Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

[Dansteph]

Petite pierre astronautique et physique au débat:

Pour un petit vaisseau de seulement 10'000 tonnes propulsé à 90% de la vitesse de la lumière il faudrait 10 000 000 000 de millions de milliards de joules, soit 40 000 fois la consommation annuelle totale d’énergie de l'humanité en 2017.
Le problème, c'est qu'une telle quantité d’énergie nécessite aussi 111 000 tonnes d'antimatière ce qui multiplierait la masse par 10 et donc la quantité d'antimatière, ce qui, etc., etc.
Et on n'a même pas pensé au freinage à ce stade.... (sans même envisager les inévitables pertes de rendement ni les problèmes relativistes, technologiques voir économique d'une telle dépense).

Ce qui est physiquement possible pour les voyages interstellaires, c'est des vitesses d'escargots avec des masses raisonnables qui vous mettent les plus proches étoiles à quelques centaines d'années et les autres à des milliers ou millions d'années.

On ne sait pas si la vie intelligente existe ou a existé ailleurs, mais on sait au moins que les voyages interstellaires sont (malheureusement) quasi impossibles.

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[invite06459106]

Ce qui est physiquement possible pour les voyages interstellaires, c'est des vitesses d'escargots avec des masses raisonnables qui vous mettent les plus proches étoiles à quelques centaines d'années et les autres à des milliers ou millions d'années.

Ha? Donc, ça y est, on a "découvert" toute la physique...C'est cool, et je comprends ta conclusion alors:

mais on sait au moins que les voyages interstellaires sont (malheureusement) quasi impossibles.

[invite06459106]

...

On a déjà eu cette discussion, elle a été stérile, et je me demande pourquoi je suis intervenu sur ce fil...Alors bonne continuation à tous.

[Topix]

je répète que tout mon argumentaire ne vise pas à prouver que l'hypothèse 9 est vraie, mais qu'elle à considérer comme les autres.

Non, vous dites depuis le début que c'est la plus probable de toutes les hypothèses et c'est sur ce point uniquement que je ne suis pas d'accord.

l'équivalent de ton aborigène serait donc qu'il dise "Il existe surement d'autres hommes dans le monde, mais aucun n'a notre couleur de peau" - proposition évidemment improbable, et de fait fausse.

Non, vous retournez complètement le problème...

Voilà l'assertion réelle que vous faites : "Je suis un homme de l'Antiqué et tout se qui diffère de mon époque est exceptionnel". C'est un raisonnement totalement absurde.

De façon plus précise : "Puisque moi, homme de l'Antiquité, je ne peux communiquer en temps réel avec autrui aussi loin que porte ma voix, il est très improbable que dans 5000 ans les hommes puissent communiquer autrement".

[Topix]

De façon plus précise : "Puisque moi, homme de l'Antiquité, je ne peux communiquer en temps réel avec autrui aussi loin que porte ma voix, il est très improbable que dans 5000 ans les hommes puissent communiquer autrement".

Et comme je sais déjà que vous allez pinailler :

- Je ne parle pas de toutes les civilisations ET, mais seulement de celles en mesure de voyager dans la galaxie.

- L'argument comme quoi ce n'est pas tous les hommes dans 5000 ans qui sauront communiquer en temps réel autrement que par la portée de leur voix est donc totalement vain.

- Dans 5000 ans, tous les hommes vivant dans les villes des pays riches et possédant un niveau de vie décent sauront communiquer en temps réel autrement (téléphone et Internet). Remplacez tous les hommes vivant dans les villes des pays riches avec un niveau de vie décent par toutes les civilisations en mesure de voyager dans la galaxie.

[SK69202]

Vous comprenez pourquoi, ils ne s'approchent pas, cette espèce est dangereuse, ils passent leur temps à se battre...

Alveron glanced at the Milky Way, lying like a veil of silver mist across the vision screen. He waved toward it with a sweep of a tentacle that embraced the whole circle of the galaxy, from the Central Planets to the lonely suns of the Rim.

"You know," he said to Rugon, "I feel rather afraid of these people. Suppose they don't like our little Federation?" He waved once more toward the star-clouds that lay massed across the screen, glowing with the light of their countless suns.

"Something tells me they'll be very determined people," he added. "We had better be polite to them. After all, we only outnumber them about a thousand million to one."

Rugon laughed at his captain's little joke.

Twenty years afterward, the remark didn't seem funny.

Expédition de secours (Anglais) Clark 1946

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[invite36041331]

Salut,

Ha? Donc, ça y est, on a "découvert" toute la physique...C'est cool, et je comprends ta conclusion alors:

C'est juste théoriquement impossible, comme les systèmes à energies libres sont théoriquement impossible...

Cordialement.

[invite36041331]

De façon plus précise : "Puisque moi, homme de l'Antiquité, je ne peux communiquer en temps réel avec autrui aussi loin que porte ma voix, il est très improbable que dans 5000 ans les hommes puissent communiquer autrement".

Non, je pense plus tôt : "vue que nos moyens théoriques nous interdisent l'accés à la communication de longue durée, alors il n'est pas rationnel d'imaginer que cela puisse être le cas."

C'est exactement cette position qu'on les scientifiques vis à vis de l'energie libre et autres rêveries de SF.

[Archi3]

Non, vous dites depuis le début que c'est la plus probable de toutes les hypothèses et c'est sur ce point uniquement que je ne suis pas d'accord.

je dis que c'est la seule qui ne fasse pas de l'humanité actuelle une espèce exceptionnelle dans la Galaxie, si tu n'es pas d'accord, dis moi laquelle autre n'implique pas cela.

Non, vous retournez complètement le problème...

Voilà l'assertion réelle que vous faites : "Je suis un homme de l'Antiqué et tout se qui diffère de mon époque est exceptionnel". C'est un raisonnement totalement absurde.

ce n'est pas l'assertion que je fais, donc ça prouve juste que vous n'avez pas compris mon objection. L'assertion dont je pense qu'elle est peu vraisemblable revient à dire que JE suis exceptionnel.

De façon plus précise : "Puisque moi, homme de l'Antiquité, je ne peux communiquer en temps réel avec autrui aussi loin que porte ma voix, il est très improbable que dans 5000 ans les hommes puissent communiquer autrement".

toujours pas ...
j'ai déjà expliqué le principe du raisonnement bayesien sur un autre fil : ce raisonnement revient à réévaluer une probabilité d'un évènement A connaissant une information B (p(A|B) ) par la formule de Bayes p(A|B) = P(A) [p(B|A)/p(B)]

le dernier terme entre crochet [p(B|A)/p(B)] est le facteur de réévaluation bayesienne f qui permet de "réévaluer" la probabilité a priori p(A) en tenant compte de la nouvelle information B : cela entraine que p(A|B) doit être considéré comme très petit si f est très petit, c'est à dire si la probabilité "réciproque" p(B|A) est très petite , c'est à dire que B est très peu plausible si A était vrai.

Le raisonnement bayesien consiste donc à étudier la probabilité opposée : quelle serait la probabilité que B soit réalisé si A était vrai ?

Or évidemment dans ton cas, tu ne peux pas appliquer ce raisonnement : dans ton cas, A est l'évènement dont tu cherches la probabilité ("les hommes du futur peuvent communiquer autrement" ) et B l'information que tu connais (je communique seulement avec ma voix"). Pour estimer que p(A|B) est très faible, il faudrait démontrer que p(B|A) est très faible , c'est à dire que "Si dans 5000 ans les hommes pouvaient communiquer autrement qu' avec la voix, alors il serait très improbable que maintenant ils ne peuvent communiquer que par la voix" :

or il est évident que cette assertion est absurde , qu'elle n'est justifiée par rien, et que par conséquent il n'y aucune raison d'estimer le facteur de réévaluation bayesien à une valeur faible. En faisant l'hypothèse que les hommes du futur puissent communiquer autrement, ça ne rend en rien improbable qu'avant ils communiquent avec la voix. Du coup il n'y aucune raison d'estimer que cette probabilité soit bien plus faible que la probabilité a priori que tu pourrais estimer : l'information que tu communiques maintenant seulement avec la voix ne t'apporte rien de très intéressant.

Le raisonnement sur les ET est totalement différent , car il estime effectivement très improbable que SI les ET existaient, on en n'aurait aucune trace : cette improbabilité est due au fait que dans tous les cas qu'on connait, une civilisation laisse plein de traces et qu'on ne connait actuellement aucune façon de communiquer sans laisser aucune trace. de plus il faut que AUCUNE civilisation ET ne soit détectable, et comme je disais pour n'importe quelle probabilité finie p supérieure stricte a zéro, la probabilité qu'un grand nombre de tirage ne donne JAMAIS lieu à cet évènement tend toujours vers zéro - si on estime qu'il y a pu avoir beaucoup de civilisations ET se propageant dans la galaxie, il est donc mathématiquement prouvé que cette fameuse probabilité p(B|A) (la probabilité qu'on observe rien si des ET existent) doit être considérée comme très petite.

Les deux raisonnements n'ont donc rien à voir, et tu faisais l'effort de formaliser ton raisonnement en employant des probabilités conditionnelles, tu saurais t'en rendre compte.

[Archi3]

Et comme je sais déjà que vous allez pinailler :

ce que tu appelles du pinaillage est juste un essai de traduire tes assertions en raisonnement rigoureux mathématiquement

- Je ne parle pas de toutes les civilisations ET, mais seulement de celles en mesure de voyager dans la galaxie.

- L'argument comme quoi ce n'est pas tous les hommes dans 5000 ans qui sauront communiquer en temps réel autrement que par la portée de leur voix est donc totalement vain.

- Dans 5000 ans, tous les hommes vivant dans les villes des pays riches et possédant un niveau de vie décent sauront communiquer en temps réel autrement (téléphone et Internet). Remplacez tous les hommes vivant dans les villes des pays riches avec un niveau de vie décent par toutes les civilisations en mesure de voyager dans la galaxie.

ça ne change rien au fait que tu ne peux pas mettre ce raisonnement sous une forme mathématiquement correcte, car tu ne peux pas justifier que tu estimes p(A|B) faible en raison du fait que p(B|A) est lui même faible.

[invite06459106]

Salut,



C'est juste théoriquement impossible au vu de nos connaissances actuelles et encore, il y a des travaux publiés dans des revues à comités de lecture, qui "ouvrent" des voies, on peut les penser comme des loufoqueries, perso, je ne juge pas de façon complètement fermé même si cela peut me sembler peut vraisemblable à ce jour, que pourra t-on en penser dans x années, et surtout de ce que l'on pourra avoir comme nouveau savoir, qu'importe le sens de ceux-ci...

Je rajoute en gras un point qui me semble essentiel et qui me fait penser que nous n'avons pas le connaissance exhaustive de la physique...On peut certes penser le contraire, cela ne me paraît pas raisonnable...

[Archi3]

Je rajoute en gras un point qui me semble essentiel et qui me fait penser que nous n'avons pas le connaissance exhaustive de la physique...On peut certes penser le contraire, cela ne me paraît pas raisonnable...

ce n'est pas une hypothèse faite dans le raisonnement de Fermi : la seule hypothèse est que quelle que soit les progrès faits, il est improbable qu'ils ne conduisent à laisser aucune trace matérielle et électromagnétique d'aucune sorte, pour aucune des civilisations ET (pas de traces de sondes automatiques envoyées pour connaitre les systèmes avant d'y aller par exemple, de communication radio à travers l'espace, etc ...) : franchement, quel moyen de communication aurait des avantages décisifs sur les ondes radio, qui sont faciles à produire et à détecter, se propagent à la vitesse de la lumière et pour lesquelles la Galaxie est largement transparente ?

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[JPL]

Vu que le ton commence à monter vous pouvez envisager une fermeture probable de cette discussion qui ne mène à rien.

[Globulin]

ce n'est pas une hypothèse faite dans le raisonnement de Fermi : la seule hypothèse est que quelle que soit les progrès faits, il est improbable qu'ils ne conduisent à laisser aucune trace matérielle et électromagnétique d'aucune sorte, pour aucune des civilisations ET (pas de traces de sondes automatiques envoyées pour connaitre les systèmes avant d'y aller par exemple, de communication radio à travers l'espace, etc ...) : franchement, quel moyen de communication aurait des avantages décisifs sur les ondes radio, qui sont faciles à produire et à détecter, se propagent à la vitesse de la lumière et pour lesquelles la Galaxie est largement transparente ?

S. Alan Stern fait l'hypothèse que la vie dans l'Univers pourrait avoir à affronter en des conditions autrement plus difficiles que les nôtres ce qui évidemment retarderait son expansion dans l'Univers : comme le fait d'apparaître systématiquement dans l'eau, mais sous des couches épaisses de glace. Mars a apparemment eu de l'eau elle aussi mais tout s'est envolé et la vie n'y est pas apparue. Ça pourrait être la règle générale.

Sinon j'ai réfléchi à ton hypothèse et je me dis qu'il existe une façon de surmonter le problème que j'ai énoncé hier à savoir que toutes les civilisations ne peuvent être logées à la même enseigne du point du énergétique. Ce serait d'imaginer que le voyage spatial nécessite un élément particulier qui est absent de cette galaxie. La pénurie d'une seule ressource plutôt que de toutes. On pourrait certes imaginer qu'il serait quand même possible à des être intelligents de le découvrir et d'apprendre à le synthétiser, mais si cette science exige 5 milliards d'années de recherche à des êtres dont le cerveau tourne à la même vitesse que le nôtre, alors nous sommes tous échec et mat. Évidemment pour que cette théorie soit crédible, il ne faut pas envisager d'extension électronique qui nous rendrait capable de réfléchir des millions de fois plus vite...

[invite06459106]

la seule hypothèse est que quelle que soit les progrès faits, il est improbable qu'ils ne conduisent à laisser aucune trace matérielle et électromagnétique d'aucune sorte, pour aucune des civilisations ET (pas de traces de sondes automatiques envoyées pour connaitre les systèmes avant d'y aller par exemple, de communication radio à travers l'espace, etc ...)

Parce que tu penses que nos moyens de détection sont d'une qualité capable de détecter?
En gros vu que la collecte (d'une OEM) est d'autant plus efficace que la surface des récepteurs est importante, actuellement (à vérifier), on serait incapable de réceptionner un signal tv/radio ET venant de Proxima Centauri, alors il n'est pas improbable que si il y a des traces laissées...on ne les a pas encore reçues. Cela relativise quand on met en relation avec le rayon de notre galaxie...

franchement, quel moyen de communication aurait des avantages décisifs sur les ondes radio, qui sont faciles à produire et à détecter, se propagent à la vitesse de la lumière et pour lesquelles la Galaxie est largement transparente ?

Franchement, si je ne prends pas notre évolution pour socle de base, je ne sais pas, je ne peux pas tirer de conclusion.

[invite06459106]

Trop tard pour l'edit:
Je rechercherai si nécessaire (et que tu es trop feignant pour le faire), mais pour remettre en rapport avec le rayon de notre galaxie (100 à 120.000 al), de mémoire (possiblement défaillante) notre capacité de détection actuellement (une fois tous les problèmes évacués, bruits de fond, ect...), c'est entre 150 à 200 al...
Donc, tu vois bien que la non réception, n'est pas forcément un argument de poids, on est peut-être technologiquement encore un peu jeune.

[Archi3]

Parce que tu penses que nos moyens de détection sont d'une qualité capable de détecter?
En gros vu que la collecte (d'une OEM) est d'autant plus efficace que la surface des récepteurs est importante, actuellement (à vérifier), on serait incapable de réceptionner un signal tv/radio ET venant de Proxima Centauri, alors il n'est pas improbable que si il y a des traces laissées...on ne les a pas encore reçues. Cela relativise quand on met en relation avec le rayon de notre galaxie...

franchement, on ne dirait pas qu'on a passé des pages et des pages à discuter du paradoxe de Fermi . Le raisonnement de Fermi est que si il suffit de quelques milliers d'années à une civilisation pour apprendre aller d'une étoile à une autre, elle aurait eu largement le temps en quelques centaines de millions d'années de diffuser absolument partout dans la galaxie et de laisser de multiples traces, des sondes, des colonies, des exploitations minières, en plus de couvrir en permanence la galaxie de transmissions en tout genre, etc, etc... en gros on ne devrait pas plus s'interroger sur l'existence des ET dans la Galaxie que de celle des insectes sur Terre !

pour prendre une comparaison , combien d'endroits sur Terre - et dans l'espace qui l'entoure- sont absolument immunes de toute marque de la civilisation industrielle: pas de trace d'avion, pas de bout de plastique qui traine, pas de pollution anormale en métaux lourds, pas de produits organiques , pesticides, etc.... RIEN DU TOUT DU TOUT ? on s'est déjà débrouillé pour poser plusieurs sondes sur la plupart des surfaces solides du systèmes solaires en juste quelques décennies, et on voudrait croire qu'après des centaines de millions d'année on n'aurait absolument laissé aucune trace de quoi que ce soit de mesurable ?

excuse moi mais dire "y a qu'a imaginer qu'a partir du moment où on sait voyager d'une étoile à une autre on sait être absolument invisible et ne laisser aucun élément de son passage", c'est juste ... invraisemblable.

[Archi3]

Trop tard pour l'edit:
Je rechercherai si nécessaire (et que tu es trop feignant pour le faire), mais pour remettre en rapport avec le rayon de notre galaxie (100 à 120.000 al), de mémoire (possiblement défaillante) notre capacité de détection actuellement (une fois tous les problèmes évacués, bruits de fond, ect...), c'est entre 150 à 200 al...
Donc, tu vois bien que la non réception, n'est pas forcément un argument de poids, on est peut-être technologiquement encore un peu jeune.

l'ordre de grandeur ne colle pas du tout : si il y avait au moins une civilisation technologique contemporaine avec la notre, ça voudrait dire que le nombre moyen de civilisations contemporaines est au moins supérieur à 2 : et si , comme on le prétend ici, une civilisation mettait en moyenne quelques siècles ou millénaires pour apprendre à voyager, alors il aurait du avoir des millions de civilisations qui auraient appris à voyager : et sur ces millions, aucune n'aurait visité la Terre et la Lune ou alors elles auraient toutes pris extrêmement soin d'absolument tout nettoyer sur leur passage avant de partir, ou bien de rester absolument invisible encore actuellement - et ceci , je le répète , à des millions de fois sans absolument aucune exception?

d'un point de vue statistique, ça ne tient absolument pas, encore une fois.

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[invite06459106]

excuse moi mais dire "y a qu'a imaginer qu'a partir du moment où on sait voyager d'une étoile à une autre on sait être absolument invisible et ne laisser aucun élément de son passage", c'est juste ... invraisemblable.

Tu sais, perso, la seule chose que j'essaye de faire, c'est de ne pas avoir d'a-priori/certitudes sur un sujet dont on ne peut faire que des hypothèses (pis, dès choses qui peuvent paraître invraisemblable et pourtant dans le comportement des chercheurs cela ne l'ai pas, par ex, le fait d'observer en perturbant le moins possible, voir pas du tout... chose inimaginable quelques années/décennies en arrière).
Bon, cette fois je sors, ça tourne en rond, je ne défend rien hormis le fait que il faut être humble devant le peu de connaissance que l'on a, et que Fermi c'était début 20ème, un raisonnement de l'époque et qu' il faut le prendre comme tel, mais ce n'est que mon avis, alors bonne continuation pour ce fil.

[Archi3]

Bon, cette fois je sors, ça tourne en rond, je ne défend rien hormis le fait que il faut être humble devant le peu de connaissance que l'on a, et que Fermi c'était début 20ème, un raisonnement de l'époque et qu' il faut le prendre comme tel, mais ce n'est que mon avis, alors bonne continuation pour ce fil.

ouais enfin Fermi est né en 1901, donc son raisonnement, il ne l'a pas fait au début du 20e siècle (dans les années 50 en fait).

Et la formule de Bayes date de 1763, mais à ma connaissance elle n'est toujours pas démentie ...pas plus que le théorème de Pythagore.

Si vous voulez défendre une position, je vous conseille plutôt de l'asseoir sur des argumentations scientifiques même un peu vieillottes plutôt que se contenter de sortir un "de toutes façon on n'en sait rien on ne peut pas prévoir l'avenir".

[minushabens]

Mais quel est le rapport entre cette question et les probabilités? Où est l'alea?

[Archi3]

Il s'agit de probabilités bayesiennes ou "subjectives", qui portent sur l'appréciation que tu as d'une réalité inconnue mais unique : c'est une autre approche que l'approche "fréquentiste" qui traite d'un grand nombre de tirages aléatoire de loi de probabilité identique. Il y a de très nombreuses débats sur ces deux approches, mais tu peux regarder l'article sur le théorème de Cox-Jaynes qui montre que les plausibilités se manipulent avec une théorie isomorphe à la théorie des probabilités : https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorème_de_Cox-Jaynes

(c'est ce genre de "probabilité" dont parle le GIEC par exemple quand il s'agit d'interpréter des données avec des théories pas parfaitement connues , mais dont la solution est "unique" : https://www.ipcc.ch/publications_and...n/ch1s1-6.html )

[Topix]

je dis que c'est la seule qui ne fasse pas de l'humanité actuelle une espèce exceptionnelle dans la Galaxie, si tu n'es pas d'accord, dis moi laquelle autre n'implique pas cela.

Oui et c'est un critère de meilleure validité selon vous.

Pour le reste, j'ai déjà dit qu'il vous était impossible de savoir si l'humanité est exceptionnelle, sauf à penser que nous soyons les seuls ou la seule forme de vie intelligente.

Mais si vous acceptez maintenant que votre hypothèse n'est pas forcément la plus probable, on a déjà fait un pas en avant

ce n'est pas l'assertion que je fais, donc ça prouve juste que vous n'avez pas compris mon objection. L'assertion dont je pense qu'elle est peu vraisemblable revient à dire que JE suis exceptionnel.

Vous prenez l'humanité de 2017 comme modèle de référence. Toute caractéristique est exceptionnelle si elle est partagée par certaines civilisations, mais pas par la notre. C'est vous qui parlez sans cesse de toutes les civilisations alors que j'évoque seulement celles en mesure de faire des voyages dans la galaxie.

1) Personne ne parle de toutes les civilisations.

2) Il est vous est impossible de déterminer le comportement de l'humanité dans le futur.

Pour ces 2 raisons, votre raisonnement sur le caractère unique de l'humanité est complètement erroné.

Le raisonnement bayesien consiste donc à étudier la probabilité opposée : quelle serait la probabilité que B soit réalisé si A était vrai ?

Si les civilisations capables de voyager dans la galaxie sont infiniment plus avancées que la notre, alors il est improbable que nous puissions comprendre leur fonctionnement et leur comportement. C'est mieux comme ça ?

cette improbabilité est due au fait que dans tous les cas qu'on connait, une civilisation laisse plein de traces et qu'on ne connait actuellement aucune façon de communiquer sans laisser aucune trace.

Cette improbabilité repose uniquement sur ce que l'on connaît de l'humanité jusqu'à présent... votre raisonnement bayésien n'est donc qu'une extrapolation du comportement humain. Cela revient à dire : puisque nous avons jamais trouvé la vie ailleurs, alors nous sommes seuls. Vous prenez un fait observé et vous l'exposez en vérité absolue. Vous ne voulez pas admettre que la quantité de facteurs inconnus empêche tout raisonnement mathématique "rigoureux".

[Archi3]

Vous prenez l'humanité de 2017 comme modèle de référence. Toute caractéristique est exceptionnelle si elle est partagée par certaines civilisations, mais pas par la notre. C'est vous qui parlez sans cesse de toutes les civilisations alors que j'évoque seulement celles en mesure de faire des voyages dans la galaxie.

donc vous estimez que toutes les civilisations n'arrivent pas à un degré technologique suffisant pour voyager dans la galaxie ? et selon vous, la proportion de celles qui y arrivent est très faible , ou très grande, ou moyenne ?

1) Personne ne parle de toutes les civilisations.

2) Il est vous est impossible de déterminer le comportement de l'humanité dans le futur.

Pour ces 2 raisons, votre raisonnement sur le caractère unique de l'humanité est complètement erroné.

le raisonnement probabiliste ne permet pas de "déterminer" quoi que ce soit, en revanche il peut aider à évaluer des plausibilités. Je repose ma question : selon vous, la proportion de civilisations évoluées technologiquement arrivant finalement à voyager dans la galaxie est-elle plutôt grande ou faible et selon quel argument ?

Si les civilisations capables de voyager dans la galaxie sont infiniment plus avancées que la notre, alors il est improbable que nous puissions comprendre leur fonctionnement et leur comportement. C'est mieux comme ça ?

je n'ai jamais parlé de comprendre leur comportement, et vu qu'il n'y a aucun fait connu permettant de savoir si on les comprends ou pas , ça ne peut certainement pas servir pour une quelconque réévaluation bayesienne ! je parlais juste d'avoir des traces de leur existence : quand on pense que le dinosaures existaient parce qu'on trouve des fossiles, on se fiche bien de savoir si on aurait pu les comprendre ou si ils auraient pu nous comprendre !

Cette improbabilité repose uniquement sur ce que l'on connaît de l'humanité jusqu'à présent... votre raisonnement bayésien n'est donc qu'une extrapolation du comportement humain.

ce n'est pas une extrapolation : c'est une estimation statistique du fait que si les civilisations sont nombreuses, il est très improbable que les humains soient les seuls à se comporter comme ça. Quoique vous puissiez en penser, cette assertion est tout à fait justifiée et sensée. L'autre hypothèse est que les civilisations sont très peu nombreuses (voire aucune à part les humaines), mais alors ça implique aussi que les humains soient un phénomène exceptionnel.

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[LeMulet]

Parce que tu penses que nos moyens de détection sont d'une qualité capable de détecter?

C'est peut-être aussi un problème de logique.

Soit ils existent et veulent être discret, soit ils n'existent pas.
Or la seule chose que l'on peut prouver, c'est leur existence, pas leur inexistence.

Concentrons-nous donc sur la question qui peut être résolu et partons du fait qu'ils existent mais se montrent discrets.
Dans ce cas, avant de se demander "pourquoi" (ont-ils même une réponse eux-même bien défini ?) je pense qu'il est préférable de se demander "comment".

Comment peut-on échapper à la vigilance de nos appareils électroniques modernes ?
Avons-nous une idée de la signature à rechercher, et dans quelle direction ?
L'espace stellaire (pour le moins et pour ne commencer que par lui) est vaste, et il est même possible qu'il reste encore une planète à découvrir, c'est pour dire notre niveau de "perception", qui laisse beaucoup de marge aux possibilités de se montrer discret.
Une piste je pense c'est de rechercher la signature d'un déplacement interstellaire, mais encore faut-il savoir le faire soi-même.
Donc si on a une signature étrange, qui ne correspond à aucun phénomène naturel connu, ça permet de penser que ce signal pourrait être associé à la propulsion stellaire.
Bonne nouvelle donc puisque ça nous donne la possibilité de découvrir le moyen de produire des accélérations proches de C avec un minimum d'énergie...embarquée pour le moins.
Donc si nous voyons des rayons étranges dans l'espace qui partent d'une étoile à l'autre, dont une qui serait pointée sur notre système, il peut être bon de pointer des appareils de détection adaptés dans les zones d'arrivée, et de vérifier s'il y a de l'activité dans le coin.
Ce qui permet, non pas de savoir "s'ils existent" (OSEF d'ailleurs :rire) mais de résoudre rapidement la question de la propulsion spatiale comme des bons copieurs que nous sommes (enfin, pour la part pour le moins qui concerne la résistance à l'accélération des corps dans l'espace).
Si on fait ça, peut-être qu'ils se montreront moins discrets... allez savoir.

S'ils existent bien sûr.

[Topix]

donc vous estimez que toutes les civilisations n'arrivent pas à un degré technologique suffisant pour voyager dans la galaxie ?

C'est tout à fait envisageable comme hypothèse.

et selon vous, la proportion de celles qui y arrivent est très faible , ou très grande, ou moyenne ?

Pour ne pas faire d'histoire, choissisez la proposition qui ne heurte pas votre logique

Donc, pour répondre à votre place, je dirai très faible.

je parlais juste d'avoir des traces de leur existence : quand on pense que le dinosaures existaient parce qu'on trouve des fossiles, on se fiche bien de savoir si on aurait pu les comprendre ou si ils auraient pu nous comprendre !

Mais il faut savoir déjà quoi chercher... pour les dinosaures, on sait déjà ce que le vivant signifie sur Terre. On savait qu'il fallait rechercher des squelettes fossilisés, etc.

Si vous ne savez rien de ce que vous voulez observer, alors je vous souhaite bien du courage. Si ces civilisations représentent l'inconnu total, quels types de recherches sommes-nous censés engager ?

Ce serait comme essayer de déceler des neutrinos avec une trompette... ou du moins, il se peut que nous soyons dans ce cas de figure actuellement.

Mais encore une fois, il se peut que vous ayez raison sur tous les points et que les hypothèses que j'émets soient totalement fausses. Je dis simplement qu'en l'état de nos connaissances, il est impossible de trancher le débat, même en termes de probabilités. C'est tout ce que je veux démontrer.

ce n'est pas une extrapolation : c'est une estimation statistique du fait que si les civilisations sont nombreuses, il est très improbable que les humains soient les seuls à se comporter comme ça.

De quels humains parlez-vous ? Des humains de 2017 ou de l'an 250 000 ? C'est indéfinissable même si on ne peut pas écarter la possibilité que nos comportements ne changent pas vraiment d'ici là.

L'autre hypothèse est que les civilisations sont très peu nombreuses (voire aucune à part les humaines), mais alors ça implique aussi que les humains soient un phénomène exceptionnel.

Tiens donc ? Je vous dis qu'il existe 2000 civilisations du même niveau technologique que la notre (c'est-à-dire incapable de voyager dans la galaxie) et qui ont exactement le même comportement que nous. En quoi l'humanité est-elle exceptionnelle ?

[Topix]

Tiens donc ? Je vous dis qu'il existe 2000 civilisations du même niveau technologique que la notre, c'est-à-dire incapable de voyager dans la galaxie. En quoi l'humanité est-elle exceptionnelle ?

Je précise que parmi ces 2000 civilisations, plusieurs centaines ont exactement le même comportement que nous.

Ces 2000 civilisations existent en plus de celles qui sont capables de voyager dans la galaxie.

Edit : est-il possible de supprimer les messages 177 et 178 ? Merci aux modérateurs.

[invite06459106]

C'est peut-être aussi un problème de logique.

Bah voilà, c'est le problème du paradoxe, quand on a des prémisses qui ne reposent sur quasi rien, on peut quasi tout dire, alors pourquoi pas...mais de la à imposer un raisonnement tangible (en "imposant" des certitudes tel que "on devrait les détecter", ect...), c'est autre chose.
D'ailleurs, le paradoxe de Fermi n'est, pour moi, pas du tout intéressant sur la question ET, mais intéressant sur les questions de nos civilisations/sociétés, on pourrait le reformuler en gros comme:
"Des civilisations ET ayant un mode de fonctionnement grossièrement similaire au notre sont elles en capacités à s'expatrier de leurs planètes?" ce qui revient à:
"Notre civilisation est- elle en capacité de pouvoir s'expatrier de notre planète?"
Donc les "questions/réponses" que l'on peut apporter au paradoxe ne peut que nous interroger nous et notre avenir, mais pas plus, encore une fois, ce n'est que mon avis, je le dis, mais ne l'impose pas, n'étant pas omniscient.

[Archi3]

Tiens donc ? Je vous dis qu'il existe 2000 civilisations du même niveau technologique que la notre, c'est-à-dire incapable de voyager dans la galaxie. En quoi l'humanité est-elle exceptionnelle

Je précise que parmi ces 2000 civilisations, plusieurs centaines ont exactement le même comportement que nous.

Ces 2000 civilisations existent en plus de celles qui sont capables de voyager dans la galaxie.

j'essaie juste de comprendre la cohérence logique du tableau que vous présentez. Donc déjà , vous n'estimez pas "invraisemblable" qu'une civilisation technologique n'arrive pas à voyager dans les étoiles, c'est ça ? ça avait été un point de discussion avec Globulin.

Maintenant vous pensez néanmoins qu'il pourrait y avoir actuellement plusieurs civilisations pouvant voyager ? si il y en a plusieurs maintenant, je suppose qu'il est logique qu'il y en ait eu plusieurs à peu près à tous les âges de la Galaxie, depuis une dizaine de milliards d'années ? Ca ferait combien de civilisations ayant existé capable de voyager ça en ordre de grandeur ?

[Archi3]

Bah voilà, c'est le problème du paradoxe, quand on a des prémisses qui ne reposent sur quasi rien, on peut quasi tout dire, alors pourquoi pas...

voilà, c'est ça le problème : quand les prémisses reposent sur des vraies observations, des faits, on peut les utiliser. Par exemple : "toutes les civilisations ayant un certain niveau technologique ont laissé des traces, (même la pierre taillée !!) et plus elles étaient avancées, plus elles en ont laissé", ça, c'est un fait observé. Donc on peut l'utiliser dans un raisonnement. Alors que "je n'arrive pas à croire que l'humanité ne puisse pas aller dans les étoiles", ça ce n'est pas une observation de quoi que ce soit. C'est juste une croyance. Donc en la faisant intervenir dans un raisonnement, on peut dire n'importe quoi.