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Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence



  1. #91
    Globulin

    Re : Le paradoxe de Fermi : pas glop

    Citation Envoyé par Lebleu34 Voir le message
    En effet il me parait normal que des civilisations extra-terrestres ne se rencontrent jamais aussi intelligentes qu'elle puissent-être car il y de tels freins à cela :

    - les distances gigantesques entre les étoiles
    Même en ne dépassant pas la vitesse de la lumière il y a des chances que l'humanité ait voyagé d'un bout à l'autre de la voie lactée dans les 200.000 prochaines années. Or, à l'échelle de l'évolution 200.000 ans ça n'est pas tant que ça. En tout cas, ça nous interpelle sur la raison qui expliquerait qu'une civilisation apparue 100 millions d'années avant nous n'ait pas déjà pris le contrôle de cette galaxie.

    - la probabilité pour une civilisation de s'auto-détruire bien avant d'avoir la technologie (si celle-ci était réellement possible, ce dont je doute) pour quitter son système solaire ou encore d'épuiser toutes les ressources de sa planète et disparaitre
    Difficile de quantifier cette probabilité, elle pourrait bien être voisine de zéro qui sait ! Quant à l'accès à la technologie du voyage spatial, nous sommes des êtres intelligents ce qui nous donne par définition la capacité d'imaginer à l'infini des solutions à nos problèmes. Existe-t-il un seul obstacle qui puisse indéfiniment résister à une créature ayant une capacité infinie d'imaginer des solutions ? Difficile à croire et si c'est le cas, ça mérite d'être démontré.

    - la bulle temporelle (à l'échelle de l'univers le temps que subsiste une vie intelligente doit-être ridiculement court, alors les probabilités pour que 2 vies intelligentes se croisent doivent être minimes)
    Nous avons aucun moyen de prévoir le temps que pourrait durer une civilisation intelligente. Nous pouvons à la rigueur savoir ce qu'est la durée de vie moyenne d'une espèce vivante, mais nous avons aucune assurance que le résultat vaudra pour une espèce comme la nôtre, capable de faire par elle-même évoluer son génome.

    Bref, à part un moyen de voyager à travers des trous de ver (ce qui tiendrait quasiment du pouvoir divin), je n'imagine pas (avec mon petit cerveau de primate terrien) comment une quelconque vie intelligente pourrait faire.
    Le voyage à une vitesse simplement proche de la lumière devrait suffire à traverser de bout en bout cette galaxie en l'espace de 200.000 ans et en faisant de surcroît des arrêts de 1000 ans sur toute planète susceptible d'être colonisée. Donc dans 200.000 ans ceux qui depuis la Terre regarderont le ciel n'auront plus à se demander s'il existe de la vie dans les étoiles, la réponse sera oui et ce sera de la vie issue de la planète Terre. Deux cents mille ans, ça n'est pas beaucoup si l'on compare au temps que vécurent les néandertaliens sur Terre.

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  3. #92
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Globulin Voir le message
    Tu as pris un exemple que je trouve vraiment pertinent celui du loto. Eh bien c'est exactement ça, je trouve ton hypothèse très invraisemblable comme je trouverais très invraisemblable de faire fortune en jouant au loto.
    ça n'a rien à voir: d'un coté tu as une probabilité quantifiable (et très faible), de l'autre tu te contentes de faire état de tes croyances sans aucune justification mathématique.

    L'homme à une imaginations et une capacité à susciter des solutions à ses problèmes qui est dans les faits sans limite. C'est même le propre de l'intelligence.
    belle expression de l'hybris humaine. Bien évidemment il y a des limites à tout. La plupart de ceux qui croyaient le contraire sont morts ruinés, suicidés ou assassinés .

    Pourtant, toi, tu imagines un avenir où les hommes seraient à court d'inventivité pour suppléer à l'appauvrissement des ressources planétaires alors que la solution elle existe, c'est l'espace et qu'elle figure déjà au menu de l'ambition humaine ! Et mieux encore, tu imagines les humains choisissant de redevenir les bonnes bêtes vivant en harmonie avec leur petit monde, ceci en attendant que les lois de l'évolution les rappellent dans la tombe. Et comme si cela ne suffisait tu prétends en faire une loi pour le cosmos. Désolé mais cela va tellement à l'encontre de ce que je connais de la nature humaine, que même si c'est possible, je ne peux pas le juger vraisemblable et de TRÈS loin !
    malheureusement pour ton argumentaire, je n'ai pas de raison forte de penser que ta connaissance de la nature humaine soit bien meilleure que la mienne ...

    Tu connais comme tout le monde les lois du marché et tu sais que les prix flambent quand l'offre décline. Le jour les matières premières que l'humanité juge essentielle au maintien de son mode vie viendront à manquer, leur prix explosera et l'espace deviendra un eldorado.
    je pense que les milliards d'êtres humains qui sont morts de famine auraient été ravis d'apprendre que l'explosion des prix est une solution au problème de la pénurie. Quand les prix des matières premières exploseront, l'espace deviendra encore plus inaccessible, et la vie sera tellement difficile qu'on ne se préoccupera plus d'y aller.

    Ce que je te décris, c'est un événement mille fois vécu, un classique de l'histoire humaine où les hommes deviennent prêts à risquer leur vie et leur santé pour toucher du doigt les richesses promises.
    les hommes se sont précipités sur les richesses rentables, ce qui n'est certainement pas le cas de l'espace : le seul interêt économique de l'espace, c'est les satellites de télécom, et ça ne dépasse pas 36 000 km de la Terre. Le reste, c' est pour le plaisir de la connaissance (quand on est assez riche pour se la payer), ou pour flatter l'ego des dirigeants.

    Réfléchis donc à ce que tu dis. Si la vie intelligente est unique dans l'Univers alors nous n'avons plus aucun matériau pour nous livrer à des probabilités. Si nous sommes uniques, alors nous sommes les seuls qui, par nos actes, définirons ce qui est possible ou pas.
    si nous sommes seuls dans l'espace, c'est bien sur une solution, mais ça rend l'humanité unique. Je dis juste qu'il y a une autre solution, qu'il y ait ou ait eu, ou y aura, de nombreuses formes de vies dont certaines ont été ou seront intelligentes, mais qu'aucune n'est capable de quitter sa planète. Je ne dis pas que c'est la seule solution, je dis juste qu'elle est au moins aussi plausible que les autres, et qu'en particulier c'est la seule qui ne fasse pas de l'humanité un phénomène unique - et donc qu'il n'y a aucune raison réelle de l'écarter .
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  4. #93
    Topix

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Il est donc tout autant improbable de postuler qu'il pourrait se répandre dans l'espace en devenant tout à coup totalement invisible et respecteux de tout ce qu'il rencontrerait et veillerait à ne laisser aucune trace matérielle ni électromagnétique de sa présence !
    Absolument pas... vous n'en savez strictement rien. D'autre part, je n'ai pas dit qu'il deviendrait invisible par respect. Si une technologie avancée n'est pas détectable, ce n'est pas une question de respect.

    C'est d'autant plus indéfinissable que le transhumanisme ou les manipulations génétiques peuvent entrer en ligne de compte pour le futur.

    qu'est ce qui te fait dire que ce n'était jamais les femmes qui commandaient dans la préhistoire ?
    Vous tournez autour du pot... la véracité de l'exemple a moins d'importance que le fond qu'il est censé illustrer : vous ne pouvez pas prendre comme modèle l'humanité actuelle pour déterminer ce qui est exceptionnel ou non.

    Si cela vous fait plaisir, prenons un autre exemple : "Il est très improbable que l'espérance de vie atteigne 80 ans un jour puisque tous les semblables de mon époque ne dépassent jamais les 30 ans".

  5. #94
    Topix

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    si l'hypothèse 3 est celle qui dit qu'ils existent mais ont des moyens de communications qui sont incompréhensibles pour nous, elle est improbable pour exactement la même raison que les autres. Les avancées technologiques n'ont absolument pas rendu l'homme indétectable, bien au contraire : il a plutôt de plus en plus salopé son environnement, si tu me passes l'expression, en laissant une multitude de déchets de toutes sortes.
    Cela revient à dire : puisque les premiers ordinateurs étaient énormes, alors ils le resteront à jamais. Et ce sera même pire si ils augmentent en puissance.

    L'exemple des ordinateurs est assez pertinent, car il sont un exemple concret de ce que peut apporter le progrès technologique. Si un jour on arrive aux ordinateurs quantiques, on sera capable d'avoir un truc de la taille d'un supercalculateur dans un espace très restreint.

    Votre remarque serait valide à technologie constante et figée. En résumé, de multiples avancées technologiques pourraient expliquer l'hypothèse qu'on devienne de moins en moins visible avec le temps, même en proliférant.

    la proposition à évaluer n'est pas qu'il existe quelque part des civilisation ET se comportant différemment des hommes (ça c'est possible), mais que TOUTES les civilisations ET se comportent différemment des hommes (ce qui est tout à fait différent).
    Je vous ai déjà expliqué pourquoi il était impossible de dire si le comportement de l'humanité est exceptionnel, mais je ne vais pas insister. Pour moi, vous comparez des pommes et des oranges, ce qui n'a aucun intérêt.

    Vous agissez comme si le comportement d'une quelconque espèce était irrémédiablement figé dans le temps. Cela ne s'est jamais vu nulle part et c'est contre l'idée même d'adaptation à l'environnement et d'évolution...
    Dernière modification par Topix ; 21/10/2017 à 23h32.

  6. #95
    Topix

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Je ne dis pas que c'est la seule solution, je dis juste qu'elle est au moins aussi plausible que les autres
    Je suis entièrement d'accord avec vous sur ce point.

    Personnellement, je ne privilégie aucune solution. Sur un sujet aussi vague, je n'ai aucune prétention.

    On peut facilement exclure le grand n'importe quoi, mais entre nous sommes seuls, ils n'arrivent pas à quitter leur planète ou ils possèdent une technologie indétectable (etc.) on entre dans une zone où nos connaissances sont beaucoup trop approximatives pour pousser une analyse plus fine.

  7. #96
    Globulin

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    ça n'a rien à voir: d'un coté tu as une probabilité quantifiable (et très faible), de l'autre tu te contentes de faire état de tes croyances sans aucune justification mathématique.
    Euh... là tu plaisantes hein ?
    Tu ne crois pas sérieusement pouvoir quantifier les chances que nous avons de ne jamais chercher à exploiter les ressources que nous offre l'espace, ceci alors même que leur pénurie sur Terre rendrait leur exploitation rentable ?

    belle expression de l'hybris humaine. Bien évidemment il y a des limites à tout. La plupart de ceux qui croyaient le contraire sont morts ruinés, suicidés ou assassinés .
    Non j'exprime juste un fait irréfragable : notre capacité créative n'a réellement AUCUNE limite connue. D'ailleurs si tu connais cette limite n'hésite pas à me la donner.

    je n'ai pas de raison forte de penser que ta connaissance de la nature humaine soit bien meilleure que la mienne ...
    Eh bien oui, c'est fatal !

    je pense que les milliards d'êtres humains qui sont morts de famine auraient été ravis d'apprendre que l'explosion des prix est une solution au problème de la pénurie.
    Et pourtant c'est comme ça ! On appelle cela la loi de l'offre et de la demande. Quand les prix augmentent, l'offre également car les producteurs potentiels sont incités à produire. C'est la hausse du cours du pétrole qui a rendu rentable l'exploitation du pétrole de schiste qui n'avait jusque-là intéressé personne. Il suffit que le prix des matières premières les plus importantes augmentent suffisamment pour rendre rentable l'exploitation des ressources spatiales et faire de l'espace un Eldorado. Cela s'est produit tant de fois que c'en est devenu un classique de l'aventure économique humaine...

    les hommes se sont précipités sur les richesses rentables, ce qui n'est certainement pas le cas de l'espace
    Extraire le pétrole de puits abandonnés n'intéressait personne jusqu'à ce que les cours du pétrole s'envolent de façon durable. L'histoire économique humaine ressemble à une succession de cycles identiques (on ne sait pas trop bien pourquoi du reste, mais c'est comme ça... )

    si nous sommes seuls dans l'espace, c'est bien sur une solution, mais ça rend l'humanité unique. Je dis juste qu'il y a une autre solution
    Oui et je t'ai donné mon avis sur cette "solution / hypothèse" très marquée par l'idéologie...

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  9. #97
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Absolument pas... vous n'en savez strictement rien. D'autre part, je n'ai pas dit qu'il deviendrait invisible par respect. Si une technologie avancée n'est pas détectable, ce n'est pas une question de respect.
    si , je sais quelque chose : c'est qu'il n'a jamais existé de technologie ne laissant absolument aucune trace de son existence. Ca ne prouve pas qu'il n'en existera pas, mais ça rend très improbable le fait qu'AUCUNE technologie ET ne soit détectable. J'ai plusieurs fois souligné que la condition à satisfaire était que TOUTES les civilisation ET soient indétectables, et que la probabilité que TOUS les évènements partageant la même caractéristique n"était pas du tout la même que la probabilité QU'IL EXISTE un évènement ayant cette caractéristique. En particulier pour une probabilité individuelle p entre 0 et 1, et un grand nombre d'évènements, la première est p^N qui tend vers zéro, alors que la seconde est 1- (1-p)^N qui tend vers 1 .
    C'est d'autant plus indéfinissable que le transhumanisme ou les manipulations génétiques peuvent entrer en ligne de compte pour le futur.
    l'imprégnation par des lectures de SF ne remplace pas le raisonnement logique ...

    Vous tournez autour du pot... la véracité de l'exemple a moins d'importance que le fond qu'il est censé illustrer : vous ne pouvez pas prendre comme modèle l'humanité actuelle pour déterminer ce qui est exceptionnel ou non.
    bien sur que si, si il s'agit d'évaluer la probabilité que TOUTES les civilisations ET aient une caractéristique commune, le fait que l'humanité actuelle l'ait ou pas est un élément important d'information.
    Si cela vous fait plaisir, prenons un autre exemple : "Il est très improbable que l'espérance de vie atteigne 80 ans un jour puisque tous les semblables de mon époque ne dépassent jamais les 30 ans".
    manque de pot : la deuxième proposition est fausse. L'espérance de vie moyenne était réduite par la mortalité infantile, ça n'empêchait nullement les individus ayant survécus de vivre vieux.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  10. #98
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Globulin Voir le message
    Euh... là tu plaisantes hein ?
    Tu ne crois pas sérieusement pouvoir quantifier les chances que nous avons de ne jamais chercher à exploiter les ressources que nous offre l'espace, ceci alors même que leur pénurie sur Terre rendrait leur exploitation rentable ?
    la pénurie de blé ne rend pas le caviar rentable. C'est une proposition absurde.

    Non j'exprime juste un fait irréfragable : notre capacité créative n'a réellement AUCUNE limite connue. D'ailleurs si tu connais cette limite n'hésite pas à me la donner.
    tu n'arriveras pas à vivre 500 ans, tu n'arriveras pas à faire de l'antigravité, tu n'arriveras pas à aller au centre de la Terre et à en revenir ... évidemment je peux te trouver sans problème des milliers de choses qu'aucun humain ne fera jamais !

    Et pourtant c'est comme ça ! On appelle cela la loi de l'offre et de la demande. Quand les prix augmentent, l'offre également car les producteurs potentiels sont incités à produire. C'est la hausse du cours du pétrole qui a rendu rentable l'exploitation du pétrole de schiste qui n'avait jusque-là intéressé personne. Il suffit que le prix des matières premières les plus importantes augmentent suffisamment pour rendre rentable l'exploitation des ressources spatiales et faire de l'espace un Eldorado. Cela s'est produit tant de fois que c'en est devenu un classique de l'aventure économique humaine...
    ce n'est pas parce que tu fais un biais de sélection des fois où ça s'est produit, que ça prouve que ça se produit toujours : c'est une faute classique de raisonnement. Toutes les fois que les gens sont morts massivement de famine, le prix de la nourriture a explosé, et ça n'a en rien suffi à rendre d'autres types de nourriture rentable pour les sauver. Et avant la révolution industrielle , ça s'est produit bien plus de fois que ce que tu as l'air de croire.

    Extraire le pétrole de puits abandonnés n'intéressait personne jusqu'à ce que les cours du pétrole s'envolent de façon durable. L'histoire économique humaine ressemble à une succession de cycles identiques (on ne sait pas trop bien pourquoi du reste, mais c'est comme ça... )
    le cycle industriel n'est pas identique aux autres, il a consisté en l'exploitation massive de ressources non renouvelables, ce qui le rend totalement différent. Il faut quand même être un peu naïf pour penser que piocher massivement dans des ressources non renouvelables ne pose aucun problème et qu'on trouvera toujours une solution à leur remplacement ...

    Oui et je t'ai donné mon avis sur cette "solution / hypothèse" très marquée par l'idéologie...
    non c'est de l'exclure qui est idéologique, car les raisons que tu as données ne sont fondées que sur tes croyances, pour la plupart infondées et statistiquement démenties par les faits.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  11. #99
    jacquolintégrateur

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    pour quel coût ?
    Bonjour
    Je suppose que tu évoques le coût d'une expédition interstellaire? Pas celui des calculs. Je les ai faits: en tant que retraité, ça ne m'a couté que des heures passées à me distraire !! Pour ce qui est du coût d'une expédition interstellaire à vitesse relativiste, quelle importance ? Les coûts des projets et, encore plus, d'avant projets, sont toujours évalués sur des hypothèses purement fantaisistes et dérapent à plus de 300% !! (lorsque j'avais fait cette remarque, au cours de ma carrière d'ingénieur, un collègue, d'origine italienne, avait surenchéri: "à mille % !!" et il n'avait pas tort !!). Comme ça concerne le siècle prochain (ou le suivant, voire une autre civilisation technologique), il est parfaitement légitime de négliger le "coût", d'une évaluation parfaitement romanesque dans le contexte de nôtre société et de nos jours. Ce n'est certainement pas ce qui a empêché une éventuelle civilisation technologique extraterrestre d'aller dans les étoiles, dés l'instant où physiquement et techniquement, c'était possible.
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  12. #100
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Bonjour
    Je suppose que tu évoques le coût d'une expédition interstellaire? Pas celui des calculs. Je les ai faits: en tant que retraité, ça ne m'a couté que des heures passées à me distraire !! Pour ce qui est du coût d'une expédition interstellaire à vitesse relativiste, quelle importance ? ... Ce n'est certainement pas ce qui a empêché une éventuelle civilisation technologique extraterrestre d'aller dans les étoiles, dés l'instant où physiquement et techniquement, c'était possible.
    Cordialement
    voilà encore des assertions qui me paraissent totalement déconnectées du monde réel ...
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  13. #101
    patrickastrofan

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    l'humanité carbure encore aux carburants fossiles... l'antimatiere , l'energie du vide , la fusion par striction magnetique , et probablement d'autres energies encore inconnues restent a dompter. cela ouvre le champ des possibles .

  14. #102
    sazearte

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Il est déjà très possible qu'il y'ait (ou qu'il ait eu) des extra terrestre rien que dans notre système solaire, je ne serais pas étonné que l'on découvre des bactéries sur Europe ou des anciennes trace de vie dans les anciens cours d'eau de mars, voir encore de la vie dans la glace sur Mars.
    Par contre le fait qu'il n'existe pas d'organisme avancée dans tous l'univers (ou dans toute la galaxie) me semble une théorie possible, et si de toute manière les voyages lointains sont impossible cela reviens au meme au final : nous sommes et resterons seul dans l'univers. Ouaip c'est triste je sais.
    A l'heure actuel la seul trace de nous que nous pouvons envoyer a des extra terrestre c'est le disque d'or de la sonde voyager, l'espace étant quasi que du vide on peut imaginer avec une très faible probabilité qu'elle atteigne une civilization dans des milliards de milliards d'années.

    Maintenant il faut souhaiter pour la survie de l’espèce humaine que les voyages lointain dans l'espace soit possible d'une manière ou d'une autre.
    Soyons optimiste : la science apporte des théories intéressante allant dans ce sens (trou de verre, théorie de distorsion...) meme si cela reste encore aujourd'hui de la science fiction.

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  16. #103
    jacquolintégrateur

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    voilà encore des assertions qui me paraissent totalement déconnectées du monde réel ...
    Bonjour
    Rien d'étonnant à ce qu'elles TE paraissent ainsi: le "Monde Réel", auquel se rapporte ton allusion, semble être un réseau d'agents maintenu le plus loin possible du point critique favorable à la créativité!! Nul doute que personne n'y eût jamais inventé la poudre ni la turbine à gaz, les lasers à grande puissance, les avions supersoniques, les fusées à plasma, les alternateurs supraconducteurs, les puces électroniques à grande capacité qui ont permis la diffusion de l'électronique dans le grand publique ...Bien évidemment, si ce MONDE REEL LA constitue le substrat inévitable de toute civilisation technologique, il n'y a plus de question à se poser en ce qui concerne le paradoxe de Fermi !!
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  17. #104
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Bonjour
    Rien d'étonnant à ce qu'elles TE paraissent ainsi: le "Monde Réel", auquel se rapporte ton allusion, semble être un réseau d'agents maintenu le plus loin possible du point critique favorable à la créativité!! Nul doute que personne n'y eût jamais inventé la poudre ni la turbine à gaz, les lasers à grande puissance, les avions supersoniques, les fusées à plasma, les alternateurs supraconducteurs, les puces électroniques à grande capacité qui ont permis la diffusion de l'électronique dans le grand publique .
    pas du tout, je ne nie pas que ces inventions ont existé. C'est le fait de dire que le coût n'a pas d'importance qui est déconnecté du monde réel. Si le coût n'a pas d'importance, pourquoi n'avons nous pas chacun notre avion supersonique privé par exemple ?
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  18. #105
    invite36041331

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Salut,

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    pourquoi n'avons nous pas chacun notre avion supersonique privé par exemple ?
    Ou pourquoi n'avons nous pas chacun l'équivalent d'un colossus à la maison...

    Cordialement.

  19. #106
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Parce que j’ai infiniment mieux dans ma poche
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #107
    Topix

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    si , je sais quelque chose : c'est qu'il n'a jamais existé de technologie ne laissant absolument aucune trace de son existence. Ca ne prouve pas qu'il n'en existera pas, mais ça rend très improbable le fait qu'AUCUNE technologie ET ne soit détectable. J'ai plusieurs fois souligné que la condition à satisfaire était que TOUTES les civilisation ET soient indétectables, et que la probabilité que TOUS les évènements partageant la même caractéristique n"était pas du tout la même que la probabilité QU'IL EXISTE un évènement ayant cette caractéristique. En particulier pour une probabilité individuelle p entre 0 et 1, et un grand nombre d'évènements, la première est p^N qui tend vers zéro, alors que la seconde est 1- (1-p)^N qui tend vers 1 .
    Il n'y a rien d'étonnant à imaginer que toutes les civilisations en mesure de voyager dans la galaxie utilisent une technologie que nous ne pouvons pas détecter. Surtout qu'il se peut que ces civilisations soient peu nombreuses.

    l'imprégnation par des lectures de SF ne remplace pas le raisonnement logique ...
    Ce dont je parle est totalement factuel... si l'homme se met à manipuler son génome de façon accrue ou qu'il passe par le transhumanisme, vous pouvez encore moins prédire ce que serait l'humain dans quelques milliers d'années. Il ne s'agit plus d'une sélection naturelle normale.

    bien sur que si, si il s'agit d'évaluer la probabilité que TOUTES les civilisations ET aient une caractéristique commune, le fait que l'humanité actuelle l'ait ou pas est un élément important d'information.
    Vous ne pouvez pas déterminer si l'humanité est exceptionnelle. Votre comparaison serait uniquement pertinente vis à vis de civilisations ayant un niveau de développement comparable au notre. Si l'on parle des civilisations en mesure de voyager dans la galaxie, alors il est totalement vain de prendre l'humanité comme référence puisqu'elle est justement incapable de voyager dans la galaxie.

    Arrêtez de comparer des pommes et des oranges.

    manque de pot : la deuxième proposition est fausse. L'espérance de vie moyenne était réduite par la mortalité infantile, ça n'empêchait nullement les individus ayant survécus de vivre vieux.
    Vous pinaillez... je vous ai déjà dit que c'est le fond qui compte.

    Je vais donc prendre un exemple que vous ne pouvez pas réfuter : "Tous les semblables de mon époque ne font pas de rites funéraires alors il est très improbable que cela existe un jour".

    Les rites funéraires ont bien commencé un jour ? Voilà...
    Dernière modification par Topix ; 22/10/2017 à 17h11.

  21. #108
    SK69202

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Parce que j’ai infiniment mieux dans ma poche
    Par contre le moteur thermique du véhicule individuel a une efficacité à peine supérieure à celle de celui des concepteurs du "colossus".
    Il y a parfois une limite physique que l'on ne peut pas approcher.

    Ce dont je parle est totalement factuel... si l'homme se met à manipuler son génome de façon accrue ou qu'il passe par le transhumanisme, vous pouvez encore moins prédire ce que serait l'humain dans quelques milliers d'années. Il ne s'agit plus d'une sélection naturelle normale.
    A part faire le sosie de celui qui commande, des quelques uns qui peuvent payer et de la chair à canon, il n'y a pas grand chose à attendre du transhumanisme qui obéira aux critères habituels de choix de Sapiens.
    Mais quoiqu'il arrive, la génétique devra trouver un moyen mécanique de changer physiquement d'étoile.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  23. #109
    jacquolintégrateur

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    pas du tout, je ne nie pas que ces inventions ont existé. C'est le fait de dire que le coût n'a pas d'importance qui est déconnecté du monde réel. Si le coût n'a pas d'importance, pourquoi n'avons nous pas chacun notre avion supersonique privé par exemple ?
    Bonsoir
    Dans une situation stabilisée, les coûts sont fixés par la loi de l'offre et de la demande. L'offre est largement ajustable: il suffit d'augmenter les cadences de fabrication, ce qui ne pose généralement aucun problème dans un contexte industriel aussi évolué que le nôtre. La demande est fixée par une multitude de facteurs. En tout état de cause, l'offre parvient toujours à suivre: au début du XXeme siècle, les téléviseurs étaient hors de prix parce que c'était peu connu et ça n'intéressait pas grand monde puis la demande à augmenté et de nos jour, c'est une poignée de cacahuètes!! Il y a peu de gens qui souhaitent posséder un avion supersonique et qui seraient capables de l'utiliser. Lorsque une foule en voudra un, ce qui peut fort bien finir par arriver, on développera les technologies permettant, à tout un chacun, de s'en servir et d'en assurer l'entretien et les séries augmenteront jusqu'à satisfaire la demande. Lorsque des groupements, ou même des individus souhaiteront s'embarquer vers les étoiles, les vaisseaux interstellaires ultra-relativistes seront fabriqués en grande série et on mettra en place les éléments du système permettant d'assurer le ravitaillement en vol du propergol autorisant l'accélération jusqu'à des vitesses relativistes. Ce qui s'est produit pour les automobiles, les téléviseurs, les calculateurs, ainsi, hélas, en temps de guerre, que pour les bombardiers supersoniques, les chars d'assaut, les canons, les croiseurs et les cuirassés lourds, les porte-avions .... se reproduira, de la même façon pour tout autre produit.
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  24. #110
    SK69202

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Lorsque des groupements, ou même des individus souhaiteront s'embarquer vers les étoiles, les vaisseaux interstellaires ultra-relativistes seront fabriqués en grande série et on mettra en place les éléments du système permettant d'assurer le ravitaillement en vol du propergol autorisant l'accélération jusqu'à des vitesses relativistes.
    Excellent, le passage d'un défaut topologique de l'espace temps à travers une tête ne peut pas faire mieux. (on peut fermer )
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  25. #111
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Il n'y a rien d'étonnant à imaginer que toutes les civilisations en mesure de voyager dans la galaxie utilisent une technologie que nous ne pouvons pas détecter. Surtout qu'il se peut que ces civilisations soient peu nombreuses.
    on peut aussi tout à fait imaginer que les fées et les enchanteurs existent alors : ce sont juste les extraterrestres qui se montrent de temps en temps. Ou que les extraterrestres ont trouvé le moyen de se loger sous la croute terrestre. Ou bien que la moitié de l'humanité est faite d'extraterrestre reptiliens ayant maitrisé le génome pour prendre notre apparence. Après tout quand on commence à manipuler le génome et maitriser le trans-extraterrestrisme, hein ...

    Vous ne pouvez pas déterminer si l'humanité est exceptionnelle. Votre comparaison serait uniquement pertinente vis à vis de civilisations ayant un niveau de développement comparable au notre. Si l'on parle des civilisations en mesure de voyager dans la galaxie, alors il est totalement vain de prendre l'humanité comme référence puisqu'elle est justement incapable de voyager dans la galaxie.
    je répète que le fait de laisser des traces pour une espèce invasive n'est nullement l'apanage de l'humanité, mais c'est le cas de toutes les espèces un peu développées. Je ne prends donc pas "l'humanité" comme référence, mais l'ensemble du monde vivant connu. Et que au fur et à mesure que l'homme se développait, il laissait de plus en plus de traces et d'objets partout, pas de moins en moins. Y compris dans ses ébauches de conquête spatiale. On peut toujours faire l'hypothèse ad hoc que tout à coup il se mettrait à ne plus en laisser du tout, mais c'est juste ça : une hypothèse ad hoc, qui n'est appuyée par aucun fait connu. D'où le caractère très improbable de cette hypothèse.
    Je vais donc prendre un exemple que vous ne pouvez pas réfuter : "Tous les semblables de mon époque ne font pas de rites funéraires alors il est très improbable que cela existe un jour".

    Les rites funéraires ont bien commencé un jour ? Voilà...
    probablement si on a été capable de formuler cette assertion, les rites funéraires existaient depuis longtemps, et donc elle n'a jamais été formulée (c'est d'ailleurs assez absurde de penser qu'on puisse employer un mot pour quelque chose qui n'existe pas ...). Trouve autre chose de plus convainquant.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  26. #112
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Bonsoir
    Dans une situation stabilisée, les coûts sont fixés par la loi de l'offre et de la demande. L'offre est largement ajustable: il suffit d'augmenter les cadences de fabrication, ce qui ne pose généralement aucun problème dans un contexte industriel aussi évolué que le nôtre. La demande est fixée par une multitude de facteurs. En tout état de cause, l'offre parvient toujours à suivre: au début du XXeme siècle, les téléviseurs étaient hors de prix parce que c'était peu connu et ça n'intéressait pas grand monde puis la demande à augmenté et de nos jour, c'est une poignée de cacahuètes!! Il y a peu de gens qui souhaitent posséder un avion supersonique et qui seraient capables de l'utiliser. Lorsque une foule en voudra un, ce qui peut fort bien finir par arriver, on développera les technologies permettant, à tout un chacun, de s'en servir et d'en assurer l'entretien et les séries augmenteront jusqu'à satisfaire la demande.
    ben voyons ! Jacquot, vous êtes décidément un grand rêveur ... mais sérieux dans quel monde vivez vous ?

    bizarre alors, tous ces gens qui rêvent d'avoir une grande maison, de belles voitures, prendre des vacances a l'autre bout du monde, et que l'offre ne suive pas
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  27. #113
    Globulin

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    la pénurie de blé ne rend pas le caviar rentable. C'est une proposition absurde.
    Mais enfin ! Je te cite l'exemple de la hausse des coûts du pétrole qui rend rentable l'exploitation du pétrole de schiste et toi tu me parles de remplacer le blé par du caviar, c'est puéril !

    tu n'arriveras pas à vivre 500 ans, tu n'arriveras pas à faire de l'antigravité, tu n'arriveras pas à aller au centre de la Terre et à en revenir
    Et là maintenant tu me pousses sciemment à faire du hors sujet en faisant mine de confondre savoir-faire et créativité ! Le fait est qu'il n'existe aucune limite à notre créativité, c'est-à-dire notre capacité d'imaginer des solutions nouvelles à nos problèmes. Et donc je le répète, ce n'est donc pas évident d'affirmer ex cathedra, en tout cas pour ceux qui se donnent la peine d'y réfléchir, qu'il existe des choses à jamais impossibles, fussent-elles de vivre 500 ans, de créer l'antigravité ou d'aller et revenir du centre de la Terre.

    ce n'est pas parce que tu fais un biais de sélection des fois où ça s'est produit, que ça prouve que ça se produit toujours
    Un biais ? C'est un cycle décrit par les économistes depuis le 18ème siècle voyons ! Le processus est si bien réglé qu'ils l'ont même érigé en loi. Les prix augmentent, l'offre suit et les capitaux affluent vers les secteurs qui peuvent répondre à la demande (dans le cas qui nous intéresse, ce serait l'industrie spatiale) et c'est parti. Tu m'as parlé de l'épuisement des matières premières alors je t'ai cité l'exemple de l'une des plus importantes qui soient : le pétrole. Eh bien le cycle s'est déroulé exactement comme prévu : vérifie !

    non c'est de l'exclure qui est idéologique.
    D'accord, n'excluons rien et étudions posément ton hypothèse.

    Nous postulons donc que l'apparition de la vie est le fait du hasard. La logique nous commande alors de croire que celle-ci ne peut pas être apparue uniquement sur notre seule planète et doit forcément exister un peu partout dans l'Univers. Mais voilà, comme l'a fait remarquer Enrico Fermi, si c'est le cas, pourquoi les extraterrestres nés 100 millions d'années avant nous ne sont-il pas déjà ici ? Et là on se rend bien compte que ce paradoxe fragilise grandement le postulat de départ à savoir que la vie est le fait du hasard ! Quelle réponse proposes-tu ? Eh bien tu nous dis que l'absence des extraterrestres, si elle se confirme, prouverait que le voyage spatial est impossible et que la vie est irrémédiablement destinée à mourir dans son œuf. De l'apparition de la première forme de vie, de sa colonisation des terres émergées à l'apparition de l'homme, toute cette fabuleuse aventure n'aurait donc jamais eu aucun sens, l'évolution est une imposture puisque dès le commencement, la vie était condamnée à mourir avec la Terre ou sûrement bien avant du fait d'un astéroïde.

    On peut quand même faire énormément de reproche à cette hypothèse !

    La première est qu'elle est bâtie sur un postulat fragile. Voyant l'absence des extraterrestres, la logique aurait dû te commander de chercher en premier lieu à vérifier le postulat qui sous-tend leur existence, avant d'envisager de bâtir quelque autre hypothèse sur celui-ci. Et tu avoueras que ça n'était déjà pas très cartésien de ta part d'agir ainsi. D'autant que nous sommes des êtres intelligents qui savent distinguer ce qui tient du hasard de ce qui tient d'un processus d'intellection. Or quand nous regardons une toile d'araignée, le vol des oiseaux ou la simple feuille d'un arbre, nous voyons nettement le résultat d'une adaptation de moyens à des fins, ce qui est exactement la définition de l'intelligence. Mais si la vie est le résultat d'une adaptation de moyens à une fin, il devient impossible de spéculer sur l'existence d'autres formes de vie sans connaître la fin en question. Eh oui ! Y avais-tu pensé ?

    Et l'on peut faire d'autres reproches à ton hypothèse. Je t'en ai déjà fait plusieurs, j'en rajoute une autre. Envisageons que tu aies raison et que la vie soit bien le fait du hasard, qu'elle soit apparue un peu partout dans l'Univers et que si les extraterrestres ne sont pas chez nous, c'est parce qu'ils n'ont pas réussi à sortir de l'œuf et sont morts ou en passe de mourir avec leur monde. Cela implique que quelle que soit la planète sur laquelle la vie est apparue et quelle que soit les ressources différentes qui préexistaient, la vie a systématiquement échoué à émigrer hors de sa planète. Mais pourquoi ? Ce n'est pas logique ! Que nous humains soyons nés dans un monde trop pauvre, admettons, mais pourquoi tout le monde serait logé à la même enseigne alors que les ressources de chacun ne sont forcément pas les mêmes ? C'est irrationnel !

    Encore un autre reproche : C'est sûr que s'il n'y a pas moyen de quitter la Terre pour aller chercher dans l'espace les ressources qui pourraient nous faire défaut, ça ne nous sert à rien de savoir qu'elles existent "au-dessus de nos têtes". Mais voilà : Nous avons les ressources nécessaires !!!! A quoi bon postuler le contraire ?

    Et il y a bien sûr les reproches que j'ai déjà formulé, sur ce qui est pour toujours impossible, sur le fait de ne pas tenir compte des cycles connus de la vie économique etc. etc.

    Tu vois j'ai fait l'effort, d'étudier ton hypothèse. Et dès le départ je la vois fondée sur une hypothèse fragile en suivant une logique bien peu cartésienne.

  28. #114
    invite36041331

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Je voulais juste ré-amener ma fraise, en rappellant qu'Archi a tout à fait raison, tenir une position pro-voyage interstellaire possible (au vu de nos connaissances) nécéssite d'avoir foi en la science (c'est à dire croire que la science peut beaucoup) moi j'assume et vous ?

  29. Publicité
  30. #115
    SK69202

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Je te cite l'exemple de la hausse des coûts du pétrole qui rend rentable l'exploitation du pétrole de schiste
    Il est interdit de parler d'économie ici, il faut donc aller lire la réalité de mon affirmation ailleurs, le pétrole de schiste n'est pas rentable, il n'a généré que de la dette peu remboursable et personne ne veut acheter du pétrole cher, donc l'exemple est parfait pour le cas du voyage interstellaire, c'est trop cher même si on en a la volonté.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  31. #116
    invite06459106

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    C'est le fait de dire que le coût n'a pas d'importance qui est déconnecté du monde réel.
    Connecter un "coût" à une civilisation ET, ça c'est faire une supposition qui n'a pas lieu d'être, àmha, à moins de penser que "le monde réel" (notre modèle de vie basée sur l'économie) soit une obligation pour des ETs (et déjà chez nous, ce n'est/n'était pas le seul modèle).

  32. #117
    Globulin

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Il est interdit de parler d'économie ici, il faut donc aller lire la réalité de mon affirmation ailleurs, le pétrole de schiste n'est pas rentable, il n'a généré que de la dette peu remboursable et personne ne veut acheter du pétrole cher, donc l'exemple est parfait pour le cas du voyage interstellaire, c'est trop cher même si on en a la volonté.
    Tu me dis que le pétrole de schiste est trop cher et ne génère que de la dette. Nous n'allons pas batailler là-dessus ici, remarquons simplement qu'on le pompe quand même. Alors pourquoi n'envisagerions-nous pas le voyage spatial pour aller chercher demain les ressources qui nous manquent ceci quand bien même ça ne génèrerait au début que des dettes ? Du moment que le marché veut bien financer comme il finance le pétrole de schiste, c'est ce qui compte !

  33. #118
    jacquolintégrateur

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    bizarre alors, tous ces gens qui rêvent d'avoir une grande maison, de belles voitures, prendre des vacances a l'autre bout du monde, et que l'offre ne suive pas
    Bonsoir
    J'ai l'impression que vous n'avez pas connu (vécu) la période qui a précédé la guerre de 39, disons les années 30. Vous sauriez que les automobiles sont plusieurs dizaines de fois plus nombreuses de nos jour (ce dont on s'aperçoit tous les jours dans la circulation) ! qu'elles sont aussi plus confortables et plus performantes. Que les voyages en avion en sont à je ne sais combien de kilomètres passagers fois ce qu'ils étaient à l'époque citée où il n'y avait même pas de vol transatlantique !! Qu'avant de disposer du cyclotron du Collège de France (dont la maquette est maintenant au musé des Arts et Métiers, je crois), les Joliot Curie ont découvert les radio éléments artificiels, puis les émetteurs beta positif en utilisant les rayons alpha du radium, faute d'accélérateur. Que les habitations actuelles, pour toutes les catégorie sociales, sont plus spacieuses et plus confortables. Que la plupart des gens prenaient leurs vacances (quand ils en avaient !) chez leurs cousins de la campagne (quand ils en avaient !), alors qu'aujourd'hui, ils vont couramment jusqu'en Chine et, bientôt, en Antarctique! Qu'enfin, des indices, tels que la consommation d'électricité, le PIB,... ont été multipliés par des facteurs impressionnants. Bref, que l'offre a suivi !! Vous pouvez, bien sûr, affirmer que c'est le chant du cygne mais rien ne le prouve, surtout si le pauvre volatil doit continuer à chanter ainsi pendant les siècles à venir !! Je suis, peut-être, un rêveur mais ça me semble préférable à cultiver vos cauchemars !!
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  34. #119
    invite36041331

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Connecter un "coût" à une civilisation ET
    Un petit calcul imaginons que l'on voyage à la vitesse de la lumière pour une masse de 100 kg, cela réprésente une énergie de 50*(300 000 000)^2=45*10^17 Joules=45*10^8 GJ

    1 tonnes de pétroles c'est 41,68 GJ d'énergie, donc on a besoin de l'équivalent de 10^8 tonnes de pétrole, cela réprésente 10 jours de la consommation mondiale de pétrole.

    Sauf à croire au miracle (et j'y crois) c'est impossible...

  35. #120
    invite06459106

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Ce n'était pas le point que j'abordais.

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