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Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence



  1. #211
    kcnarf07

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    quand je parle de la caractéristique, je ne parle pas d'une caractéristique "morale" mais d'un comportement réel. Si toutes les civilisations respectaient scrupuleusement à la lettre quelque chose qui leur était imposé sans leur être naturel, là aussi, ça voudrait encore dire que l'humanité est la seule à avoir un comportement très spécial dans la galaxie !


    et concrètement, tu proposerais quoi comme moyen d'exploration ?
    Pas forcément besoin qu'elles respectent toutes l'interdit à la lettre. En France, le meurtre est interdit. Tout le monde ne respecte pas l'interdit à la lettre. Mais personne ne t'a assassiné. Evidemment, vu les temps mis en jeu, il faut que dans notre coin de galaxie, l'interdit soit plutôt très bien respecté. Mais tout ton raisonnement repose sur le fait que dans ce cas de figure nous serions exceptionnels (en tant que civilisation invasive des autres planètes). Tu te bases pour cela essentiellement sur notre comportement actuel, mais il me semble difficile d'extrapoler ce que nous faisons (ou avons fait ces derniers millénaires) à ce que nous ferons à l'avenir. Et ce pour une raison essentielle : les durées de déplacement sont incomparables.

    Pour les moyens d'exploration, je n'y ai pas forcément réfléchi. Sondes automatiques ou habitées ? Tu veux dire que la communication entre les sondes et les planètes d'origine devraient être détectables ? Franchement, je n'en sais rien. Il faut qu'on soit dans le bon alignement, pour capter des signaux émis pour être captés 10 (ou 100 ou ...) plus près que nous ne le sommes. A réfléchir.

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  3. #212
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par kcnarf07 Voir le message
    Pas forcément besoin qu'elles respectent toutes l'interdit à la lettre.
    euh ben si , justement. C'est même bien là tout le problème !!!

    En France, le meurtre est interdit. Tout le monde ne respecte pas l'interdit à la lettre. Mais personne ne t'a assassiné.
    mais il y a des meurtres, et il serait très improbable qu'il n'y en ait pas. La tu exiges que depuis des milliards d'années, absolument rien n'ait laissé aucune trace. Combien de civilisations potentielles auraient pu le faire selon toi ?

    Pour les moyens d'exploration, je n'y ai pas forcément réfléchi. Sondes automatiques ou habitées ? Tu veux dire que la communication entre les sondes et les planètes d'origine devraient être détectables ?
    oui plus simplement qu'il devrait y avoir au moins des restes de sonde ....il est quand même extrêmement improbable que la Terre et le système solaire n'ait aucun interêt pour aucune des civilisations extragalactiques ? qu'est ce qu'elles ont de plus les autres que nous ?
    Dernière modification par Archi3 ; 24/10/2017 à 15h25.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  4. #213
    kcnarf07

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    tu penses que tu aurais assez d'information pour choisir ta planète à l'avance sans aller vérifier exactement ce qui s'y passe ? tu prendrais le risque d'envoyer un vaisseau avec des gens dedans juste avec ce que tu peux connaitre de la Terre, tu penses ? même pour les planètes du système solaire, envoyer des sondes dessus a toujours révélé des surprises par rapport à ce qu'on pouvait voir de la Terre, et elles étaient bien plus proches !
    En gros je pense que le voyage interstellaire est tellement difficile qu'une civilisation qui serait capable de le réaliser serait également capable d'imager pas trop mal un système extrasolaire. Voir les planètes, leurs gros satellites, étudier la composition des atmosphères. Ensuite, si je me place dans la stratégie des arches de Gilgamesh, le but n'est pas tant d'aller se répandre à la surface des planètes que d'aller pondre d'autres arches.

  5. #214
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par kcnarf07 Voir le message
    En gros je pense que le voyage interstellaire est tellement difficile qu'une civilisation qui serait capable de le réaliser serait également capable d'imager pas trop mal un système extrasolaire. Voir les planètes, leurs gros satellites, étudier la composition des atmosphères. Ensuite, si je me place dans la stratégie des arches de Gilgamesh, le but n'est pas tant d'aller se répandre à la surface des planètes que d'aller pondre d'autres arches.
    je rappelle les ordres de grandeur : planètes du système solaires à environ 100 millions de km, planètes extrasolaires à au moins 100 000 milliards de km, soit un million de fois plus loin- et encore une fois on a eu des surprises en allant explorer les planètes. Va falloir sacrément améliorer nos capacités d'imagerie pour mieux connaitre les planètes ES de la Terre que les planètes de notre système actuellement.

    et donc quelle est la probabilité (ou la raison), si des civilisations savent voyager depuis des milliards d'années, pour qu'aucune n'ait été en quoi que ce soit intéressée à installer quoi que ce soit ou laisser quoi que ce soit de visible à la surface d'aucune des planètes du système solaire? quelle est la raison "normale", pas spécialement inventée pour l'occasion, pour laquelle d'autres leur seraient apparues comme beaucoup plus intéressantes selon toi ?
    Dernière modification par Archi3 ; 24/10/2017 à 15h38.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  6. #215
    kcnarf07

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    euh ben si , justement. C'est même bien là tout le problème !!!


    mais il y a des meurtres, et il serait très improbable qu'il n'y en ait pas. La tu exiges que depuis des milliards d'années, absolument rien n'ait laissé aucune trace. Combien de civilisations potentielles auraient pu le faire selon toi ?


    oui plus simplement qu'il devrait y avoir au moins des restes de sonde ....il est quand même extrêmement improbable que la Terre et le système solaire n'ait aucun interêt pour aucune des civilisations extragalactiques ? qu'est ce qu'elles ont de plus les autres que nous ?
    Non, je n'exige pas que rien n'ait laissé de traces. J'observe seulement que nous n'avons pas trouvé de traces, c'est assez différent. Je n'ai pas visité tout le système solaire, je ne peux pas affirmer avec certitude qu'il n'y a aucun reste de sonde.

    Concernant le nombre de civilisations ayant pu potentiellement laisser des traces et braver un interdit, je dirais au doigt mouillé entre 0 et 727 400.

  7. #216
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par kcnarf07 Voir le message
    Non, je n'exige pas que rien n'ait laissé de traces. J'observe seulement que nous n'avons pas trouvé de traces, c'est assez différent. Je n'ai pas visité tout le système solaire, je ne peux pas affirmer avec certitude qu'il n'y a aucun reste de sonde.
    depuis des milliards d'années, elles ont vraiment été alors toutes très très très discrètes. Quand on pense à tout ce qu'on a laissé trainé sur la Terre depuis juste 100 ans ... aucune trace d'exploitation minière, de base de vie, d'artefacts d'aucune sorte, sur aucune des planètes a priori les plus accessibles, en tout cas pour nous (Terre, Lune, Mars...) en fait je me demande même pourquoi elles voyagent tiens !
    on revient invariablement à la même conclusion : l'humanité ne ressemblerait décidément à rien d'autre !
    Concernant le nombre de civilisations ayant pu potentiellement laisser des traces et braver un interdit, je dirais au doigt mouillé entre 0 et 727 400.
    donc pour au moins 727 300 de tes estimations sur 727 400 (soit 99,98 % d'entre elles), la probabilité qu'absolument aucune d'entre elles n'ait laissé aucune trace très apparente me semble extrêmement proche de zéro .
    Dernière modification par Archi3 ; 24/10/2017 à 15h51.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

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  9. #217
    kcnarf07

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    je rappelle les ordres de grandeur : planètes du système solaires à environ 100 millions de km, planètes extrasolaires à au moins 100 000 milliards de km, soit un million de fois plus loin- et encore une fois on a eu des surprises en allant explorer les planètes. Va falloir sacrément améliorer nos capacités d'imagerie pour mieux connaitre les planètes ES de la Terre que les planètes de notre système actuellement.

    et donc quelle est la probabilité (ou la raison), si des civilisations savent voyager depuis des milliards d'années, pour qu'aucune n'ait été en quoi que ce soit intéressée à installer quoi que ce soit ou laisser quoi que ce soit de visible à la surface d'aucune des planètes du système solaire? quelle est la raison "normale", pas spécialement inventée pour l'occasion, pour laquelle d'autres leur seraient apparues comme beaucoup plus intéressantes selon toi ?
    Tu pars du postulat qu'il n'ont rien laissé du tout, comme si on avait exploré le moindre cm3 du système solaire. Pour ma part, je constate juste qu'on n'a rien trouvé, donc que notre sytème n'a pas été colonisé. Mais je ne vois pas comment on peut écarter a priori l'idée que notre système a pu être exploré. Si quelques sondes sont abandonnées dans le nuage d'Oort ou si quelques unes se trouvent sous des kilomètres de sédiments, es-tu certain qu'on les aurait trouvées ?

    En écrivant, je me rends compte que j'ai l'air d'un soucoupiste, j'en profite donc pour rappeler que je n'affirme pas du tout que ça s'est vraiment passé comme ça. J'essaie juste de dire que si les hypothèses de "rareté" sont solides, on ne peut pas balayer les hypothèses basées sur la discrétion si facilement que ça.

  10. #218
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par kcnarf07 Voir le message
    Tu pars du postulat qu'il n'ont rien laissé du tout, comme si on avait exploré le moindre cm3 du système solaire. Pour ma part, je constate juste qu'on n'a rien trouvé, donc que notre sytème n'a pas été colonisé. Mais je ne vois pas comment on peut écarter a priori l'idée que notre système a pu être exploré. Si quelques sondes sont abandonnées dans le nuage d'Oort ou si quelques unes se trouvent sous des kilomètres de sédiments, es-tu certain qu'on les aurait trouvées ?
    non :je dis juste que si les traces ET se ramenaient à juste quelques sondes dans le nuage de Oort, il faudrait admettre que l'humanité est décidément très très différentes de toutes les autres civilisations ET. C'est comme si tu disais que depuis des siècles de découverte de l'Amérique, les Européens n'y auraient laissé que quelques babioles comme preuve de leur présence. Même sur l'Antarctique qui n'est pas spécialement attractif, il n'est pas difficile de détecter la présence humaine - et on n'y va que depuis quelques décennies ! Dans ton hypothèse alors, qu'est ce qui ferait que pour aucune des civilisations ET susceptibles de passer ici, absolument aucune n'aurait été intéressée par exploiter quoi que ce soit à la surface de planètes solides ? je repose la question: mais qu'est ce qu'elles ont de mieux que nous, les autres ? Limite, c'est un peu vexant, non ?
    Dernière modification par Archi3 ; 24/10/2017 à 16h07.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  11. #219
    kcnarf07

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    non :je dis juste que si les traces ET se ramenaient à juste quelques sondes dans le nuage de Oort, il faudrait admettre que l'humanité est décidément très très différentes de toutes les autres civilisations ET. C'est comme si tu disais que depuis des siècles de découverte de l'Amérique, les Européens n'y auraient laissé que quelques babioles comme preuve de leur présence. Même sur l'Antarctique qui n'est pas spécialement attractif, il n'est pas difficile de détecter la présence humaine - et on n'y va que depuis quelques décennies ! Dans ton hypothèse alors, qu'est ce qui ferait que pour aucune des civilisations ET susceptibles de passer ici, absolument aucune n'aurait été intéressée par exploiter quoi que ce soit à la surface de planètes solides ? je repose la question: mais qu'est ce qu'elles ont de mieux que nous, les autres ? Limite, c'est un peu vexant, non ?
    Pour l'Amérique, il y a eu colonisation donc ce n'est pas mon sujet.
    Pour l'Antarctique, je n'ai pas vraiment d'idée sur ce qui restera aisément détectable dans quelques milliers d'années, mais je pense que tu marques un point, ça m'oblige probablement à écarter la possibilité de bases scientifiques habitées sur Terre (et peut-être aussi sur la Lune et Mars) récentes (disons qq millions d'années)
    Pour l'exploitation de la surface des planètes solides, ça me semble plutôt logique dans le cas de missions d'exploration et non de colonisation (si besoin d'exploiter quoi que ce soit-mission non autonome, priorité aux astéroïdes)

    Pour l'aspect humanité "exceptionnelle", n'oublie pas que tu parles de l'humanité actuelle et du proche passé, pas de celle qui un jour peut-être enverra des gros machins vers Tau Ceti.
    Dernière modification par kcnarf07 ; 24/10/2017 à 16h18.

  12. #220
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par kcnarf07 Voir le message
    Pour l'aspect humanité "exceptionnelle", n'oublie pas que tu parles de l'humanité actuelle et du proche passé, pas de celle qui un jour peut-être enverra des gros machins vers Tau Ceti.
    mais je ne vois aucune raison très logique pour laquelle on enverrait des gros machins vers Tau Ceti pour laisser quelques sondes très discrètes sur leur nuage de Oort (euh.... à quoi ça sert de poser une sonde sur le nuage de Oort au fait) et après on revient à la maison sans rien faire d'autre ?

    pas sur que tu obtiennes beaucoup de crédits pour réaliser ça, même dans 1000 ans ...

    et bien sur je vois encore d'autant moins de raison que TOUTES les civilisations susceptibles d'aller sur Tau Ceti ne fasse que ça dans un bel ensemble unanime ...

    (PS : vu les échelles de temps , si on pense que ce n'est qu'une question de siècles ou de millénaires avant de faire des voyages interstellaires, l'humanité n'aura pas évolué biologiquement ni psychologiquement - il n'y a aucune raison de penser qu'elle se conduise très différemment dans une conquête spatiale que dans la conquête terrestre - et on ne peut pas vraiment dire qu'elle se soit caractérisée par une grande délicatesse, dans l'ensemble, pour cette dernière).
    Dernière modification par Archi3 ; 24/10/2017 à 16h25.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  13. #221
    Globulin

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Je dis juste que ça reviendrait à dire que l'humanité est la seule à avoir une caractéristique A que les autres n'ont pas, c'est tout. Et c'est improbable quelle qu'en soit la raison.
    Mais c'est N'IMPORTE QUOI !!!!!!!!!

    Ce que tu dis est en violation complète des lois du hasard !!! Il n'y a aucune raison qu'une pièce retombe par hasard systématiquement sur la même face et donc aucune raison que toutes les espèces vivantes soient forcément à l'image de l'homme. Les lois du hasard, si c'est bien le hasard qui est ici à l'œuvre, nous commandent au contraire de croire que nous sommes uniques ou quasiment uniques !

    Les lois de l'évolution nous permettent de comprendre que ce sont des successions de crises puis les solutions trouvées par chaque espèces qui ont fait de ce monde ce qu'il est aujourd'hui. Alors comment imaginer dans ces conditions une planète qui serait comme par hasard le clone de la Terre et où la vie aurait vécu la même succession de crises (!!!!) de façon à développer les mêmes solutions à ses problèmes ? C'est grotesque et cela contrevient aux lois du hasard.

    Je ne sais pas comment ça se fait, mais toutes tes hypothèses semblent pâtir de cette même erreur.

  14. #222
    minushabens

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    c'est tout le problème des probabilités a priori (et la limite des calculs bayesiens), mais ici, on s'en fiche un peu, c'est sans importance : ce n'est pas la probabilité a priori pA qu'on estime , mais le facteur de réduction bayesien ( p(B/A)|p(B) ) qui pondère cette probabilité sachant qu'on en observe aucune trace : c'est donc un majorant de la probabilité conditionnelle finale p(A|B).
    mais tu ne connais pas plus les probabilités conditionnelles, ou bien?

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  16. #223
    kcnarf07

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    mais je ne vois aucune raison très logique pour laquelle on enverrait des gros machins vers Tau Ceti pour laisser quelques sondes très discrètes sur leur nuage de Oort (euh.... à quoi ça sert de poser une sonde sur le nuage de Oort au fait) et après on revient à la maison sans rien faire d'autre ?

    pas sur que tu obtiennes beaucoup de crédits pour réaliser ça, même dans 1000 ans ...

    et bien sur je vois encore d'autant moins de raison que TOUTES les civilisations susceptibles d'aller sur Tau Ceti ne fasse que ça dans un bel ensemble unanime ...

    (PS : vu les échelles de temps , si on pense que ce n'est qu'une question de siècles ou de millénaires avant de faire des voyages interstellaires, l'humanité n'aura pas évolué biologiquement ni psychologiquement - il n'y a aucune raison de penser qu'elle se conduise très différemment dans une conquête spatiale que dans la conquête terrestre - et on ne peut pas vraiment dire qu'elle se soit caractérisée par une grande délicatesse, dans l'ensemble, pour cette dernière).
    - Si aucune planète de Tau Ceti n'abrite la vie :
    On envoie une grosse arche, quelques dizaines de milliers de personnes, environ 1000 années de voyage. Selon la démographie, on peut fabriquer quelques arches sur place, quelques bases planétaires pour ceux qui veulent une planète. Au bout de quelques centaines d'années, on fabrique une nouvelle arche motorisée pour aller autour d'une étoile proche de tau ceti et recommencer.
    - Si il y a une planète avec de la vie (et dans le cadre hypothétique où on a été contactés par les voisins, et mis au courant qu'il ne faut pas intervenir dans les biosphères)
    On obéit gentiment, on veut faire bonne impression. On envoie des sondes automatiques qui se garent gentiment dans la ceinture d'astéroïdes, qui envoient elles-mêmes des petites sondounettes sur la planète. Si mission habitée il y a, les scientifiques restent sagement dans leur cylindre tournant, quelques retours d'échanitillons si c'est autorisé.

    Si on se place dans un autre cadre (nous sommes la seule civilisation "interstellaire" et nous réussissons à lancer une mission vers une tau ceti avec une planète "cambrienne"), tu vois les choses comment ? On s'installe sur la planète, et on en fait une Terre bis ?

  17. #224
    kcnarf07

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Globulin Voir le message
    Mais c'est N'IMPORTE QUOI !!!!!!!!!

    Ce que tu dis est en violation complète des lois du hasard !!! Il n'y a aucune raison qu'une pièce retombe par hasard systématiquement sur la même face et donc aucune raison que toutes les espèces vivantes soient forcément à l'image de l'homme. Les lois du hasard, si c'est bien le hasard qui est ici à l'œuvre, nous commandent au contraire de croire que nous sommes uniques ou quasiment uniques !

    Les lois de l'évolution nous permettent de comprendre que ce sont des successions de crises puis les solutions trouvées par chaque espèces qui ont fait de ce monde ce qu'il est aujourd'hui. Alors comment imaginer dans ces conditions une planète qui serait comme par hasard le clone de la Terre et où la vie aurait vécu la même succession de crises (!!!!) de façon à développer les mêmes solutions à ses problèmes ? C'est grotesque et cela contrevient aux lois du hasard.

    Je ne sais pas comment ça se fait, mais toutes tes hypothèses semblent pâtir de cette même erreur.
    Attention, ce n'est pas ce qu'il dit. Il dit seulement qu'au moins quelques civilisations devraient avoir le même type de comportement invasif que nous. Bref, qu'elles ne peuvent pas, s'il y en a eu suffisamment, TOUTES avoir un comportement discret.

  18. #225
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    À l’attention de patrickastrofan la charte du forum demande que les remarques sur la modération soient faites par messages privés. Évite aussi de parler de censure et d’inquisition, nous considérons cela comme des insultes.
    Dernière modification par JPL ; 24/10/2017 à 17h11.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #226
    Globulin

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par kcnarf07 Voir le message
    Il dit seulement qu'au moins quelques civilisations devraient avoir le même type de comportement invasif que nous.
    Même à cela nous ne pouvons supposer AUCUNE obligation statistique que ce soit le cas ! Tout juste pouvons-nous espérer que du fait du grand nombre d'étoiles une espèce aura bien développé cette même caractéristique. Seulement voilà, le silence du cosmos aurait tendance à nous laisser croire que non...
    Dernière modification par Globulin ; 24/10/2017 à 17h19.

  20. #227
    Globulin

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par kcnarf07 Voir le message
    Attention, ce n'est pas ce qu'il dit. Il dit seulement qu'au moins quelques civilisations devraient avoir le même type de comportement invasif que nous.
    D'ailleurs pour pouvoir affirmer que tel ou tel comportement humain devrait se retrouver au moins une fois chez une autre espèce, il faudrait pouvoir connaître la probabilité qu'un tel événement se reproduise. Car si jamais l'univers visible ne compte pas assez d'étoiles pour rendre cela vraisemblable, alors il n'y aurait rien d'étonnant à ce que nous soyons uniques en sens ! Or comme je l'ai expliqué les lois de l'évolution nous décrivent comme le résultats d'une succession de crises et de réponse totalement imprévisibles apportées par des milliards d'espèces différentes au cours du temps. Quelle est la probabilité pour que nous soyons les seuls êtres pensants dans l'Univers, c'est déplaisant de l'admettre mais elle peut être TRÈS forte !

  21. #228
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Globulin Voir le message
    Mais c'est N'IMPORTE QUOI !!!!!!!!!

    Ce que tu dis est en violation complète des lois du hasard !!! Il n'y a aucune raison qu'une pièce retombe par hasard systématiquement sur la même face
    disons que c'est très improbable.
    et donc aucune raison que toutes les espèces vivantes soient forcément à l'image de l'homme.
    absolument. Et aucune raison non plus qu'elles partagent toutes une caractéristique dont l'humanité serait exclu.

    Les lois du hasard, si c'est bien le hasard qui est ici à l'œuvre, nous commandent au contraire de croire que nous sommes uniques ou quasiment uniques !
    on est certainement unique si tu parles de notre génome - en revanche il est improbable (encore une fois) qu'il y ait une situation où toutes les autres espèces auraient en commun ce que nous n'avons pas (ce qui n'est bien sur pas le cas du génome).

    Les lois de l'évolution nous permettent de comprendre que ce sont des successions de crises puis les solutions trouvées par chaque espèces qui ont fait de ce monde ce qu'il est aujourd'hui. Alors comment imaginer dans ces conditions une planète qui serait comme par hasard le clone de la Terre et où la vie aurait vécu la même succession de crises (!!!!) de façon à développer les mêmes solutions à ses problèmes ? C'est grotesque et cela contrevient aux lois du hasard.

    Je ne sais pas comment ça se fait, mais toutes tes hypothèses semblent pâtir de cette même erreur.
    sauf que je n'ai jamais prétendu ça ...
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

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  23. #229
    kcnarf07

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    En l'occurence, la discussion se faisait dans un cadre où il existerait de nombreuses civilisations.
    C'est évidemment très discutable mais pour répondre à ton objection, rien n'oblige a priori une planète à suivre exactement l'évolution de la nôtre pour donner naissance à une civilisation intelligente. Des phénomènes de convergence évolutive peuvent jouer.
    Par exemple, les descendants des dinosaures sont sûrement beaucoup plus intelligents que les ancêtres triassiques des humains.
    Ca ne signifie pas du tout qu'il y a une force évolutive qui augmente l'intelligence mais pour des raisons simplement probabilistes, l'intelligence des animaux les plus intelligents a tendance a augmenter au fil du temps : http://villemin.gerard.free.fr/LogForm/Ivrogne.htm

  24. #230
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par kcnarf07 Voir le message
    - Si aucune planète de Tau Ceti n'abrite la vie :
    On envoie une grosse arche, quelques dizaines de milliers de personnes, environ 1000 années de voyage. Selon la démographie, on peut fabriquer quelques arches sur place, quelques bases planétaires pour ceux qui veulent une planète. Au bout de quelques centaines d'années, on fabrique une nouvelle arche motorisée pour aller autour d'une étoile proche de tau ceti et recommencer.
    pas trop de raison de se limiter à une seule à chaque étape, on peut au moins en faire 2 ou 3 non ?
    dans ce cas on est dans un cas typique de réaction en chaine : en combien de temps penses tu qu'on finirait par avoir visité tous les systèmes de la galaxie ?
    (j'ai d'autres questions pour la suite mais commençons par celle là).
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  25. #231
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Globulin Voir le message
    Même à cela nous ne pouvons supposer AUCUNE obligation statistique que ce soit le cas ! Tout juste pouvons-nous espérer que du fait du grand nombre d'étoiles une espèce aura bien développé cette même caractéristique. Seulement voilà, le silence du cosmos aurait tendance à nous laisser croire que non...
    OU qu'elles sont toutes restées sur leur planète à gentiment s'entretuer entre eux comme nous l'avons fait de notre coté ... .
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  26. #232
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par kcnarf07 Voir le message
    Par exemple, les descendants des dinosaures sont sûrement beaucoup plus intelligents que les ancêtres triassiques des humains.
    j'ai du mal avec cet emploi de l'adverbe "surement" : sur quoi tu te bases pour dire ça encore une fois ? sur des faits ou sur une "intime conviction"? les descendants des dinosaures, ce sont les oiseaux actuels, et les ancêtres triassiques étaient les premiers mammifères qui devaient ressembler à des petits rats, mais je ne sais pas ce qui t'autorises à penser lequel des deux était le plus intelligent - et je ne vois pas le rapport d'ailleurs avec le débat ...
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  27. #233
    Archi3

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Globulin Voir le message
    Quelle est la probabilité pour que nous soyons les seuls êtres pensants dans l'Univers, c'est déplaisant de l'admettre mais elle peut être TRÈS forte !
    toujours pareil : pour affirmer ça, il faut un minimum de raisons, et tu n'en donnes aucune. Le raisonnement bayesien voudrait que tu dises : nous sommes très probablement les seuls êtres pensants dans l'Univers car si ce n'était pas le cas, il serait très probable que .... X : et tu mets quoi au juste à la place de X ? si c'est le fait qu'il devrait y avoir forcément plein d'ET partout, c'est faux, puisqu'il n'est pas certain que les êtres pensants puissent voyager.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  28. #234
    invite36041331

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    OU qu'elles sont toutes restées sur leur planète à gentiment s'entretuer entre eux comme nous l'avons fait de notre coté ... .
    Non sauf que tu fais une grosse erreur de méthode, en effet tu ne prends en compte que l'espèce humaine or si tu veux parler d'espèce vivante ET, tu es obligé de parler de la vie en général (sur terre), or il existe au moins une espéce qui ne s'entre tue pas les arbres (par exemple les dattiers), donc le vivant peut produire de tel espèce, donc tu ne peux pas exclure une hypothése sous prétexte que l'homme, il faut à minima regarder l'ensemble du vivant.

    PS : je rappelle que je ne suis pas bayésien en effet je conteste dans les hypothéses de Cox-Janes la fait que la vraisemblance soit munit d'un ordre total.

  29. Publicité
  30. #235
    kcnarf07

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    pas trop de raison de se limiter à une seule à chaque étape, on peut au moins en faire 2 ou 3 non ?
    dans ce cas on est dans un cas typique de réaction en chaine : en combien de temps penses tu qu'on finirait par avoir visité tous les systèmes de la galaxie ?
    (j'ai d'autres questions pour la suite mais commençons par celle là).
    A raison de 1000 ans pour parcourir 10 al et 1000 autres pour construire une nouvelle arche, il faudrait peut-être, si le mouvement n'est pas stoppé, quelque chose de l'ordre de 10 millions d'années.
    Problème cependant, il ne faut pas de palier démographique, ce qui apparaît assez contradictoire avec la nécessité de stabilité démographique durant la période de voyage.

  31. #236
    Globulin

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    disons que c'est très improbable.
    Non ça n'est pas improbable, c'est impossible qu'une pièce retombe systématiquement sur la même face ou alors, ça n'est pas le hasard.

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Et aucune raison non plus qu'elles partagent toutes une caractéristique dont l'humanité serait exclu.
    Elles peuvent très bien avoir en commun une intelligence faiblement évoluée ou pas d'intelligence du tout. Ça n'a rien de statistiquement improbable. Il suffirait que les événements hasardeux de l'évolution qui nous ont conduits à l'intelligence fussent tellement improbables qu'ils n'aient pas encore eu l'occasion de se reproduire ailleurs. Et alors ?!!!!

  32. #237
    kcnarf07

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    j'ai du mal avec cet emploi de l'adverbe "surement" : sur quoi tu te bases pour dire ça encore une fois ? sur des faits ou sur une "intime conviction"? les descendants des dinosaures, ce sont les oiseaux actuels, et les ancêtres triassiques étaient les premiers mammifères qui devaient ressembler à des petits rats, mais je ne sais pas ce qui t'autorises à penser lequel des deux était le plus intelligent - et je ne vois pas le rapport d'ailleurs avec le débat ...
    Effectivement, je n'ai pas fait passé de tests de QI ni à des corbeaux ni à aucun mammifère préhistorique. Ma remarque était seulement basée sur les quotient d'encéphalisation.
    Et le rapport avec le débat ? c'était juste en réponse à globulin pour dire que notre histoire évolutive n'était pas la seule possible pouvant déboucher sur l'intelligence.

  33. #238
    Topix

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    quand je parle de la caractéristique, je ne parle pas d'une caractéristique "morale" mais d'un comportement réel. Si toutes les civilisations respectaient scrupuleusement à la lettre quelque chose qui leur était imposé sans leur être naturel, là aussi, ça voudrait encore dire que l'humanité est la seule à avoir un comportement très spécial dans la galaxie !
    Absolument pas et vous voyez bien que beaucoup ici vous contredisent.

    Je vous avez déjà parlé de cette hypothèse dans la discussion sur le paradoxe de Fermi. Il se peut que cette contrainte soit uniquement appliquée aux civilisations en mesure de voyager dans la galaxie. Pourquoi vouloir contraindre l'humanité moralement alors qu'elle n'est même pas capable d'aller sur Mars ?

    Comme d'habitude, il est possible d'imaginer une quantité de scénarios non fantaisistes.

  34. #239
    Globulin

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    toujours pareil : pour affirmer ça, il faut un minimum de raisons, et tu n'en donnes aucune.
    Tu me fais rire

    Je peux parfaitement affirmer que sans connaître la probabilité pour un événement de se produire, il est impossible de spéculer sur son obligation de se reproduire.

    Qu'il y ait une possibilité qu'il se produise est une chose, qu'il soit obligé de se reproduire en est une autre Ha Ha Ha !

  35. #240
    meteor31bis

    Re : Vidéo - Extraterrestres : 8 théories pour expliquer le silence

    supprimé pour doublon
    Dernière modification par meteor31bis ; 24/10/2017 à 18h37.

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