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Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence



  1. #121
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Globulin Voir le message
    Mais enfin ! Je te cite l'exemple de la hausse des coûts du pétrole qui rend rentable l'exploitation du pétrole de schiste et toi tu me parles de remplacer le blé par du caviar, c'est puéril !
    c'est ton raisonnement qui revient à dire :" si j'ai observé un truc une fois, alors ce truc marche tout le temps et autant qu'on veut", qui est puéril. Bien sur qu'on est allé chercher du pétrole de plus en plus difficile tant que ça restait rentable (mais de moins en moins) : en off shore, dans les sables bitumineux, etc ... mais on en a produit de moins en moins à chaque fois, et de plus en plus cher. En déduire que ça va encore durer des millénaires et qu'on en produira toujours de plus en plus est complètement puéril.

    Et là maintenant tu me pousses sciemment à faire du hors sujet en faisant mine de confondre savoir-faire et créativité ! Le fait est qu'il n'existe aucune limite à notre créativité, c'est-à-dire notre capacité d'imaginer des solutions nouvelles à nos problèmes. Et donc je le répète, ce n'est donc pas évident d'affirmer ex cathedra, en tout cas pour ceux qui se donnent la peine d'y réfléchir, qu'il existe des choses à jamais impossibles, fussent-elles de vivre 500 ans, de créer l'antigravité ou d'aller et revenir du centre de la Terre.
    je crois que les psys appellent ça le fantasme de toute-puissance infantile ...

    Un biais ? C'est un cycle décrit par les économistes depuis le 18ème siècle voyons ! Le processus est si bien réglé qu'ils l'ont même érigé en loi. Les prix augmentent, l'offre suit et les capitaux affluent vers les secteurs qui peuvent répondre à la demande (dans le cas qui nous intéresse, ce serait l'industrie spatiale) et c'est parti. Tu m'as parlé de l'épuisement des matières premières alors je t'ai cité l'exemple de l'une des plus importantes qui soient : le pétrole. Eh bien le cycle s'est déroulé exactement comme prévu : vérifie !
    ah oui? et moi j'ai vu mes enfants grandir pendant 15 ans, et donc je pense qu'il vont grandir encore 200 ans et atteindre 20 mètres. Jusqu'ici, ça s'est vérifié ! d'ailleurs pourquoi voudrais tu qu'il y ait une limite à la croissance des cellules? elles peuvent toujours se multiplier que je sache !

    Nous postulons donc que l'apparition de la vie est le fait du hasard. La logique nous commande alors de croire que celle-ci ne peut pas être apparue uniquement sur notre seule planète et doit forcément exister un peu partout dans l'Univers. Mais voilà, comme l'a fait remarquer Enrico Fermi, si c'est le cas
    si c'est le cas, et que les civilisations peuvent voyager dans la galaxie
    , pourquoi les extraterrestres nés 100 millions d'années avant nous ne sont-il pas déjà ici ?
    parce que l'une des deux conditions est fausses. La première, ou la deuxième. Et il n'y a que dans le cas où la deuxième est fausse qu'on n'a pas besoin de supposer que l'humanité est tout à fait exceptionnelle.

    Et là on se rend bien compte que ce paradoxe fragilise grandement le postulat de départ à savoir que la vie est le fait du hasard !
    et que les civilisations peuvent voyager dans la galaxie
    Quelle réponse proposes-tu ? Eh bien tu nous dis que l'absence des extraterrestres, si elle se confirme, prouverait que le voyage spatial est impossible et que la vie est irrémédiablement destinée à mourir dans son œuf.
    je ne dis pas que ça le prouve, je dis que c'est une hypothèse tout à fait envisageable, à ne pas exclure.

    De l'apparition de la première forme de vie, de sa colonisation des terres émergées à l'apparition de l'homme, toute cette fabuleuse aventure n'aurait donc jamais eu aucun sens, l'évolution est une imposture puisque dès le commencement, la vie était condamnée à mourir avec la Terre ou sûrement bien avant du fait d'un astéroïde.
    ouh là, attention, on va pleurer ... mince la vie n'aurait aucun sens? elle serait juste une manifestation contingente des lois physiques sur quelques planètes particulières propres à l'abriter, et c'est tout ? c'est ça que tu ne supportes pas ?
    La première est qu'elle est bâtie sur un postulat fragile.
    il n'y aucun postulat à dire qu'une hypothèse ne peut pas être exclue ! le postulat, c'est quand tu l'exclus sans raison !

    Voyant l'absence des extraterrestres, la logique aurait dû te commander de chercher en premier lieu à vérifier le postulat qui sous-tend leur existence, avant d'envisager de bâtir quelque autre hypothèse sur celui-ci. Et tu avoueras que ça n'était déjà pas très cartésien de ta part d'agir ainsi.
    il n'y a encore une fois aucun postulat à vérifier. Aucune des 8 hypothèses listées ne formule un "postulat" (ou alors toutes !). Je dis juste que c'est une hypothèse à rajouter parmi les autres, et que tes arguments pour l'éliminer sont indigents.

    D'autant que nous sommes des êtres intelligents qui savent distinguer ce qui tient du hasard de ce qui tient d'un processus d'intellection. Or quand nous regardons une toile d'araignée, le vol des oiseaux ou la simple feuille d'un arbre, nous voyons nettement le résultat d'une adaptation de moyens à des fins, ce qui est exactement la définition de l'intelligence. Mais si la vie est le résultat d'une adaptation de moyens à une fin, il devient impossible de spéculer sur l'existence d'autres formes de vie sans connaître la fin en question. Eh oui ! Y avais-tu pensé ?
    ça tombe bien je n'ai fait aucune spéculation. Mais tu es prêt à tenir n'importe quel discours pour ne pas accepter les conséquences d'un raisonnement simple, je vais décidément garder ma signature .
    Mais pourquoi ? Ce n'est pas logique ! Que nous humains soyons nés dans un monde trop pauvre, admettons, mais pourquoi tout le monde serait logé à la même enseigne alors que les ressources de chacun ne sont forcément pas les mêmes ? C'est irrationnel !
    pourquoi? ben tu l'as dit toi même : parce que les faits montrent qu'on ne les observe pas, c'est tout.

    Tu vois j'ai fait l'effort, d'étudier ton hypothèse. Et dès le départ je la vois fondée sur une hypothèse fragile en suivant une logique bien peu cartésienne.
    encore une fois : ce n'est pas "fondé" sur une hypothèse. C'est une hypothèse, qui n'est pas exclue par les faits connus, et donc qui est à conserver comme hypothèse, c'est tout. Tu ferais un piètre enquêteur, toi !
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

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  3. #122
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Connecter un "coût" à une civilisation ET, ça c'est faire une supposition qui n'a pas lieu d'être, àmha, à moins de penser que "le monde réel" (notre modèle de vie basée sur l'économie) soit une obligation pour des ETs (et déjà chez nous, ce n'est/n'était pas le seul modèle).
    ne parle pas de coût monétaire si tu veux, mais des biens qui peuvent être fabriqués par les individus. Est ce que les propositions:

    "
    * chaque individu ne peut produire qu'une quantité finie de biens
    * donc un ensemble d'individus ne peuvent produire qu'une quantité finie de biens
    * et donc il y a une limite à ce que peut produire n'importe quelle population de n'importe quoi , et il est donc faux de penser que "n'importe quoi" peut être produit par une population finie"


    te paraissent fausses, et si oui, pourquoi ?
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  4. #123
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Un petit calcul imaginons que l'on voyage à la vitesse de la lumière pour une masse de 100 kg, cela réprésente une énergie de 50*(300 000 000)^2=45*10^17 Joules=45*10^8 GJ

    1 tonnes de pétroles c'est 41,68 GJ d'énergie, donc on a besoin de l'équivalent de 10^8 tonnes de pétrole.
    dans ce cas ce n'est pas 100 kg qu'il faut propulser, mais 100 millions de tonnes ...
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  5. #124
    SK69202

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Alors pourquoi n'envisagerions-nous pas le voyage spatial pour aller chercher demain les ressources qui nous manquent ceci quand bien même ça ne génèrerait au début que des dettes ?
    Parce que ramener des millions de tonnes d'hydrocarbure de Titan conduit soit à un coût faible du à la disponibilité massive qui ne permet pas de rentrer dans les frais, soit à un coût trop élevé et personne ne peut/veut acheter.
    C'est con, mais c'est comme ça.
    Traverser l'Atlantique, perdre 500 hommes pour quelques tonnes d'or, c'est que dalle par rapport à sortir une tonne de méthane du puits gravitationnel de Saturne alors les sortir du puits gravitationnel d'une autre étoile.....
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  6. #125
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Bonsoir
    J'ai l'impression que vous n'avez pas connu (vécu) la période qui a précédé la guerre de 39, disons les années 30. Vous sauriez que les automobiles sont plusieurs dizaines de fois plus nombreuses de nos jour (ce dont on s'aperçoit tous les jours dans la circulation) ! qu'elles sont aussi plus confortables et plus performantes. Que les voyages en avion en sont à je ne sais combien de kilomètres passagers fois ce qu'ils étaient à l'époque citée où il n'y avait même pas de vol transatlantique !! Qu'avant de disposer du cyclotron du Collège de France (dont la maquette est maintenant au musé des Arts et Métiers, je crois), les Joliot Curie ont découvert les radio éléments artificiels, puis les émetteurs beta positif en utilisant les rayons alpha du radium, faute d'accélérateur. Que les habitations actuelles, pour toutes les catégorie sociales, sont plus spacieuses et plus confortables. Que la plupart des gens prenaient leurs vacances (quand ils en avaient !) chez leurs cousins de la campagne (quand ils en avaient !), alors qu'aujourd'hui, ils vont couramment jusqu'en Chine et, bientôt, en Antarctique!
    Ah oui mais tu n'as pas connu mon enfant à sa naissance, il ne faisait que 50 cm, et à sa conception, que quelques microns ! imagines tu sa croissance maintenant qu'il fait 1m50 ! moi je ne vois pas pourquoi il ne continuerait pas jusqu'a 30 mètres, ou 200 mètres, ou même jusqu'a la Lune tiens !

    PS : dans le monde réel, non, "la plupart des gens" ne vont pas en vacances en Chine. Et beaucoup vivent moins bien que dans la France des années 30, il y en a même plein qui prennent le risque de se noyer pour échapper à leur situation, si tu n'es pas au courant.
    Dernière modification par Archi3 ; 22/10/2017 à 20h10.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  7. #126
    Globulin

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    ben voyons ! bizarre alors, tous ces gens qui rêvent d'avoir une grande maison, de belles voitures, prendre des vacances a l'autre bout du monde, et que l'offre ne suive pas
    Vous nous mettez hors sujet encore une fois en contestant des évidences.

    Ce que vous dites est faux ! Les gens vivent aujourd'hui bien plus confortablement qu'hier, ont plus de voitures et prennent également plus de vacances.

    Quitter cette planète, puis quitter cette étoile est une question de vie et de mort non seulement pour nous, mais pour la vie organique terrestre toute entière. Nous avons les ressources pour le voyages spatial. Rien ne peut justifier que nous ne les utilisions pas et que nous nous laissions mourir sans jamais chercher à aller puiser dans l'espace ce qui pourrait nous être essentiel. Lorsque l'oiseau sera trop gros pour son œuf, il cassera la coquille. Il a un bec et il a la force pour la briser, alors il la brisera. Ça ne sert à rien de ratiociner indéfiniment sur pareilles vétilles.

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  9. #127
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Bonjour
    Les calculs complets, fondés sur les seules connaissances physiques, désormais acquises et validées, en somme, "la physique sur étagère", montrent, sans l'ombre d'un doute, qu'il est possibles, avec les seules technologies supportées par ces connaissances, de réaliser tous les éléments d'un système autorisant l'expédition, vers les étoiles, de vaisseaux à équipage, accélérés jusqu'à 3/4 voire, 4/5 de c, de freiner, en vue de la mise sur orbite, et de se protéger contre les poussières et autres obstacles. Réalisé probablement par l'humanité, au siècle prochain ou celui d'après. Les calculs n'exigent pas d'autres connaissances que celles afférentes à la maîtrise de physique. Fais les et tu pourras te recadrer.

    Houla... Non. Pour tout système un peu pondéreux (pas juste pour accélérer la masse d'un iphone) atteindre simplement c/100 c'est extrêmement ambitieux. Ça nécessite pour commencer de maitriser la fusion en masse (ce qui n'est pas encore sur l'étagère) et disposer d'une ressource énergétique de l'ordre de 1013 J/kg de masse utile.
    Parcours Etranges

  10. #128
    invite06459106

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message

    * chaque individu ne peut produire qu'une quantité finie de biens
    Oui.

    * donc un ensemble d'individus ne peuvent produire qu'une quantité finie de biens
    Tout dépend du temps de vie de cet ensemble.

    * et donc il y a une limite à ce que peut produire n'importe quelle population de n'importe quoi , et il est donc faux de penser que "n'importe quoi" peut être produit par une population finie"
    Du coup, pas nécessairement.

    Plus qu'à définir "bien", mais si on prend "bien" pour connaissance (par ex, et ce qui peut en découler), tes propositions sont moins facilement "tenables", en tout cas, je ne vois pas ce qui nous permettrait d'en avoir une certitude, que celle-ci aille dans un sens ou l'autre.
    Dernière modification par didier941751 ; 22/10/2017 à 20h20.

  11. #129
    invite36041331

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    dans ce cas ce n'est pas 100 kg qu'il faut propulser, mais 100 millions de tonnes ...
    Imaginons que l'on puisse changer la matiére en Energie E=mc^2, on bolquerait quand même à cause du principe de conservation de l'énèrgie.
    En effet chaque fois que l'on voudrait aller à la vitesse de la lumière ou revenir à des vitesses normale, on consommerait la moitié de notre masse.

    Ainsi si on veut visiter 5 planétes, le poids est diviser par 1024, 2^{2n} pour n planéte (c'est explonentielle), autant dire que pour de tel voyage mieux vaut d'abord savoir exactement ou on va, sinon on consomme toute notre masse à faire des recherches.

  12. #130
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Globulin Voir le message
    Vous nous mettez hors sujet encore une fois en contestant des évidences.

    Ce que vous dites est faux ! Les gens vivent aujourd'hui bien plus confortablement qu'hier, ont plus de voitures et prennent également plus de vacances.
    ça ne contredit nullement ce que j'ai dit ... et encore une fois "les gens" ne se résument pas au 10 % les plus riches de la population mondiale.

    Quitter cette planète, puis quitter cette étoile est une question de vie et de mort non seulement pour nous, mais pour la vie organique terrestre toute entière. Nous avons les ressources pour le voyages spatial. Rien ne peut justifier que nous ne les utilisions pas et que nous nous laissions mourir sans jamais chercher à aller puiser dans l'espace ce qui pourrait nous être essentiel. Lorsque l'oiseau sera trop gros pour son œuf, il cassera la coquille. Il a un bec et il a la force pour la briser, alors il la brisera. Ça ne sert à rien de ratiociner indéfiniment sur pareilles vétilles.
    personnellement, j'aurais tendance à penser qu'être envoyé dans l'espace accélérera plutôt ma mort que prolongera ma vie

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Du coup, pas nécessairement.

    Plus qu'à définir "bien", mais si on prend "bien" pour connaissance (par ex, et ce qui peut en découler), tes propositions sont moins facilement "tenables", en tout cas, je ne vois pas ce qui nous permettrait d'en avoir une certitude, que celle-ci aille dans un sens ou l'autre.
    je parle de biens matériels (mais je ne vois pas non plus en quoi le nombre de connaissance pourrait être infini...). Si tu admets que les biens produits n'ont pas une durée de vie infinie, ça reste vrai même pour une durée de vie infinie : le nombre de biens existants à un moment donné restent fini.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  13. #131
    jacquolintégrateur

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Ah oui mais tu n'as pas connu mon enfant à sa naissance, il ne faisait que 50 cm, et à sa conception, que quelques microns ! imagines tu sa croissance maintenant qu'il fait 1m50 ! moi je ne vois pas pourquoi il ne continuerait pas jusqu'a 30 mètres, ou 200 mètres, ou même jusqu'a la Lune tiens !

    PS : dans le monde réel, non, "la plupart des gens" ne vont pas en vacances en Chine.
    Les deux premières lignes n'expriment qu'une confusion (entre un enfant et un système aux dimensions, à priori, planétaires), ou un sophisme.
    Pour le PS, la proportion de ceux qui y vont, par rapport à l'époque de référence (1930), a augmenté de façon phénoménale !! Pour les catégories sociales les moins favorisées, c'est l'infini !!
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  14. #132
    invite36041331

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    autant dire que pour de tel voyage mieux vaut d'abord savoir exactement ou on va, sinon on consomme toute notre masse à faire des recherches.
    J'oubliais que ce scénario est le plus favorable, l'autre serait de fabriquer un vaisceau auto-suffisant et dérivé en attendant d'atteindre une "planéte meilleure" mais c'est déjà le cas, et notre vaisceau s'appelle la terre.

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  16. #133
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Les deux premières lignes n'expriment qu'une confusion (entre un enfant et un système aux dimensions, à priori, planétaires), ou un sophisme.
    ah, pour quels systèmes l'extrapolation vers l'infini est-elle valable et pour lesquels non, alors? quel est le critère ?
    Pour le PS, la proportion de ceux qui y vont, par rapport à l'époque de référence (1930), a augmenté de façon phénoménale !! Pour les catégories sociales les moins favorisées, c'est l'infini !!
    par quelle quantité mesures tu ça, qui donnerait l'infini ???
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  17. #134
    invite06459106

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message


    je parle de biens matériels
    Donc, on ne peut supposer qu'une civilisation ET n'ai pas besoin de produire (donc prendre de leur environnement) sans excès, et accumulant les connaissances nécessaires pour quitter son berceau, avec suffisamment de ressources pour le faire?



    (mais je ne vois pas non plus en quoi le nombre de connaissance pourrait être infini...).
    D'où le "pas nécessairement".

    Si tu admets que les biens produits n'ont pas une durée de vie infinie, ça reste vrai même pour une durée de vie infinie : le nombre de biens existants à un moment donné restent fini.
    Oui, mais la prémisse est toujours la même pour moi, à te lire, anthropomorphisme...Ce constat que tu fais est correct mais restrictif, que une ressource soit en quantité finie ne veut pas dire qu'il n'y en a pas assez pour un but fixé ( ie, notre gestion des ressources n'est pas forcément le modèle qu'appliquerait une civilisation ET, sans compter que nos connaissances ne sont pas elles, encore finies).

  18. #135
    Globulin

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    c'est ton raisonnement qui revient à dire :" si j'ai observé un truc une fois, alors ce truc marche tout le temps et autant qu'on veut", qui est puéril.
    En l'occurrence ça n'est pas mon raisonnement mais celui d'Adam Smith et si tu te sens de taille à remettre en question toute la théorie néoclassique ne te gêne pas...

    il n'y aucun postulat à dire qu'une hypothèse ne peut pas être exclue !
    Bon allons droit au but. Ton hypothèse suppose que toutes les formes de vie manqueraient des ressources nécessaires pour émigrer de leur planète d'origine alors que rien ne peut justifier que toutes les formes de vie soient logées à la même enseigne concernant la dotation en ressources naturelles de leur monde. Donc à moins que tu puisses trouver une explication à cette incohérence absolue, ton hypothèse est morte et enterrée.

  19. #136
    SK69202

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Quitter cette planète, puis quitter cette étoile est une question de vie et de mort non seulement pour nous, mais pour la vie organique terrestre toute entière.
    C'est surtout la tradition, après avoir bouffé tous les fruits d'un arbre la troupe de singe en change.
    Et pourquoi vouloir "sauver" la vie terrestre, vu que la Vie est à ce que beaucoup disent, partout dans l'Univers ?
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  20. #137
    Globulin

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    C'est surtout la tradition, après avoir bouffé tous les fruits d'un arbre la troupe de singe en change.
    Et pourquoi vouloir "sauver" la vie terrestre, vu que la Vie est à ce que beaucoup disent, partout dans l'Univers ?
    Non c'est une réalité, la vie a été plusieurs fois gravement touchée par des astéroïdes, ce n'est qu'une question de temps avant que survienne celui qui la tuera pour de bon. Et même si elle avait la chance d'y échapper assez longtemps pour assister à la mort de son étoile, elle n'y survivrait pas. Sauf bien sûr si elle a réussi avant cela à quitter sa planète puis son système solaire. Nous sommes le SEUL vecteur dont la vie dispose pour quitter cette planète. De notre échec dépend peut-être celui de toute la vie terrestre. Si nous ne remplissions pas cette mission, la seule chance que la vie aurait de persister serait de nous tuer pour nous remplacer par une espèce plus intelligente qui réussira mieux que nous à l'emmener sur Mars puis dans un autre système solaire.

  21. #138
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Oui, mais la prémisse est toujours la même pour moi, à te lire, anthropomorphisme...Ce constat que tu fais est correct mais restrictif, que une ressource soit en quantité finie ne veut pas dire qu'il n'y en a pas assez pour un but fixé ( ie, notre gestion des ressources n'est pas forcément le modèle qu'appliquerait une civilisation ET, sans compter que nos connaissances ne sont pas elles, encore finies).
    je n'ai jamais cherché à démontrer que les limites ne permettaient pas de voyager dans la galaxie. J'ai dit que c'était une éventualité qu'on ne pouvait pas écarter comme "invraisemblable", et qui pouvait expliquer l'absence d'ET. C'est très différent.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

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  23. #139
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Globulin Voir le message
    En l'occurrence ça n'est pas mon raisonnement mais celui d'Adam Smith et si tu te sens de taille à remettre en question toute la théorie néoclassique ne te gêne pas...
    le raisonnement est valable dans l'approximation de ressources infinies, qui était peut être une assez bonne approximation au temps d'Adam Smith.

    Bon allons droit au but. Ton hypothèse suppose que toutes les formes de vie manqueraient des ressources nécessaires pour émigrer de leur planète d'origine alors que rien ne peut justifier que toutes les formes de vie soient logées à la même enseigne concernant la dotation en ressources naturelles de leur monde. Donc à moins que tu puisses trouver une explication à cette incohérence absolue, ton hypothèse est morte et enterrée.
    je répète : c'est une hypothèse qui a le mérite d'expliquer les faits sans faire de l'humanité un évènement exceptionnel. ta critique vaudrait d'ailleurs pour toutes les hypothèses, d'où si je te suis la conclusion absurde qu'aucune hypothèse n'est et ne sera jamais valable.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  24. #140
    invite36041331

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Globulin Voir le message
    1/Non c'est une réalité, la vie a été plusieurs fois gravement touchée par des astéroïdes, ce n'est qu'une question de temps avant que survienne celui qui la tuera pour de bon.

    2/la seule chance que la vie aurait de persister serait de nous tuer pour nous remplacer par une espèce plus intelligente qui réussira mieux que nous à l'emmener sur Mars puis dans un autre système solaire.
    1/Tu ne crois pas qu'un vaisceau est plus vunérable qu'une planéte entiére, pourquoi ne pas attendre pépére dans notre vaisceau (la Terre) d'attendre une "meilleure planéte"

    2/Personne ne te demande de défendre la vie, elle sait se défendre elle même, ensuite nous scuider pour être remplacer par une espèce plus intelligente, je ne veux pas te casser ton rêve mais pour moi l'espèce vivante la plus bête est de loin les humains, mais elle est aussi la plus intelligente quand elle sait se servir de son coeur.

  25. #141
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Globulin Voir le message
    Non c'est une réalité, la vie a été plusieurs fois gravement touchée par des astéroïdes, ce n'est qu'une question de temps avant que survienne celui qui la tuera pour de bon. Et même si elle avait la chance d'y échapper assez longtemps pour assister à la mort de son étoile, elle n'y survivrait pas. Sauf bien sûr si elle a réussi avant cela à quitter sa planète puis son système solaire. Nous sommes le SEUL vecteur dont la vie dispose pour quitter cette planète. De notre échec dépend peut-être celui de toute la vie terrestre. Si nous ne remplissions pas cette mission, la seule chance que la vie aurait de persister serait de nous tuer pour nous remplacer par une espèce plus intelligente qui réussira mieux que nous à l'emmener sur Mars puis dans un autre système solaire.
    il y a quand même longtemps que les biologistes et les philosophes ont abandonné l'idéologie finaliste dont tu parais encore imprégné ...
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  26. #142
    Globulin

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    c'est une hypothèse qui a le mérite d'expliquer les faits sans faire de l'humanité un évènement exceptionnel.
    C'est surtout une hypothèse qui présente une incohérence qui la rend caduque : elle suppose que toutes les formes de vie disposent à l'origine d'une même dotation en ressources naturelles insuffisante ce qui est une improbabilité absolue.

  27. #143
    invite06459106

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    je n'ai jamais cherché à démontrer que les limites ne permettaient pas de voyager dans la galaxie. J'ai dit que c'était une éventualité qu'on ne pouvait pas écarter comme "invraisemblable", et qui pouvait expliquer l'absence d'ET. C'est très différent.
    Et je suis bien d'accord, cependant, à te lire, tu es pour ne pas exclure telle hypothèse, mais tu as l'air de battre en brèche ceux qui te disent que d'autres hypothèses sont toutes aussi valables ( cf "discours bayesien").
    Je pense que tous les discours sur ce sujet ne valent pas grand chose même rien...mien compris, en tout cas ne peuvent permettent de se forger une opinion, que ce soit dans un sens ou l'autre, alors ou nous sommes plusieurs à mal te lire/comprendre, ou il se peut aussi que tu sois emmené par ton point de vue, donc, si on t'a mal compris, soit, mais de quoi discutons-nous? Si l'on est d'accord pour la "légitimité" des différents point de vue...
    Dernière modification par didier941751 ; 22/10/2017 à 21h49.

  28. #144
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    On est en train de vouloir recréer l’arche de Noé ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  29. Publicité
  30. #145
    Topix

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    on peut aussi tout à fait imaginer que les fées et les enchanteurs existent alors : ce sont juste les extraterrestres qui se montrent de temps en temps. Ou que les extraterrestres ont trouvé le moyen de se loger sous la croute terrestre. Ou bien que la moitié de l'humanité est faite d'extraterrestre reptiliens ayant maitrisé le génome pour prendre notre apparence. Après tout quand on commence à manipuler le génome et maitriser le trans-extraterrestrisme, hein ...
    C'est ce que je disais auparavant : il est aisé de triller entre le grand n'importe quoi et les hypothèses moins fantaisistes.

    Parmi les hypothèses moins fantaisistes, par contre, c'est comme vouloir tirer à l'arc avec des moufles en l'état de nos connaissances.

    Donc, on pourrait imaginer que les civilisations en mesure de voyager dans la galaxie finissent toutes par adopter un type de technologie qui les rend indétectables pour l'homme. Ce serait comme imaginer que ces civilisations ont toutes, à un moment donné de leur existence, utilisé la fission nucléaire comme source d'énergie.

    Si vous voulez, ce serait un peu comme la différence entre un footballeur du dimanche et un footballeur professionnel. Les footballeurs professionnels finissent tous par adopter le même type d'entrainement, car c'est le plus efficient pour atteindre leur objectifs.

    Il se peut également que ces civilisations soient peu nombreuses, encore une fois.

    je répète que le fait de laisser des traces pour une espèce invasive n'est nullement l'apanage de l'humanité, mais c'est le cas de toutes les espèces un peu développées. Je ne prends donc pas "l'humanité" comme référence, mais l'ensemble du monde vivant connu. Et que au fur et à mesure que l'homme se développait, il laissait de plus en plus de traces et d'objets partout, pas de moins en moins. Y compris dans ses ébauches de conquête spatiale. On peut toujours faire l'hypothèse ad hoc que tout à coup il se mettrait à ne plus en laisser du tout, mais c'est juste ça : une hypothèse ad hoc, qui n'est appuyée par aucun fait connu. D'où le caractère très improbable de cette hypothèse.
    Et moi je vous répondrai que les fourmis ne savent pas identifier les traces qu'on laisse... et ce n'est pas une histoire de se poser la question ou pas... il arrive à des collectionneurs d'acheter de la camelote, pourtant ils se posent énormément de questions sur ce qu'ils achètent. Se poser des questions n'empêche pas les erreurs d'identifications.

    Je pense au contraire que, proportionnellement à sa population, l'homme est moins "envahissant" qu'avant. 7 milliards d'êtres humains avec la technologie du début du 19ème, ce serait tout bonnement invivable...

    probablement si on a été capable de formuler cette assertion, les rites funéraires existaient depuis longtemps, et donc elle n'a jamais été formulée (c'est d'ailleurs assez absurde de penser qu'on puisse employer un mot pour quelque chose qui n'existe pas ...). Trouve autre chose de plus convainquant.
    Mais vous trouvez encore le moyen de pinailler

    Bien que cela n'ait aucun intérêt, juste pour la beauté du geste :

    Les aborigènes avant l'arrivée des colons : "Il est improbable qu'un homme ayant une autre couleur de peau que nous existe, car tous mes semblables ont la même couleur".
    Dernière modification par Topix ; 22/10/2017 à 23h50.

  31. #146
    jacquolintégrateur

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Houla... Non. Pour tout système un peu pondéreux (pas juste pour accélérer la masse d'un iphone) atteindre simplement c/100 c'est extrêmement ambitieux. Ça nécessite pour commencer de maitriser la fusion en masse (ce qui n'est pas encore sur l'étagère) et disposer d'une ressource énergétique de l'ordre de 1013 J/kg de masse utile.
    Bonjour
    La fission suffit mais, bien sûr, il faut optimiser la structure du réacteur, de manière à l'alléger en mettant à profit ce que le vide autorise: Supprimer les blindages (en éloignant le réacteur du vaisseau), utiliser les réactions de spallation pour produire les neutrons, mettre en oeuvre des radiateurs à goutte ou à brouillard...En outre, il est question du siècle prochain et il est, tout de même assez probable que la fusion sera maîtrisée. Pour ce qui est de l'énergie nécessaire, je n'ai pas refait le calcul: je te fais confiance. Le problème se résout grâce au ravitaillement en vol: accélérer, avec des faisceaux de particules délivrés par des batteries d'accélérateurs en orbite solaire, alimentés par des centrales solaires et agissant sur des voiles magnétiques, des conteneurs de fuel nucléaire que le vaisseau récupérera tout au long de sa période d'accélération. Je suis naturellement limité en volume de texte et de temps de frappe !!! Cette description du concept de ravitaillement en vol est forcément très réduite au plus simple. Peut-être, vais-je diffuser quelque chose un de ces jours, si j'en ai la possibilité mais les calculs préliminaires montrent que ça marche. En fait, c'est le soleil qui fournit l'essentiel de l'énergie. On pourrait accélérer directement le vaisseau, plutôt que des conteneurs de fuel lui permettant de se propulser mais cela obligerait à limiter l'accélération (pour un vaisseau à équipage) et donc à allonger le tir. Or les faisceaux de particules tendent à se disperser (il faudra les refroidir transversalement) et, naturellement, la distance d'accélération, donc la portée des faisceaux, augmente quand on réduit l'accélération. Je ne revendique pas la paternité du concept de ravitaillement en vol relativiste !! Je crois que Zubrin et autres l'ont examiné mais je n'ai pas les références. Il faut que je les recherche.
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  32. #147
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Et je suis bien d'accord, cependant, à te lire, tu es pour ne pas exclure telle hypothèse, mais tu as l'air de battre en brèche ceux qui te disent que d'autres hypothèses sont toutes aussi valables ( cf "discours bayesien").
    ah bon? ou dans quel message ai-je dit que c'était la seule hypothèse à retenir ? j'ai toujours dit que c'était une des hypothèses à retenir, mais que c'était la seule à ne pas faire de l'humanité une espèce exceptionnelle, et initialement je ne faisais que m'interroger sur la raison pour laquelle on répugnait tant à l'inclure dans les hypothèses
    ##############
    Dernière modification par mh34 ; 23/10/2017 à 15h24.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  33. #148
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    C'est ce que je disais auparavant : il est aisé de triller entre le grand n'importe quoi et les hypothèses moins fantaisistes.
    quand tu n'as aucun raisonnement quantitatif, il est surtout aisé de dire n'importe quoi .
    Donc, on pourrait imaginer que les civilisations en mesure de voyager dans la galaxie finissent toutes par adopter un type de technologie qui les rend indétectables pour l'homme. Ce serait comme imaginer que ces civilisations ont toutes, à un moment donné de leur existence, utilisé la fission nucléaire comme source d'énergie.

    Si vous voulez, ce serait un peu comme la différence entre un footballeur du dimanche et un footballeur professionnel. Les footballeurs professionnels finissent tous par adopter le même type d'entrainement, car c'est le plus efficient pour atteindre leur objectifs.
    certes, comme je t'ai dit, on peut toujours imaginer n'importe quoi. Ce n'est pas ça qui permet de qualifier le contraire d' "invraisemblable" :je répète que tout mon argumentaire ne vise pas à prouver que l'hypothèse 9 est vraie, mais qu'elle à considérer comme les autres.

    Il se peut également que ces civilisations soient peu nombreuses, encore une fois.
    même remarque : "il se peut" plein de choses. Mon raisonnement (bis) ne vise pas à dire que seule une est possible,mais c'est de dire qu'on ne peut pas exclure d'autres hypothèses (je me demande encore si vous avez compris ce point au bout de 10 pages ...)


    Et moi je vous répondrai que les fourmis ne savent pas identifier les traces qu'on laisse...
    les fourmis identifient à leur manière, et quand il y a de la nourriture dans ta tente, elles la trouvent ! l'homme identifie à sa manière, et si les extraterrestres envoyaient des artefacts ou échangeant des messages radios, on ne voit vraiment pas pour quelle raisons ils seraient totalement invisibles.
    (d'ailleurs les croyants aux OVNIs et ce n'est pas une histoire de se poser la question ou pas... il arrive à des collectionneurs d'acheter de la camelote, pourtant ils se posent énormément de questions sur ce qu'ils achètent. Se poser des questions n'empêche pas les erreurs d'identifications.
    je répète encore une fois : ce qui est improbable c'est qu'on ne trouve AUCUNE trace. Il n'y aurait pas de collectionneurs si il n'y avait aucun objet à collectionner
    Je pense au contraire que, proportionnellement à sa population, l'homme est moins "envahissant" qu'avant. 7 milliards d'êtres humains avec la technologie du début du 19ème, ce serait tout bonnement invivable...
    comme je disais, sans raisonnement quantitatif, tu peux toujours dire n'importe quoi ...
    Bien que cela n'ait aucun intérêt, juste pour la beauté du geste :

    Les aborigènes avant l'arrivée des colons : "Il est improbable qu'un homme ayant une autre couleur de peau que nous existe, car tous mes semblables ont la même couleur".
    la beauté , c'est surtout que malgré de nombreuses explications de ma part, tu continues inlassablement à faire des erreurs grossières de logique : je t'ai déjà dit N fois que ce qui était improbable, ce n'était pas de dire "Il existe quelque chose de différent", mais "tous les autres sont différents" : l'équivalent de ton aborigène serait donc qu'il dise "Il existe surement d'autres hommes dans le monde, mais aucun n'a notre couleur de peau" - proposition évidemment improbable, et de fait fausse. Tu essaies de trouver des contre-exemples à une assertion facile à prouver mathématiquement, ne t'étonne pas de ne pas y arruiver !
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  34. #149
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    On pourrait accélérer directement le vaisseau, plutôt que des conteneurs de fuel lui permettant de se propulser mais cela obligerait à limiter l'accélération (pour un vaisseau à équipage) et donc à allonger le tir. Or les faisceaux de particules tendent à se disperser (il faudra les refroidir transversalement) et, naturellement, la distance d'accélération, donc la portée des faisceaux, augmente quand on réduit l'accélération. Je ne revendique pas la paternité du concept de ravitaillement en vol relativiste !! Je crois que Zubrin et autres l'ont examiné mais je n'ai pas les références. Il faut que je les recherche.
    Cordialement
    et ça ne laisserait aucune trace dans la galaxie si des milliers de civilisations ET savaient construire ce genre de zinzin ?
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  35. #150
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    En outre, il est question du siècle prochain et il est, tout de même assez probable que la fusion sera maîtrisée.
    sur quel argument?
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

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