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Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence



  1. #181
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Mais il faut savoir déjà quoi chercher... pour les dinosaures, on sait déjà ce que le vivant signifie sur Terre. On savait qu'il fallait rechercher des squelettes fossilisés, etc.
    je vous fais remarquer que vous ne croyez en l'existence des dinosaures que par inférence, en supposant que la réalité s'est conduit de manière "normale" depuis qu'ils ont existé, et que vous pensez que les squelettes sont des vraies squelettes. Mais si vous vous mettez à faire des suppositions invraisemblables (sans faits étayés connus), dans ce cas vous perdez tout moyen logique de faire des inférences. Par exemple supposer que les extraterrestres sont souvent venus sur Terre mais ont toujours réussi à faire disparaitre soigneusement toutes leurs traces , ce n'est pas plus probable que supposer qu'ils ont aussi placé des squelettes de dinosaures artificiels pour nous faire croire à leur existence (pour un motif totalement inconnu, mais dans la mesure où vous ne savez rien des motifs d'une intelligence très supérieure, vous n'avez pas le droit d'exclure cette hypothèse), ce qui vous interdit de déduire logiquement leur existence à partir des fossiles.

    Ca parait idiot , mais ça ne l'est pas : ça prouve que sur plein de sujets, (dont les dinosaures), vous utilisez bien sans le savoir le raisonnement bayesien en excluant comme improbable des éventualités qui ne correspondent à rien de ce que vous connaissez.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

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  3. #182
    invite06459106

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Les prémisses basées sur des observations locales ne doivent être prises que comme tel, baser un raisonnement, extrapoler au non-local est également une croyance de penser détenir le savoir suffisant pour que le raisonnement soit une base factuelle de discussion.

    "Toute forme de vie doit avoir un environnement propice", c'est tellement évident, donc il a été longtemps exclu toutes sortes de milieux non propice, jusqu'au jour ou l'on a découvert tel bidule dans tel lieu, tel machin dans d'autres conditions "soit disant" invivables, tel truc ect ect...La croyance est nichée de chaque coté, donc on dit tous n'importe quoi, à moins que tu penses que toi, non, ce que tu exposes n'est pas une croyance, ou du moins, elle est plus "défendable" que d'autres...

  4. #183
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Les prémisses basées sur des observations locales ne doivent être prises que comme tel, baser un raisonnement, extrapoler au non-local est également une croyance de penser détenir le savoir suffisant pour que le raisonnement soit une base factuelle de discussion.
    il n'y a pas d'observations "locales", il y a des observations disponibles, et ce sont les seules à être utilisables. Toute prise en compte d'éléments autres que les faits connus biaise le raisonnement.

    "Toute forme de vie doit avoir un environnement propice", c'est tellement évident, donc il a été longtemps exclu toutes sortes de milieux non propice, jusqu'au jour ou l'on a découvert tel bidule dans tel lieu, tel machin dans d'autres conditions "soit disant" invivables, tel truc ect ect...La croyance est nichée de chaque coté, donc on dit tous n'importe quoi, à moins que tu penses que toi, non, ce que tu exposes n'est pas une croyance, ou du moins, elle est plus "défendable" que d'autres...
    j'ai justement mis mon raisonnement sous forme d'un raisonnement bayesien pour le justifier par des faits connus : c'est le seul moyen de ne pas faire des postulats basés sur des croyances. Tu ne peux pas mettre une proposition du type "Toute forme de vie doit avoir un environnement propice" sous forme d'un raisonnement bayesien car il n'utilise pas de faits connus (déjà la définition de "propice" n'est pas claire). C'est normal donc que ça ne marche pas.
    Dernière modification par Archi3 ; 24/10/2017 à 07h29.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  5. #184
    invite06459106

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    il n'y a pas d'observations "locales", il y a des observations disponibles, et ce sont les seules à être utilisables. Toute prise en compte d'éléments autres que les faits connus biaise le raisonnement.
    Les faits connus sont locaux...que ce soit nos fonctionnements (biologique/sociétaux, ect...) ou nos moyens de détections de traces de civilisations ET (moyens pas assez performants, obligation d'observer que ce qui nous est connus, ect...), donc extrapoler est un biais donc le raisonnement qui va avec ne repose sur rien hormis des croyances.


    j'ai justement mis mon raisonnement sous forme d'un raisonnement bayesien pour le justifier par des faits connus : c'est le seul moyen de ne pas faire des postulats basés sur des croyances. Tu ne peux pas mettre une proposition du type "Toute forme de vie doit avoir un environnement propice" sous forme d'un raisonnement bayesien car il n'utilise pas de faits connus .
    A une époque, les expériences ont montré que la vie dans un milieu acide n'était pas possible, sans oxygène n'ont plus, ect...donc on avait des faits connus, donc on pouvait faire un raisonnement bayesien, jusqu'au jours ou...boum...ce factuel est devenu faux, donc le raisonnement avec aussi, et puis ta grande croyance est de mettre le raisonnement bayesien comme socle, pourquoi pas...mais quelle autre justification hormis "ça fonctionne bien"? aucune...et moi je rajouterais "ça fonctionne bien jusqu'à maintenant pour certains sujets", tu ne démontre en rien que ton raisonnement n'est pas basée sur une croyance.

  6. #185
    Topix

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    j'essaie juste de comprendre la cohérence logique du tableau que vous présentez. Donc déjà , vous n'estimez pas "invraisemblable" qu'une civilisation technologique n'arrive pas à voyager dans les étoiles, c'est ça ? ça avait été un point de discussion avec Globulin.
    Je n'ai jamais estimé que c'était une hypothèse invraisemblable. Ce qui me dérange, c'est de dire que c'est forcément la plus valable parmi les autres. Rien de plus. Inversement, je ne dis pas que les autres explications sont plus valides que celle que vous donnez.

    Maintenant vous pensez néanmoins qu'il pourrait y avoir actuellement plusieurs civilisations pouvant voyager ? si il y en a plusieurs maintenant, je suppose qu'il est logique qu'il y en ait eu plusieurs à peu près à tous les âges de la Galaxie, depuis une dizaine de milliards d'années ? Ca ferait combien de civilisations ayant existé capable de voyager ça en ordre de grandeur ?
    Je ne comprends pas votre raisonnement. Pourquoi voulez-vous que l'ordre de grandeur soit forcément très grand ? Vous ne pouvez pas le savoir... c'est une possibilité qu'on ne peut pas exclure, évidemment, mais le contraire est également vrai.

    Mais si vous vous mettez à faire des suppositions invraisemblables (sans faits étayés connus)
    Ce n'est pas forcément des suppositions invraisemblables. Sinon, penser que la vie puisse exister ailleurs que sur Terre est une proposition invraisemblable.

    Selon votre logique, imaginer qu'on puisse aller sur la Lune était très certainement une proposition invraisemblable au Moyen Âge.

    Par définition, on ne peut pas complètement se baser sur le connu pour imaginer le futur. C'est vous qui croyez qu'il est possible d'avoir une discussion totalement rationnelle sur le sujet. Je dis que ce n'est pas le cas.
    Dernière modification par Topix ; 24/10/2017 à 09h07.

  7. #186
    Topix

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    En fait, je ne sais pas pourquoi j'ai dit "forcément". Même si la vie n'existe pas ailleurs que sur Terre, il n'était pas invraisemblable d'imaginer qu'elle puisse exister ailleurs. Le caractère vraisemblable d'une chose n'est pas toujours lié à sa véracité.

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  9. #187
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Les faits connus sont locaux...que ce soit nos fonctionnements (biologique/sociétaux, ect...) ou nos moyens de détections de traces de civilisations ET (moyens pas assez performants, obligation d'observer que ce qui nous est connus, ect...), donc extrapoler est un biais donc le raisonnement qui va avec ne repose sur rien hormis des croyances.
    non c'est le contraire : c'est faire intervenir des éléments d'imagination non soutenus par des faits connus qui constitue des croyances et biaise les estimations. C'est ce que dit le théorème de Cox-Jaynes
    Citation Envoyé par Wikipedia
    Ce système induit une interprétation « logique » des probabilités indépendante de celle de fréquence. Elle fournit une base rationnelle au mécanisme d'induction logique, et donc à l'apprentissage automatique. Qui plus est, le théorème, sous les conditions imposées par les postulats, implique que toute autre forme de prise en compte des informations dans le cadre de cette représentation particulière de la connaissance serait en fait biaisée.
    Si tu remets en cause le processus d'inférence (c'est à dire l'extrapolation d'expériences connues), tu remets en cause toute la connaissance scientifique, car tu peux toujours imaginer des explications inconnues à tout et n'importe quoi ! si tu imagines que les extra-terrestres peuvent voyager partout sans laisser la moindre trace, qu'est ce qui te permets alors d'exclure qu'ils fassent encore bien plus et aient construit un monde complètement illusoire comme dans Matrix ? donc tu ne fais plus de science.

    A une époque, les expériences ont montré que la vie dans un milieu acide n'était pas possible, sans oxygène n'ont plus, ect...donc on avait des faits connus, donc on pouvait faire un raisonnement bayesien,
    vas-y, fais moi un raisonnement bayesien correct qui arrive à cette conclusion, on verra si tu y arrives (tu es en train d'affirmer que la méthode bayesienne est biaisée donc que le théorème de Cox-Jaynes est faux, en fait ).
    Le rayonnement bayesien doit être mis sous une forme du type :
    Je pense qu'une hypothèse A est improbable (ou très probable en remplaçant A par non(A)) parce que si A était vraie, elle aurait pour conséquence très probable B qui n'est pas observé (ou inversement elle rendrait B très improbable et B est observé, ce qui est équivalent en remplaçant B par non(B) ).

    Que mets tu au juste à la place de "A" et de "B" dans les raisonnements que tu essaies de montrer comme étant faux ?
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  10. #188
    minushabens

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    tu peux regarder l'article sur le théorème de Cox-Jaynes
    tiens, ces gens sont inconnus des probabilistes (pas trouvé dans le Bilingsley ni le Chow & Teicher, ni Feller...)

    je vois ce que tu veux dire mais je ne vois pas comment tu peux assigner des valeurs aux probabilités élémentaires:

    - la probabilité qu'il existe quelque-part dans l'univers une autre forme de vie.
    - la probabilité que telle "civilisation" ait envie de visiter d'autres mondes.
    - la probabilité qu'elle en ait les moyens.
    - la probabilité qu'ayant envie de se promener dans la galaxie et en ayant les moyens elle arrive précisément chez nous.

    il y peut-être la dernière probabilité qu'on pourrait estimer à l'aide d'un modèle de marche aléatoire. Pour le reste on peut donner n'importe quel nombre entre zéro et un.

  11. #189
    karlp

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    La discussion sur le sujet des ET peut durer à l'infini :

    L'affirmation selon laquelle "les ET existent" est irréfutable (on peut toujours imaginer une raison expliquant pourquoi on ne les a pas encore vus).
    L'affirmation selon laquelle "les ET n'existent pas" est réfutable.

  12. #190
    invite36041331

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Bonjour,

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    1/L'affirmation selon laquelle "les ET existent" est irréfutable (on peut toujours imaginer une raison expliquant pourquoi on ne les a pas encore vus).
    2/L'affirmation selon laquelle "les ET n'existent pas" est réfutable.
    2/Oui.

    1/Non, le jeu consiste à trouver un cadre théorique (acceptable) où les ET existent avec une grande proba., et la partie adverse doit montrer que le choix de la théorie n'est pas si "acceptable" que cela.


    Bonne partie.

  13. #191
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Et le fait qu’ils existent, sont venu et ont effacé toutes leur traces est doublement irréfutable.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #192
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    À titre strictement personnel je trouve qu’arrivé à ce point et au bout de 191 messages (192 avec celui-ci) cette discussion devient dérisoire.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  16. #193
    invite06459106

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    non c'est le contraire : c'est faire intervenir des éléments d'imagination non soutenus par des faits connus qui constitue des croyances et biaise les estimations. C'est ce que dit le théorème de Cox-Jaynes
    J'ai repris ton argumentation telle que tu l'a émise:
    Toute prise en compte d'éléments autres que les faits connus biaise le raisonnement.
    Après on peut jouer sur les mots, mais quand les biologistes d'antan soumettaient des organismes vivant à des "hautes" températures (genre 100°), c'était un fait connu qu'aucun d'eux ne survivaient, pas de l'imagination, faits réfutés quand on a découverts des organismes extrêmophiles pouvant vivre jusqu'à 120-130°.

    vas-y, fais moi un raisonnement bayesien correct qui arrive à cette conclusion, on verra si tu y arrives (tu es en train d'affirmer que la méthode bayesienne est biaisée donc que le théorème de Cox-Jaynes est faux, en fait ).
    Déjà fait, je ne prétends pas que cela affirme un biais dans la méthode bayesienne, juste que cette méthode pour fonctionner doit s'appuyer sur des postulats, et que sur le sujet du fil, cela ne me paraît pas probant.

    Que mets tu au juste à la place de "A" et de "B" dans les raisonnements que tu essaies de montrer comme étant faux ?
    Je réitère:
    A: Vie impossible à "haute" température.
    B: On observerait la survie d'organismes soumis à ces températures.
    Donc rétorquer que c'est basé sur de l'imagination alors que ces prémisses sont basés sur des faits, de l'observation, et des expériences (j'ai exactement repris ton argumentation, juste fournis un contre-exemple) et que c'était valable jusqu'au jour où l'observation est venue contredire le raisonnement,(idem pour les critères de pressions, radiations, ect...) me paraît être de la mauvaise foi.
    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    La discussion sur le sujet des ET peut durer à l'infini :

    L'affirmation selon laquelle "les ET existent" est irréfutable (on peut toujours imaginer une raison expliquant pourquoi on ne les a pas encore vus).
    L'affirmation selon laquelle "les ET n'existent pas" est réfutable.
    +1, d'ailleurs je me demande pourquoi je suis revenu sur le fil (enfin si je sais, pour répondre à Lemulet), et comme je n'ai pas un temps infini devant moi, je le quitte cette fois-ci.

  17. #194
    invite36041331

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    cette discussion devient dérisoire.
    Je pense que cette discussion a un grand intêret en tant que Expérimentation Théorique.

  18. #195
    invite06459106

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    À titre strictement personnel je trouve qu’arrivé à ce point et au bout de 191 messages (192 avec celui-ci) cette discussion devient dérisoire.
    Oui, pour ça que je le quitte, faute de "combattants" cela devrait s'arrêter doucement.....

  19. #196
    kcnarf07

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Salut,
    J'y vais de mon petit post avant que le fil ne ferme.

    Il y a en gros deux types d'explications :

    - Celles basées sur la rareté (de la vie, de la vie "complexe", de l'intelligence, de la technologie, des civilisations capables d'atteindre les étoiles voisines, des civilisations capables de traverser la galaxie ...
    J'aurais tendance à privilégier la première (rareté de la vie) et la 5ème (quasi-impossibilité des voyages interstellaires), dans la mesure où pour ce qui concerne notre cas, ce sont les émergences les moins documentées et pour lesquelles le goulet d'étranglement pourrait être le plus sévère.

    - Celles basées sur la "discrétion"
    Là, c'est un peu plus compliqué puisqu'il faut que toutes les civilisations adoptent le même comportement discret.
    Quelques remarques :
    - dans le cadre d'une discussion autour du paradoxe de Fermi, on ne peut pas classer comme farfelues certaines propositions sous le seul prétexte qu'elles acceptent que des ET soient venus ou soient actuellement dans notre système, puisque ça fait partie du raisonnement de départ.
    - Une technologie "furtive" n'est pas vraiment nécessaire pour être indétectable si il y exploration/observation et pas colonisation. Même si 2/3 petits hommes verts sont morts sur Terre il y a qq millions d'années, peu de chances de tomber dessus.
    - Un paradoxe dans le paradoxe : Si les civilisations sont très nombreuses, il peut devenir plus facile d'aboutir à un comportement commun (du type on laisse tranquilles les planètes où il y a de la vie, hypothèses zoo/réserve naturelle) au sein d'une "civilisation" galactique.

    Voilà, comme je finis en pleine SF (mais au fond les explications "discrétion" sont essentiellement de la SF), je signe peut-être la mort du fil. Pas grave, je ne doute pas qu'il y en aura de nombreux autres.

  20. #197
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Je réitère:
    A: Vie impossible à "haute" température.
    B: On observerait la survie d'organismes soumis à ces températures.
    tu t'es mélangé dans les propositions : le but est de démontrer que A est improbable donc A = la vie est possible à haute température.
    Pour démontrer que A est improbable, il faut être sur que si A était vrai, on l'aurait observé. Or il n'est pas possible de faire cette déduction car effectivement on n'a réalisé que quelques expériences et on ne peut pas en déduire qu'on l'aurait certainement observé dans ces expériences. La conclusion est fausse car p(B|A) ne peut pas être considéré comme petit.

    Sauf que Topix et toi continuez à confondre deux types de propositions qui sont très différentes. Ce n'est absolument pas la même chose de dire, si on n'a observé que A
    a) il peut exister un non(A) ailleurs
    ou
    b) tous les autres évènements sont de type non(A)

    Ces deux propositions sont totalement différentes, elles ont une valeur de probabilité qui n'a rien à voir, et elles ne se traitent pas du tout de la même façon par un raisonnement bayesien.

    La proposition de type a) est effectivement impossible à écarter, et le raisonnement bayesien ne permet pas de le faire : parce qu'on ne peut pas exclure que non(A) existe ailleurs de façon rare, ce n'est pas incompatible avec le fait que jusqu'ici on n'ait observé que A. (C'est à dire que dans l'hypothèse ou non(A) existe ailleurs, ça peut tout à fait être compatible avec le fait qu'on ne l'ait pas observé).

    La proposition b) en revanche est beaucoup moins probable : car il faudrait que tu n'aies observé que la stricte sous-partie ayant la caractéristique A alors que tout le reste serait non(A) : c'est très improbable statistiquement dès que le nombre d'évènements est un peu grand (évidemment avec juste 2 cas ça reste possible ..). Donc tu peux écarter avec confiance la propriété b), mais pas la a).

    Le problème est que vos soi-disant "contre-exemples" sont en fait tous du type a) : mais évidemment que dans ce cas le raisonnement est faux. Sauf que pour les ET, dire qu'on en n'observe aucun revient à postuler quelque chose du type b), et alors l'écarter est tout à fait justifié : car encore une fois (désolé de me répéter mais c'est vous qui m'y forcer), pour expliquer l'absence de traces, il faut que TOUTES les civilisations ET voyageant dans la galaxie ne laisse aucune trace, c'est qui est extrêmement différent de dire qu'il pourrait en exister une !

    vos contre exemples n'en sont donc pas, parce que vous persistez à ne pas voir le fond du raisonnement. La discussion n'a plus d'intérêt pour les ET, mais elle a encore un intérêt pour montrer la difficulté qu'on a à appliquer correctement les raisonnements logiques .
    Dernière modification par Archi3 ; 24/10/2017 à 13h49.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  21. #198
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Et le fait qu’ils existent, sont venu et ont effacé toutes leur traces est doublement irréfutable.
    tout comme il est irréfutable de dire que les os de dinosaures ont été tous fabriqués et placés soigneusement par des extra-terrestres pour nous faire croire à leur existence, dans un but qui nous échappe.

    Mais il est tout à fait justifié, dans un cas comme dans l'autre, d'estimer ces hypothèses improbables, pour les raisons que j'ai maintes fois expliquées.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

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  23. #199
    kcnarf07

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    car encore une fois (désolé de me répéter mais c'est vous qui m'y forcer), pour expliquer l'absence de traces, il faut que TOUTES les civilisations ET voyageant dans la galaxie ne laisse aucune trace, c'est qui est extrêmement différent de dire qu'il pourrait en exister une ! .
    - Nos moyens de détection actuels ne permettent pas vraiment de conclure à une absence de traces. C'est pas parce qu'on n'a rien trouvé qu'il n'y a rien à trouver.
    - Comme je le dis plus haut, on peut toujours imaginer un comportement commun à toutes les civilisations si elles sont assez nombreuses pour former un ensemble plus ou moins cohérent, assez pour respecter quelques interdits majeurs du type "on ne s'incruste pas chez les voisins, on ne salope pas la nature, on ne laisse pas traîner ses déchets partout ..."

  24. #200
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par kcnarf07 Voir le message
    - Nos moyens de détection actuels ne permettent pas vraiment de conclure à une absence de traces. C'est pas parce qu'on n'a rien trouvé qu'il n'y a rien à trouver.
    - Comme je le dis plus haut, on peut toujours imaginer un comportement commun à toutes les civilisations si elles sont assez nombreuses pour former un ensemble plus ou moins cohérent, assez pour respecter quelques interdits majeurs du type "on ne s'incruste pas chez les voisins, on ne salope pas la nature, on ne laisse pas traîner ses déchets partout ..."
    comme je disais plus haut (et encore une fois) , cela revient à faire une hypothèse de type b) : tous les autres ont une caractéristique commune que nous n'avons pas. C'est pour ça que c'est improbable.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  25. #201
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    PS : laisser des traces ne veut pas dire forcément des déchets. Une route est utile, et elle laisse une trace. Une question parmi d'autres : si tu étais capable de fabriquer un vaisseau voyageant dans la galaxie, sur quelle base choisirais tu l'étoile où tu veux aller ?
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  26. #202
    kcnarf07

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    comme je disais plus haut (et encore une fois) , cela revient à faire une hypothèse de type b) : tous les autres ont une caractéristique commune que nous n'avons pas. C'est pour ça que c'est improbable.
    Non, pas vraiment, ça signifierait que cette caractéristique leur est imposée "socialement", pas que cette caractéristique leur est inhérente à tous.
    D'autre part, je ne suis pas certain que la caractéristique "on s'incruste et on pollue" soit inhérente à l'humanité. Historiquement, il y a je pense eu des cultures moins invasives que les autres. Et pour ce qui est du futur, si jamais nous sommes capables un jour de construire une arche "à la gilgamesh", rien ne dit qu'on ira s'installer sur des planètes où la vie existe déjà.

  27. #203
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par kcnarf07 Voir le message
    Non, pas vraiment, ça signifierait que cette caractéristique leur est imposée "socialement", pas que cette caractéristique leur est inhérente à tous.
    la raison pour laquelle cette caractéristique existerait n'a aucune importance. Je dis juste que ça reviendrait à dire que l'humanité est la seule à avoir une caractéristique A que les autres n'ont pas, c'est tout. Et c'est improbable quelle qu'en soit la raison.
    D'autre part, je ne suis pas certain que la caractéristique "on s'incruste et on pollue" soit inhérente à l'humanité. Historiquement, il y a je pense eu des cultures moins invasives que les autres. Et pour ce qui est du futur, si jamais nous sommes capables un jour de construire une arche "à la gilgamesh", rien ne dit qu'on ira s'installer sur des planètes où la vie existe déjà.
    il n'y a non plus aucune trace sur les planètes où la vie n'existe pas. Mais en plus, si toutes les civilisations respectaient scrupuleusement la règle de ne surtout jamais perturber les planètes où la vie existe, on retombe toujours sur le même problème statistique pour l'humanité : ce serait bien la seule à ne pas s'en être préoccupé quand elle a colonisé d'autres terres ! (et je répète : laisser des traces ne veut pas forcément dire polluer. Les dinosaures ne "polluaient" pas la Terre, ils vivaient juste dessus, c'est tout !)
    Dernière modification par Archi3 ; 24/10/2017 à 14h36.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  28. #204
    kcnarf07

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    PS : laisser des traces ne veut pas dire forcément des déchets. Une route est utile, et elle laisse une trace. Une question parmi d'autres : si tu étais capable de fabriquer un vaisseau voyageant dans la galaxie, sur quelle base choisirais tu l'étoile où tu veux aller ?
    Pour un vaisseau d'exploration, je pense que des planètes où il y a de la vie seraient les plus intéressantes.

    En revanche, pour un vaisseau de colonisation, ça me semble beaucoup moins évident :
    - absence de dangers
    - Etoile assez proche pour être atteinte en un temps raisonnable
    - Ressources pour éventuellement construire d'autres vaisseaux/arches (lunes glacées, astéroïdes)
    - Eventuellement planète facilement terraformable (mais ça n'a rien de si évident, je dis peut-être cela parce que je vis sur Terre. Un ingénieur ayant passé sa vie dans un grand cylindre tournant autour de Jupiter privilégiera peut-être des systèmes où on peut fabriquer des tas de cylindres tournants)
    Ce point me semble vraiment important, d'autant plus que si on s'interdit un optimisme exagéré sur nos technologies futures, il est probable qu'on n'ait pas les moyens d'aller directement de la Terre vers une planète terraformable ou portant déjà la vie. Il faudrait procéder par sauts de puces d'une dizaine d'a.l. ce qui veut dire que ceux qui programmeraient une telle mission n'auraient potentiellement jamais posé les pieds sur une planète, et pourraient même trouver l'idée désagréable.

  29. Publicité
  30. #205
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par kcnarf07 Voir le message
    Pour un vaisseau d'exploration, je pense que des planètes où il y a de la vie seraient les plus intéressantes.

    En revanche, pour un vaisseau de colonisation, ça me semble beaucoup moins évident :
    - absence de dangers
    - Etoile assez proche pour être atteinte en un temps raisonnable
    - Ressources pour éventuellement construire d'autres vaisseaux/arches (lunes glacées, astéroïdes)
    - Eventuellement planète facilement terraformable (mais ça n'a rien de si évident, je dis peut-être cela parce que je vis sur Terre.
    la question était en fait : quel que soit le critère que tu préfères , comment penses tu pouvoir t'assurer que les planètes visées y répondent bien avant de partir ? j'imagine quand même que tu ne voudrais pas faire des dizaines d'années lumière pour rien, même si on imagine que ça devienne possible, il est probable que le voyage ne doit pas être donné .
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  31. #206
    kcnarf07

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    la raison pour laquelle cette caractéristique existerait n'a aucune importance. Je dis juste que ça reviendrait à dire que l'humanité est la seule à avoir une caractéristique A que les autres n'ont pas, c'est tout. Et c'est improbable quelle qu'en soit la raison.

    il n'y a non plus aucune trace sur les planètes où la vie n'existe pas. Mais en plus, si toutes les civilisations respectaient scrupuleusement la règle de ne surtout jamais perturber les planètes où la vie existe, on retombe toujours sur le même problème statistique pour l'humanité : ce serait bien la seule à ne pas s'en être préoccupé quand elle a colonisé d'autres terres ! (et je répète : laisser des traces ne veut pas forcément dire polluer. Les dinosaures ne "polluaient" pas la Terre, ils vivaient juste dessus, c'est tout !)
    Pas du tout ! Des tas d'autres civilisations pourraient avoir cette caractéristique A. Simplement, elles ne le feraient pas parce que c'est "interdit".

    Pour le reste, je crois l'avoir déjà dit, mais il y a une différence fondamentale entre exploration et colonisation. Je ne pense pas qu'il soit possible de coloniser sans traces. En revanche, explorer et laisser suffisamment peu de traces pour qu'on ne trouve rien me semble très possible. Pour être plus clair, il me semble plus que probable que notre système n'a jamais été colonisé. En revanche, je suis incapable de dire s'il a déjà été visité.

  32. #207
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par kcnarf07 Voir le message
    Pas du tout ! Des tas d'autres civilisations pourraient avoir cette caractéristique A. Simplement, elles ne le feraient pas parce que c'est "interdit".
    quand je parle de la caractéristique, je ne parle pas d'une caractéristique "morale" mais d'un comportement réel. Si toutes les civilisations respectaient scrupuleusement à la lettre quelque chose qui leur était imposé sans leur être naturel, là aussi, ça voudrait encore dire que l'humanité est la seule à avoir un comportement très spécial dans la galaxie !

    Pour le reste, je crois l'avoir déjà dit, mais il y a une différence fondamentale entre exploration et colonisation. Je ne pense pas qu'il soit possible de coloniser sans traces. En revanche, explorer et laisser suffisamment peu de traces pour qu'on ne trouve rien me semble très possible. Pour être plus clair, il me semble plus que probable que notre système n'a jamais été colonisé. En revanche, je suis incapable de dire s'il a déjà été visité.
    et concrètement, tu proposerais quoi comme moyen d'exploration ?
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  33. #208
    kcnarf07

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    la question était en fait : quel que soit le critère que tu préfères , comment penses tu pouvoir t'assurer que les planètes visées y répondent bien avant de partir ? j'imagine quand même que tu ne voudrais pas faire des dizaines d'années lumière pour rien, même si on imagine que ça devienne possible, il est probable que le voyage ne doit pas être donné .
    Je ne suis pas certain de ce que tu veux en conclure.
    A priori, je pense que si un tel voyage devient réalisable un jour, ce ne sera pas à plus de 10 ou 20 al. On devrait alors avoir une connaissance approximative de ces systèmes (planètes, atmosphères, ceintures d'astéroïdes ...)

  34. #209
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    tiens, ces gens sont inconnus des probabilistes (pas trouvé dans le Bilingsley ni le Chow & Teicher, ni Feller...)

    je vois ce que tu veux dire mais je ne vois pas comment tu peux assigner des valeurs aux probabilités élémentaires:

    - la probabilité qu'il existe quelque-part dans l'univers une autre forme de vie.
    - la probabilité que telle "civilisation" ait envie de visiter d'autres mondes.
    - la probabilité qu'elle en ait les moyens.
    - la probabilité qu'ayant envie de se promener dans la galaxie et en ayant les moyens elle arrive précisément chez nous.
    c'est tout le problème des probabilités a priori (et la limite des calculs bayesiens), mais ici, on s'en fiche un peu, c'est sans importance : ce n'est pas la probabilité a priori pA qu'on estime , mais le facteur de réduction bayesien ( p(B/A)|p(B) ) qui pondère cette probabilité sachant qu'on en observe aucune trace : c'est donc un majorant de la probabilité conditionnelle finale p(A|B). Autrement dit si tu estimes que p(B|A) est très petit par rapport à p(B) (c'est à dire que la probabilité qu'on n'observe rien si toutes les conditions précédentes se trouvaient réunies), alors le résultat final p(A|B) est très petit quel que soit la probabilité pA que tu as mise au départ.
    Evidemment ce raisonnement ne peut exclure (ou du moins rendre très improbable) que l'hypothèse qu'il y ait eu de nombreuses civilisations se baladant dans la galaxie. Il ne sert à rien pour évaluer la probabilité d'avoir de la vie, ou de l'intelligence, ailleurs dans la galaxie ou l'univers.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  35. #210
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par kcnarf07 Voir le message
    Je ne suis pas certain de ce que tu veux en conclure.
    A priori, je pense que si un tel voyage devient réalisable un jour, ce ne sera pas à plus de 10 ou 20 al. On devrait alors avoir une connaissance approximative de ces systèmes (planètes, atmosphères, ceintures d'astéroïdes ...)
    tu penses que tu aurais assez d'information pour choisir ta planète à l'avance sans aller vérifier exactement ce qui s'y passe ? tu prendrais le risque d'envoyer un vaisseau avec des gens dedans juste avec ce que tu peux connaitre de la Terre, tu penses ? même pour les planètes du système solaire, envoyer des sondes dessus a toujours révélé des surprises par rapport à ce qu'on pouvait voir de la Terre, et elles étaient bien plus proches !
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

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