothèse justement avec le raisonnement de Fermi : l'absence constatée d'ET rend invraisemblable l'hypothèse que la vie intelligente soit courante dans l'Univers et qu'une fois apparue, la conquête spatiale soit probable. Il faut donc abandonner au moins un des termes. Toi tu dis que tu préfères n'abandonner que le premier parce que la négation du deuxième te parait très peu probable a priori. Moi je te dis que la négation du deuxième n'est pas beaucoup moins probable que celle du premier - il l'est même plus tôt plus.


    Oui mais c'est une spéculation à laquelle je n'adhère absolument pas. Comme je te le disais, l'épuisement des ressources planétaires pourrait fort bien nous pousser vers l'espace. D'autres sources d'énergie pourraient être trouvées et qui sait, nous pourrions pourquoi pas réussir comme la vie l'a toujours fait avant nous, à évoluer et progresser en vase clos. Tant de choses sont possibles qui rendraient caduques tes hypothèses alors comment en faire une généralité pour l'ensemble des supposées formes de vies de la galaxie ?
    tu ne comprends toujours pas la différence entre une démonstration d'impossibilité et une estimation de probabilité. Il n'est pas impossible de gagner au loto, mais ça reste très improbable. Le fait à expliquer est l'absence apparente totale d'ET. Comme je viens de le dire ci-dessus, ce fait rend improbable la conjonction d'un grand nombre de civilisations ET et qu'il soit facile de voyager dans l'espace une fois l'intelligence apparu. Tu as l'air d'accord avec cette conclusion, mais tu prétends que comme c'est évident qu'il est facile de voyager dans l'espace une fois l'intelligence apparue, ça conduit à abandonner la première hypothèse, et qu'il n'y a pas d'autre civilisation. Je te dis que ton raisonnement est faux car il est faux de dire qu'une fois la civilisation apparue, il soit très invraisemblable qu'elle ne fasse pas de conquête spatiale. Et je ne suis pas d'accord , je te dis que ce n'est pas invraisemblable. En disant ça, je n'ai pas besoin de prouver que c'est obligatoire et que la possibilité de se répandre dans l'espace n'existe pas. Ce n'est pas ce que je dis : je dis que ça ne peut pas être écarté comme invraisemblable: tu saisis la différence ?

    si tu n'as pas encore d'enfant, et je te dis que ce n'est pas invraisemblable que ton premier enfant soit un garçon, tu ne me répondrais pas que c'est faux, que je n'en sais rien, que je ne peux pas me projeter dans l'avenir, et que ça peut très bien être une fille, je suppose ? et que du coup c'est une spéculation à laquelle tu n'adhères absolument pas ? je n'ai pas dit que ce serait CERTAINEMENT un garçon, j'ai dit que tu ne pouvais pas écarter cette hypothèse comme "très invraisemblable".


    La première hypothèse est que les extraterrestres n'existent pas. Le problème ici soulevé est de comprendre pourquoi nous et nul autre n'existons dans cet galaxie voire cet Univers. La seconde hypothèse est que la vie n'a évolué vers la conscience que sur Terre. Le problème c'est pourquoi une telle évolution ici et nulle part ailleurs. Et je trouve intéressant d'y réfléchir sérieusement, oui !
    la troisième hypothèse est que des extraterrestres peuvent exister, qu'ils ont pu évoluer de façon intelligente (même si ce n'est pas en même temps que nous), mais qu'ils n'ont jamais pu quitter leur planète. Et je trouve intéressant de réfléchir à pourquoi tu persistes à ne pas l'envisager.
    Dernière modification par Archi3 ; 21/10/2017 à 07h36.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  7. #66
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    J'ai bien compris. Mon exemple visait à démontrer qu'il n'était pas possible de juger du caractère improbable de l'hypothèse 3.
    si l'hypothèse 3 est celle qui dit qu'ils existent mais ont des moyens de communications qui sont incompréhensibles pour nous, elle est improbable pour exactement la même raison que les autres. Les avancées technologiques n'ont absolument pas rendu l'homme indétectable, bien au contraire : il a plutôt de plus en plus salopé son environnement, si tu me passes l'expression, en laissant une multitude de déchets de toutes sortes. Ce sont les civilisations les plus avancées qui sont le plus facile à identifier par les archéologues, simplement par le nombre d''artefacts qu'elles laissent sur leur passage. Outre le fait que l'homme ne connait que les ondes électromagnétiques pour communiquer dans l'espace, et franchement, on ne voit vraiment pas dans la physique connue ce qui permettrait d'autre de communiquer facilement : si il y a de la physique inconnue, elle n'est certainement pas facile à produire et à maitriser ! ça rend donc tout à fait invraisemblable que AUCUNE civilisation ET ne laisse de trace matérielles (ne serait ce que des sondes automatiques d'exploration pour savoir ou on va aller !) ni aucune trace radio si ils avaient rempli la galaxie.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

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  9. #67
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Autant écouter un homme de la préhistoire nous dire ce qui est exceptionnel de ce qui ne l'est pas : "Il est très improbable qu'un chef femme existe un jour, car ici ce sont les hommes qui commandent".
    j'ai mal répondu à cette remarque, mais en fait, si tu fais l'effort de mettre le raisonnement probabiliste sous une forme rigoureuse, tu retrouves exactement le même résultat : la proposition à évaluer n'est pas qu'il existe quelque part des civilisation ET se comportant différemment des hommes (ça c'est possible), mais que TOUTES les civilisations ET se comportent différemment des hommes (ce qui est tout à fait différent).
    L'analogie avec la préhistoire ne serait donc pas qu'un homme déclare "Il est très improbable qu'un chef femme existe un jour, car ici ce sont les hommes qui commandent" (ce qui est faux et ne peut pas être déduit d'un raisonnement bayesien ) , mais "Il est très improbable que partout ailleurs, ce soient des chefs femmes qui commandent car ici ce sont les hommes qui commandent") , ce qui est juste, qui peut être justifié par un raisonnement bayesien - et serait probablement considéré comme une assertion banale par vous tous.
    Dernière modification par Archi3 ; 21/10/2017 à 08h18.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  10. #68
    patrickastrofan

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    paradoxe de fermi souvent évoqué comme argument contre l'existence de civilisations avancées dans notre galaxie. Pourquoi ne sont ils pas déjà chez nous ?
    Essayons d'imaginer une civilisation ultra évoluée sur les connaissances actuelles en physique et biologie.Notamment en biologie; récemment, après manipulation génétique, l'espérance de vie d'une espèce de vers a été multipliée par 10. Lorsqu'elle sera appliquée à l'homme( et elle le sera) les humains pourront vivre 500, 1000 ans voire plus. Ce qui ne sera pas sans conséquences.
    La physique n'écarte pas totalement la possibilité de voyage interstellaire (trou de ver , distorsion spatiale, intrication quantique, univers ombre).
    La physique actuelle est incomplète (pas de quantification de la gravité ) et les découvertes futures (peut-être pas si éloignées) apporteront la réponse à cette question et la maîtrise de l'énergie.
    Récapitulons :
    Une société de ce type contrôle totalement son environnement,
    Elle se déplace comme elle le souhaite, n'est pas dépendante du facteur temps, et n'a aucun problème de ressources.

    Il découle de ce mode vie des implications importantes :
    Cette longévité extrême laisse peu de place aux religions.
    Face à une quasi immortalité, la reproduction est strictement contrôlée, la démographie ne peut plus être galopante. Leur population est probablement limitée en nombre. Sans problème de ressource et de contrôle démographique, une société de consommation semble inutile et l'argent n'a plus sa place.
    Ce type de communauté pourrait expliquer l'absence de contact avec notre civilisation.

    Allez annoncer à l'humanité :
    - que vous n'avez pas besoin de religions pour être quasi éternel.
    - que vous n'avez pas besoin d'argent pour faire fonctionner une société ultra-collectiviste (êtres « multipotents » ou organisés comme les termites ).
    - que vous ne pouvez pas décider de votre reproduction.
    Il est évident que notre civilisation n'est pas prête à ce genre d'annonce.
    Alors pourquoi viendraient ils nous voir ? Peut-être pour surveiller notre expansion ? Si l'humanité venait à découvrir dans un avenir proche le voyage interstellaire. Sans contrôle démographique et vu le caractère belliqueux et cupide de notre espèce, celle ci pourrait être perçu comme une menace, voire nuisible (comme les sauterelles dans "independance day" ).
    déja plusieurs milliers d'exoplanètes ont été détectées . bientot l'analyse de leurs atmosphere sera possible . la découverte d'oxygène en grande quantité est un biomarqueur. la notre a surement été analysée par d'autres espèces . depuis combien de temps sommes nous sous surveillance ?
    Niels Bohr avait répondu à un autre physicien : “ Votre théorie est folle mais pas assez pour être juste” . Un scientifique se doit de garder l'esprit ouvert et ne pas rejeter d'emblée une hypothèse qui ne cadre pas avec ses convictions spontanées ou qui n'entre pas dans le paradigme actuel. N'oublions pas que les opinions de Galilée et Copernic n'ont pas reçu un accueil initial favorable.

  11. #69
    SK69202

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    La physique n'écarte pas totalement la possibilité de voyage interstellaire (trou de ver , distorsion spatiale, intrication quantique, univers ombre).
    Ça c'est les mathématiques, la physique impose un grand gravitationnel formidable, une taille atomique, des masses formidables, etc, ce qui moins compatible avec l'idée du voyage interstellaire pour tous.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  12. #70
    Globulin

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    attention je ne dis pas que c'est impossible a priori : je dis juste que l'hypothèse inverse ne peut pas être considérée comme invraisemblable, contrairement à ce que tu dis .
    Tu as pris un exemple que je trouve vraiment pertinent celui du loto. Eh bien c'est exactement ça, je trouve ton hypothèse très invraisemblable comme je trouverais très invraisemblable de faire fortune en jouant au loto. L'homme à une imaginations et une capacité à susciter des solutions à ses problèmes qui est dans les faits sans limite. C'est même le propre de l'intelligence. Pourtant, toi, tu imagines un avenir où les hommes seraient à court d'inventivité pour suppléer à l'appauvrissement des ressources planétaires alors que la solution elle existe, c'est l'espace et qu'elle figure déjà au menu de l'ambition humaine ! Et mieux encore, tu imagines les humains choisissant de redevenir les bonnes bêtes vivant en harmonie avec leur petit monde, ceci en attendant que les lois de l'évolution les rappellent dans la tombe. Et comme si cela ne suffisait tu prétends en faire une loi pour le cosmos. Désolé mais cela va tellement à l'encontre de ce que je connais de la nature humaine, que même si c'est possible, je ne peux pas le juger vraisemblable et de TRÈS loin !

    Tu connais comme tout le monde les lois du marché et tu sais que les prix flambent quand l'offre décline. Le jour les matières premières que l'humanité juge essentielle au maintien de son mode vie viendront à manquer, leur prix explosera et l'espace deviendra un eldorado. Ce que je te décris, c'est un événement mille fois vécu, un classique de l'histoire humaine où les hommes deviennent prêts à risquer leur vie et leur santé pour toucher du doigt les richesses promises. Si je lisais un livre de S-F où l'auteur tenterait d'imaginer cette époque et faisait les hommes se résigner devant les prix exorbitant des matières premières puis baisser les bras, abandonner avec philosophie tous ces juteux marchés pour un retour à une vie saine et simple dans la nature, je me dirais que ce livre ne vaut rien car il traduit tout bonnement les idéologies candides de son auteur. Maintenant si cet auteur imagine un monde où des multinationales avides envoient des hommes par milliers affronter les rayons cosmiques, où d'autres multinationales achètent les instances politiques internationales pour s'arroger le droit de modifier sans scrupules ni morale le génome humain et fabriquer des individus capables de survivre à l'environnement hostile de l'espace, si cet auteur me décrit des politiques et des médias achetés par ces mêmes riches multinationales et qui se transforment de ce fait en thuriféraires zélés et immoraux des changements immondes que l'on fait dans le génome des plus faibles, le génome des plus pauvres, ceux qui n'auront d'autre choix pour travailler que d'aller risquer leur vie dans l'espace et ramener ainsi aux nantis, les matières premières qui leur font défaut. Là je dirais, oui, c'est bien l'humanité dans toute sa "splendeur" ! Je la reconnais, c'est elle.

    Alors tu te demandes pour quelles raisons je semble me refuser à réfléchir à ton hypothèse. Je ne m'y refuse pas, c'est juste que la seule raison qui pourrait m'inciter à lui accorder du crédit ce serait que j'adhère moi-même à l'idéologie de bisounours qui la sous-tend, une idéologie qui de mon point de vue n'a pas davantage de chances de s'enraciner dans l'esprit humain, que l'utopie marxiste d'une société égalitaire.

    Maintenant la constatation de l'absence d'ET rend beaucoup moins probable ton hypothèse justement avec le raisonnement de Fermi : l'absence constatée d'ET rend invraisemblable l'hypothèse que la vie intelligente soit courante dans l'Univers et qu'une fois apparue, la conquête spatiale soit probable.
    Réfléchis donc à ce que tu dis. Si la vie intelligente est unique dans l'Univers alors nous n'avons plus aucun matériau pour nous livrer à des probabilités. Si nous sommes uniques, alors nous sommes les seuls qui, par nos actes, définirons ce qui est possible ou pas.

    Je te dis que ton raisonnement est faux car il est faux de dire qu'une fois la civilisation apparue, il soit très invraisemblable qu'elle ne fasse pas de conquête spatiale.
    Eh bien je reconnais qu'il n'y a pas de mal à avoir des utopies.

    si tu n'as pas encore d'enfant, et je te dis que ce n'est pas invraisemblable que ton premier enfant soit un garçon, tu ne me répondrais pas que c'est faux, que je n'en sais rien, que je ne peux pas me projeter dans l'avenir
    Si tu me disais que mon premier enfant sera un génie qui viendra à bout du cancer et de la vieillesse et guidera l'humanité vers la paix l'amour et l'entraide dans une société sans pauvres ni riches pour les 10.000 ans qui viennent, je te dirais que tu n'en sais rien, que tu ne peux pas te projeter dans l'avenir et que ton hypothèse me paraît très invraisemblable.
    Dernière modification par Globulin ; 21/10/2017 à 12h15.

  13. #71
    phys4

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Globulin Voir le message
    Alors question : Pourquoi ça ne foisonne pas ?
    Bonjour,
    Je vois plusieurs raisons pour que ça ne foisonne pas :
    les émissions ont une portée limitée, question de temps et d'espace,
    nos émission ne sont pas encore aller au delà de 100 années lumière et leur portée ne dépasseront jamais cette limite car elles seront trop faibles par rapport à tous les bruits ambiants.
    Nous pouvons en dire de même des émission d'autres civilisations avec la difficulté de recoupement des périodes technologiques.
    Je pense que dans quelques années nous saurons si la vie existe ailleurs, l'étude des exoplanètes avance rapidement, et nous serons capable d'obtenir un spectre partiel de leur atmosphère. s'il existe de l'oxygène libre, nous pourrons alors dire qu'il existe une autre planète habitable et habitée.
    Si l'on retourne l'argument vers d'autres civilisations, alors les plus évoluées ont pu constater que la Terre est une planète habitée. S'ils n'ont pas chercher à communiquer, il peut y avoir diverses raisons: la numéro 7 (reprise par Decorlieu) et aussi le fait que ces civilisations ont déjà disparues.
    En outre je rejoins l'argument principal d'Archi, il est plus probable qu'aucune civilisation n'a trouvé découvert le voyage interstellaire. Pour nous, les projets les plus avancés, supposent la maitrise de la fusion nucléaire, plus la concentration de la majeure partie des ressources de l'humanité pour en envoyer une infime partie vers une autre étoile. Il est clair que nous aurons de plus en plus d'autres soucis et qu'une civilisation a toutes les chances de se détruire avant de pouvoir aborder ce stade.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  14. #72
    Globulin

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par patrickastrofan Voir le message
    paradoxe de fermi souvent évoqué comme argument contre l'existence de civilisations avancées dans notre galaxie. Pourquoi ne sont ils pas déjà chez nous ?

    La physique n'écarte pas totalement la possibilité de voyage interstellaire (trou de ver , distorsion spatiale, intrication quantique, univers ombre).
    On peut aussi imaginer un voyage à une vitesse bêtement infra-luminique. Disons que dans 2000 ans nous soyons capables de construire un navire qui puisse se propulser à une vitesse proche de celle de la lumière. Mille ans plus tard le premier de ses vaisseaux atteint une étoile à environ 1000 années lumière de la nôtre. Laissons aux colons 1000 années supplémentaires pour s'adapter à leur nouveau monde et fonder une civilisation suffisamment prospère pour se lancer à nouveau à la conquête de l'espace. Et revoilà le vaisseau parti pour 1000 ans vers une destination à 1000 années lumière. Faisons le calcul, l'humanité aura progressé dans l'espace d'environ 1000 années lumières en l'espace de 2000 ans et ça sans traverser de trou de ver. Bien sûr le calcul est simpliste, car il faudrait prendre en compte le fait que durant les mille ans du voyage la Terre à continué de lancer des vaisseaux que certains ont été perdus d'autres non, que certaines civilisations n'ont pas pris, d'autres ont progressé au-delà des espérances. Combien de temps dans ces conditions avant que l'espèce humaine ne se sente à l'étroit dans la galaxie et commence à se battre pour les bonnes places ? A supposer que dans 200.000 ans nous n'ayons toujours pas trouvé comment nous affranchir de la contrainte de la vitesse la lumière, les hommes qui contempleront le ciel nocturne depuis la Terre n'auront de toute façon plus à se demander si la vie existe autour des étoiles qui s'offrent à leur regard, la réponse sera oui et elle viendra de la la Terre elle-même.

    Alors question : où sont les extraterrestres apparus cent ou deux cents millions d'années avant nous ?

    — Ils n'existe pas !
    — Ils ont décidé de résigner à un retour à la vie saine et tranquille de leurs ancêtres chasseurs cueilleurs (ceci en attendant que nous venions les exterminer ?)
    — Ils ont été exterminé par leurs propres ordinateurs personnels devenus intelligents (mais dans ce cas pourquoi ces dangereux "cylons" ne sont pas déjà sur Terre, attendent-ils eux aussi qu'un ordinateur venu de la Terre vienne leur "faire la peau" ?)
    — Ils sont tous de stupides et paisibles animaux sans cervelle (parce que la nature sur leur planète été plus prudente que la nôtre et s'est épargné l'erreur de donner naissance à une créature qui évolue et progresse 10.000 fois plus vite qu'elle ?)

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  16. #73
    Globulin

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    Pour nous, les projets les plus avancés, supposent la maitrise de la fusion nucléaire, plus la concentration de la majeure partie des ressources de l'humanité pour en envoyer une infime partie vers une autre étoile. Il est clair que nous aurons de plus en plus d'autres soucis
    D'autres soucis que de voir les prix de nos matières premières flamber sur le marché ? D'autres ambitions que de faire fortune en nous appropriant coûte que coûte les richesses du système solaire ? Un jour quelqu'un m'a dit que par égoïsme et recherche personnelle du profit, les hommes suscitent des empires. Par altruisme, ils peinent à offrir une soupe aux sans abri en hiver. Si l'humanité se trouvait demain d'autres soucis que de faire fortune quand l'occasion se présente, alors elle aurait bien changé...

  17. #74
    patrickastrofan

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    lord kelvin ,a la fin du XIX siecle, avait dit qu'il n' y avait plus rien a decouvrir en physique. ( d'autres avaient annoncé que les plus lourds que l'air ne voleront pas ) .seulement l'invariance de la vitesse de la lumiere montrera la voie a einstein pour formuler la relativité restreinte , puis générale.
    actuellement 3 observations font prefigurer une nouvelle physique : la vitesse de rotation ( trop rapide / masse mesurée) des etoiles peripheriques des galaxies , l'acceleration de l'expansion de l'univers, et la decouverte recente ( publiée en janvier dernier ) du great repeller ou grand repusleur ( zone de vide semblant repousser les galaxies ).
    la physique quantique reste mysterieuse , les faits sont constatés , les equations " fonctionnent " .Mais nul ne l'explique vraiment. ces élements laissent penser que les theories actuelles sont insuffisantes ( comme celle de newton l'etait pour la gravitation). une theorie plus globale reste a formuler , et lorsqu'elle le sera . de nouvelles applications technologies verront le jour.
    les ondes gravitationnelles vont probablement amener d'autres surprises . wait end see

  18. #75
    SK69202

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    On peut aussi imaginer un voyage à une vitesse bêtement infra-luminique. Disons que dans 2000 ans nous soyons capables de construire un navire qui puisse se propulser à une vitesse proche de celle de la lumière.
    On peut aussi imaginer plus facilement que le dit vaisseaux n'approche que moins de 1% de la célérité de la lumière, et ça, augmente largement le champs de l'inaccessible.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  19. #76
    Globulin

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    On peut aussi imaginer plus facilement que le dit vaisseaux n'approche que moins de 1% de la célérité de la lumière, et ça, augmente largement le champs de l'inaccessible.
    Oui mais on peut aussi rajouter 2000 ans pour donner au 1% la chance de passer à 99%

  20. #77
    SK69202

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    J'ai écrit 1% mais je pensais 30km/s, soit un dix millième des fameux 300 000.
    Vous pouvez échafauder toutes le hypothèses loufoques possible, mais en 50 ans on est passé de deux nations ayant accès à la très haute atmosphère (en voyage interstellaire, 300km, c'est négligeable) à deux et ce ne sont pas les mêmes, alors dire qu'en 40 fois plus de temps on va passer des inaccessibles 30km/s à une vitesse relativiste, ça finit par désoler.....
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  21. #78
    jacquolintégrateur

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par SK69202;
    J'ai écrit 1% mais je pensais 30km/s, soit un dix millième des fameux 300 000.
    Bonjour
    Les calculs complets, fondés sur les seules connaissances physiques, désormais acquises et validées, en somme, "la physique sur étagère", montrent, sans l'ombre d'un doute, qu'il est possibles, avec les seules technologies supportées par ces connaissances, de réaliser tous les éléments d'un système autorisant l'expédition, vers les étoiles, de vaisseaux à équipage, accélérés jusqu'à 3/4 voire, 4/5 de c, de freiner, en vue de la mise sur orbite, et de se protéger contre les poussières et autres obstacles. Réalisé probablement par l'humanité, au siècle prochain ou celui d'après. Les calculs n'exigent pas d'autres connaissances que celles afférentes à la maîtrise de physique. Fais les et tu pourras te recadrer.
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  22. Publicité
  23. #79
    Lebleu34

    Le paradoxe de Fermi : pas glop

    Fermi avait émis l’hypothèse que si une civilisation extra-terrestre intelligente existait alors celle-ci aurait déjà du avoir les moyens de venir sur terre et nous aurions déjà du les rencontrer.

    Je trouve cette supposition vraiment illogique.

    En effet il me parait normal que des civilisations extra-terrestres ne se rencontrent jamais aussi intelligentes qu'elle puissent-être car il y de tels freins à cela :

    - les distances gigantesques entre les étoiles
    - la probabilité pour une civilisation de s'auto-détruire bien avant d'avoir la technologie (si celle-ci était réellement possible, ce dont je doute) pour quitter son système solaire ou encore d'épuiser toutes les ressources de sa planète et disparaitre
    - la bulle temporelle (à l'échelle de l'univers le temps que subsiste une vie intelligente doit-être ridiculement court, alors les probabilités pour que 2 vies intelligentes se croisent doivent être minimes)

    Bref, à part un moyen de voyager à travers des trous de ver (ce qui tiendrait quasiment du pouvoir divin), je n'imagine pas (avec mon petit cerveau de primate terrien) comment une quelconque vie intelligente pourrait faire.

    Votre avis sur le paradoxe de Fermi ?

    Ajout : Ah oui, même en envoyant des messages par ondes électromagnétiques ou autres les distance sont tellement folles que ceux ci se perdraient dans l'immensité de l'univers, j'imagine...
    Dernière modification par Lebleu34 ; 21/10/2017 à 18h20.

  24. #80
    Globulin

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    en 50 ans on est passé de deux nations ayant accès à la très haute atmosphère (en voyage interstellaire, 300km, c'est négligeable) à deux et ce ne sont pas les mêmes
    Deux mille ans ça fait vraiment beaucoup vous savez ! D'ici-là, le champ des possibles pourrait s'être élargi au-delà de l'imaginable car dites vous qu'il y a 2000 ans, la Terre était encore plate...
    Dernière modification par Globulin ; 21/10/2017 à 18h42.

  25. #81
    SK69202

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Si c'est si facile pourquoi, c'est pas fait ? (et par rien d'autres dans la Galaxie)

    Les physiciens sur étagère oublie sans doute les tables à dessins des ingénieurs et les creusets des métallurgistes et autres cornues virtuelles d'aujourd'hui, après 60 ans de "conquête", il nous faut plus d'une décennie pour attendre la planète connue la plus lointaine de notre étoile, cherchons l'erreur.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  26. #82
    SK69202

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Deux mille ans ça fait vraiment beaucoup vous savez !
    J'ai 5000 ans de savoirs de plus qu'ötzi, sa hache était en cuivre, la mienne est en acier forgé.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  27. #83
    phys4

    Re : Le paradoxe de Fermi : pas glop

    Il y a eu plusieurs discussions sur le sujet, le dernière encore en cours :
    http://forums.futura-sciences.com/co...r-silence.html
    Comprendre c'est être capable de faire.

  28. #84
    jacquolintégrateur

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    cherchons l'erreur.
    Bonsoir
    L'erreur ? Dans la multitude de ceux qui préfèrent se limiter au verbalisme plutôt que s'engager dans les raisonnements de la Science.
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  29. Publicité
  30. #85
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Le paradoxe de Fermi : pas glop

    Citation Envoyé par Lebleu34 Voir le message
    Fermi avait émis l’hypothèse que si une civilisation extra-terrestre intelligente existait alors celle-ci aurait déjà du avoir les moyens de venir sur terre et nous aurions déjà du les rencontrer.

    Je trouve cette supposition vraiment illogique.

    En effet il me parait normal que des civilisations extra-terrestres ne se rencontrent jamais aussi intelligentes qu'elle puissent-être car il y de tels freins à cela :

    - les distances gigantesques entre les étoiles
    - la probabilité pour une civilisation de s'auto-détruire bien avant d'avoir la technologie (si celle-ci était réellement possible, ce dont je doute) pour quitter son système solaire ou encore d'épuiser toutes les ressources de sa planète et disparaitre
    - la bulle temporelle (à l'échelle de l'univers le temps que subsiste une vie intelligente doit-être ridiculement court, alors les probabilités pour que 2 vies intelligentes se croisent doivent être minimes)

    Bref, à part un moyen de voyager à travers des trous de ver (ce qui tiendrait quasiment du pouvoir divin), je n'imagine pas (avec mon petit cerveau de primate terrien) comment une quelconque vie intelligente pourrait faire.

    Votre avis sur le paradoxe de Fermi ?

    Ajout : Ah oui, même en envoyant des messages par ondes électromagnétiques ou autres les distance sont tellement folles que ceux ci se perdraient dans l'immensité de l'univers, j'imagine...
    J'ai fusionné les discussions
    Parcours Etranges

  31. #86
    Globulin

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    J'ai 5000 ans de savoirs de plus qu'ötzi, sa hache était en cuivre, la mienne est en acier forgé.
    Cinq mille ans plus tard tu vas au magasin acheter tes planches...

    Sérieusement, je ne vois pas ce qui pourrait empêcher l'humanité de conquérir la galaxie, sauf la rencontre avec d'autres conquérants bien sûr. Mais par chance, il semble que cette galaxie soit toute à nous. Croisons les doigts.

  32. #87
    Noress

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Salut,
    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Quels messages balance on ?
    Citation Envoyé par [URL="https://fr.wikipedia.org/wiki/Plaque_de_Pioneer"
    La plaque de Pioneer est une plaque métallique embarquée à bord des deux sondes spatiales Pioneer 10 et Pioneer 11, lancées respectivement en 1972 et 1973. Sur cette plaque, un message pictural de l'humanité est gravé à destination d'éventuels êtres extraterrestres : un homme et une femme représentés nus, ainsi que plusieurs symboles fournissant des informations sur l'origine des sondes.

    Il s'agit en fait d'une sorte de « bouteille à la mer interstellaire », les probabilités qu'elle soit découverte étant proches de zéro(...)
    Cdt.

  33. #88
    SK69202

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Le message principal de Pioneer 10 (11 heures pour franchir l'orbite de la Lune, jamais égalé depuis), ce n'est pas la plaque, c'est la sonde, l'entité qui la trouverait, saurait déterminer son âge par l'analyse des isotopes résiduels de son générateur électrique, le p. de choc, eux qui se croyaient seul depuis toujours.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  34. #89
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Bonjour
    Les calculs complets, fondés sur les seules connaissances physiques, désormais acquises et validées, en somme, "la physique sur étagère", montrent, sans l'ombre d'un doute, qu'il est possibles, avec les seules technologies supportées par ces connaissances, de réaliser tous les éléments d'un système autorisant l'expédition, vers les étoiles, de vaisseaux à équipage, accélérés jusqu'à 3/4 voire, 4/5 de c, de freiner, en vue de la mise sur orbite, et de se protéger contre les poussières et autres obstacles. Réalisé probablement par l'humanité, au siècle prochain ou celui d'après. Les calculs n'exigent pas d'autres connaissances que celles afférentes à la maîtrise de physique. Fais les et tu pourras te recadrer.
    Cordialement
    pour quel coût ?
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  35. #90
    Archi3

    Re : Le paradoxe de Fermi : pas glop

    Citation Envoyé par Lebleu34 Voir le message
    Fermi avait émis l’hypothèse que si une civilisation extra-terrestre intelligente existait alors celle-ci aurait déjà du avoir les moyens de venir sur terre et nous aurions déjà du les rencontrer.
    il n'a pas émis une hypothèse, il a fait une inférence : démontrer que A implique B ne veut pas dire que tu démontres que A est vrai.


    Je trouve cette supposition vraiment illogique.

    En effet il me parait normal que des civilisations extra-terrestres ne se rencontrent jamais aussi intelligentes qu'elle puissent-être car il y de tels freins à cela :

    - les distances gigantesques entre les étoiles
    - la probabilité pour une civilisation de s'auto-détruire bien avant d'avoir la technologie (si celle-ci était réellement possible, ce dont je doute) pour quitter son système solaire ou encore d'épuiser toutes les ressources de sa planète et disparaitre
    - la bulle temporelle (à l'échelle de l'univers le temps que subsiste une vie intelligente doit-être ridiculement court, alors les probabilités pour que 2 vies intelligentes se croisent doivent être minimes)

    Bref, à part un moyen de voyager à travers des trous de ver (ce qui tiendrait quasiment du pouvoir divin), je n'imagine pas (avec mon petit cerveau de primate terrien) comment une quelconque vie intelligente pourrait faire.

    Votre avis sur le paradoxe de Fermi ?
    si tu penses que non(A), alors c'est en accord avec le raisonnement de Fermi (A implique B est logiquement pareil que non(A) ou B, donc tous les cas ou non(A) est vrai sont permis : ce qui est interdit, c'est (A et non (B))
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

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