Répondre à la discussion
Page 3 sur 3 PremièrePremière 3
Affichage des résultats 61 à 78 sur 78

Actu - Glyphosate et cancer : une étude américaine relance le débat

  1. #61
    Cendres

    Re : Actu - Glyphosate et cancer : une étude américaine relance le débat

    En même temps, ce type de commentaire n'apporte pas de contre-arguments...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  2. Publicité
  3. #62
    Hol314

    Re : Actu - Glyphosate et cancer : une étude américaine relance le débat

    Eh bien le titre pour commencer, évoquant les supposées mises en garde de l’OMS… sauf qu’elles ne sont plus d’actualités ! En 2016, l’OMS a rédigé cet article http://www.who.int/foodsafety/jmprsummary2016.pdf?ua=1 avec la FAO, qui conclut “The overall weight of evidence indicates that administration of glyphosate and its formulation products at doses as high as 2000 mg/kg body weight by the oral route, the route most relevant to human dietary exposure, was not associated with genotoxic effects in an overwhelming majority of studies conducted in mammals, a model considered to be appropriate for assessing genotoxic risks to humans.”

    Cela fait plusieurs années que l’on a pris conscience du fait que de nombreuses études étaient publiées alors qu’elles n’étaient pas qualitatives.
    On observe d’ailleurs une crise de reproductibilité, mise en évidence en 2005 le professeur Ioannidis dans son article "Why Most Published Research Findings Are False" (http://journals.plos.org/plosmedicin...l.pmed.0020124).
    La même année, des étudiants du MIT parvenaient à faire publier dans des revues scientifiques trois articles… générés par un programme ! http://news.mit.edu/2015/how-three-m...-journals-0414

    Pourquoi ces journalistes donnent-ils plus de poids à ces 3 études qu’aux conclusions des 10 agences sanitaires que je citais plus haut, qui ont analysé pléthores d’études en prenant en compte leur qualité ? Sont-ils plus compétents que ces agences sanitaires ? Plus honnêtes ?
    Quant aux témoignages des victimes, est-ce autre chose que du racolage jouant sur l’émotionnel ?

    En tout cas, tout cela ne semble pas exactement relever d’une démarche rigoureuse…

  4. #63
    Mickey-l.ange

    Re : Actu - Glyphosate et cancer : une étude américaine relance le débat

    Bonjour,

    Une question est de savoir si le glyphosate est susceptible de réellement créer les affections considérées (cancers, malformation rénale à la naissance, polyneuropathie toxique chez l'ouvrier agricole), ou si d'autres causes interfèrent.

    Quant au sujet télévisé, il est tendancieux dans la mesure où il insiste sur la présence de transgéniques, qui se trouvent ainsi impliqués dans la dénonciation.
    Dernière modification par Mickey-l.ange ; 30/12/2017 à 15h53.

  5. #64
    Hol314

    Re : Actu - Glyphosate et cancer : une étude américaine relance le débat

    Bonjour

    Effectivement, il est très difficile à déterminer avec uniquement des études épidémiologistes, c’est pourquoi, pour paraphraser la conclusion de l’OMS, la génotoxicité du glyphosate est très peu probable d’après l’immense majorité des études réalisées sur des mammifères, qui sont considérés comme un modèle valide pour ce type d’études.

    Ce qui implique donc qu’il est quasiment certain qu'il y a d’autres causes.

    Au passage, OGM ne veut pas dire grand-chose. Cela fait des milliards d’années que les organismes vivants se modifient génétiquement... naturellement. Ce qui ne veut pas dire que les OGM sont forcément sans risque, ni qu’ils sont forcément risqués.
    C'est un peu comme l’appellation "artificiel". L'eau coulant de nos robinets par exemple n’est pas exactement "naturelle" : elle a subi de nombreux traitements, justement pour présenter le moins de risques possibles à la consommation. Et bien sûr, certains produits artificiels sont très nocifs, tout comme certains produits naturels peuvent l'être !
    Dernière modification par Hol314 ; 30/12/2017 à 16h26.

  6. #65
    minushabens

    Re : Actu - Glyphosate et cancer : une étude américaine relance le débat

    Citation Envoyé par Hol314 Voir le message
    Cela fait plusieurs années que l’on a pris conscience du fait que de nombreuses études étaient publiées alors qu’elles n’étaient pas qualitatives.
    tu voudrais qu seules des réponses binaires soient publiées? je ne comprends pas cet argument.

  7. #66
    Hol314

    Re : Actu - Glyphosate et cancer : une étude américaine relance le débat

    Je me suis mal exprimé : par ‘qualitatives’, je voulais dire ‘de qualité’.

  8. #67
    minushabens

    Re : Actu - Glyphosate et cancer : une étude américaine relance le débat

    ah ok. Si la question de la non reproductibilité des travaux de biologie t'intéresse, je te recommande le livre de Nicolas Chevassus-au-Louis "malscience".

    Le papiers de Ioannidis est maintenant bien connu mais il ne faut pas lui faire dire plus qu'il ne dit. Et je me permets aussi de te recommander de faire attention à ne pas utiliser cet argument (que des études prétendent avoir trouvé une association significative quand il n'y en a pas) pour disqualifier les études qui ne concluent pas dans le sens qui te fait plaisir et seulement elles. C'est un biais qui touche un certain nombre de personnes ici...

  9. #68
    Hol314

    Re : Actu - Glyphosate et cancer : une étude américaine relance le débat

    Ce n’est pas vraiment la non reproductibilité des travaux de biologie (et d’autres sciences) qui m’intéresse particulièrement, c’est plutôt le phénomène d’emballement médiatique parfois totalement infondé. C’est un des sujets qu’aborde Daniel Kahneman dans son très intéressant bestseller "Système 1 / Système 2 : Les deux vitesses de la pensée". Tim O’Reilly quant à lui évoque le phénomène cousin (et sans doute appelé à lui succéder) de "fake news" dans son très intéressant aussi "WTF : what’s the future and why it’s up to us"

    Quoi qu’il en soit je ne vois pas où j’aurais utilisé cet argument : je ne prétends aucunement être qualifié pour juger de la qualité de ces études. Mon argument est que les journalistes ne le sont bien trop souvent pas non plus, alors que c’est en revanche la mission même des agences sanitaires et de l’OMS. Et quand les journalistes d'Envoyé Spécial commencent en faisant dire à l'OMS le contraire de ce qu'ils ont publié, on ne peut pas dire que cela inspire confiance...

    L’article dont il est question dans ce fil de discussion illustre d’ailleurs une certaine légèreté puisqu’il ne se base que sur la conclusion de l’article et ignore les résultats qui la précèdent et qui énoncent clairement que l’augmentation du risque de leucémie n’est pas statistiquement significative.
    Dernière modification par Hol314 ; 31/12/2017 à 11h04.

  10. #69
    myoper

    Re : Actu - Glyphosate et cancer : une étude américaine relance le débat

    Dans le doute, le cancer est potentiellement provoqué par tout, chacun ayant une réaction différente face à n'importe quelle molécule. Mais dans les statistiques, le cancer a des précurseurs préférentiels, qui sont ceux associés à des "risques significatifs". Le travail des autorités sanitaires est d'informer/interdire sur ces précurseurs préférentiels.

    Le débat actuel est, si je comprends bien : est-ce que le glyphosate est un précurseur préférentiel du cancer ?
    Plus précisément, les risques "préférentiels" sont ceux qui sont significativement élevés (par exemple, tel qu'une alimentation conduisant à une obésité sévère qui va quasiment forcément entrainer des troubles métaboliques délétères comparé à une alimentation déséquilibrée qui ne permettra pas à l'organisme d'avoir la meilleure santé qu'il pourrait avoir sinon et ne provoquera donc que parfois quelques problèmes moins graves. Ce sont tous les deux des risques significatifs mais l'un étant faible et difficilement discernable par rapport à l'autre).

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Il faut sans doute remplacer "risque" par "risque significatif" dans le langage des autorités sanitaires.

    Un "risque significatif" ne peut pas être faible ou fort.
    En fait, si, car s'il faut de très nombreuses études sur de très importants échantillons pour mette difficilement en évidence un risque à la limite de la significativité, c'est qu'il est juste discernable du "bruit de fond", soit quasiment celui de la vie courante (d’où le jugement de "faible"). Alors qu'un risque très facilement mis en évidence avec une significativité importante (tel que conduire les yeux fermés et le risque d'accident).
    Dernière modification par myoper ; 31/12/2017 à 12h10.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  11. #70
    Cotissois31

    Re : Actu - Glyphosate et cancer : une étude américaine relance le débat

    Les rapports parlaient de "dangerosité" ou "toxicité" avérée ou non, ce que j'appelle "risque significatif". Ils ne parlaient pas de risque faible à fort. Ce sont d'ailleurs les journalistes qui ont simplifié en "risque", ce qui est connu pour dire tout et rien à la fois.

    Par contre, je suis bien d'accord qu'il s'agit d'une évaluation statistique, dit autrement il y a derrière un critère de probabilité lié à l'incertitude de la méthode. D'ailleurs, certains parlent de "dangerosité/toxicité probable ou improbable".

    Dans cette affaire, le rapport OMM/FAO me paraît le plus crédible, car c'est l'OMM et le FAO, la réunion de deux organisations internationales qui ont plus la culture de l'ONU que de Monsanto.

  12. #71
    myoper

    Re : Actu - Glyphosate et cancer : une étude américaine relance le débat

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Les rapports parlaient de "dangerosité" ou "toxicité" avérée ou non, ce que j'appelle "risque significatif".
    [...]
    Par contre, je suis bien d'accord qu'il s'agit d'une évaluation statistique, dit autrement il y a derrière un critère de probabilité lié à l'incertitude de la méthode. D'ailleurs, certains parlent de "dangerosité/toxicité probable ou improbable".
    Oui, car il n'y a que l'outil statistique qui permette de mettre eu risque en évidence (il est significatif ou il n'est pas, en précisant que significatif ne veut pas dire forcément existant mais qu'il a un certain pourcentage de chance de ne pas être du au hasard) et, hormis la nature du risque, cette significativité peut mettre en évidence un risque extrêmement fréquent ou extrêmement rare mais tous les deux significatifs quand même, c'est cette rareté qui est qualifiée de risque faible.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  13. #72
    Hol314

    Re : Actu - Glyphosate et cancer : une étude américaine relance le débat

    Du reste, comme le rapporte le Professeur Spiegelhalter du département de statistiques de l’Université de Cambridge dédié à informer le public sur les risques, l’étude dont il est question ne montre aucun lien statistiquement significatif avec quelque cancer que ce soit, le lien le plus significatif (sans l’être pour autant) étant en réalité… négatif ! http://www.sciencemediacentre.org/ex...te-and-cancer/

    Dans ces conditions, à la place de la mention trompeuse dans la section « Ce qu’il faut retenir de l’article » :
    « Hormis pour la leucémie aiguë myéloïde, les chercheurs n'ont pas trouvé de lien entre l'usage du glyphosate et la fréquence de cancers. »
    il aurait été en fait très légèrement moins trompeur d’écrire
    « Hormis pour une diminution des cancers du testicule, les chercheurs n'ont pas trouvé de lien entre l'usage du glyphosate et la fréquence de cancers. »

  14. #73
    Mickey-l.ange

    Re : Actu - Glyphosate et cancer : une étude américaine relance le débat

    Bonjour,

    Une petite question quand même :

    Est-ce qu'un organisme scientifique officiel comme le Circ ne met pas un peu de sa crédibilité en jeu dans une telle affaire ?
    Dernière modification par Mickey-l.ange ; 01/01/2018 à 12h27.

  15. #74
    Hol314

    Re : Actu - Glyphosate et cancer : une étude américaine relance le débat

    Bonjour
    S’il est avéré que des membres du CIRC ont effectivement faussé le contenu du rapport publié, comme le suggère l’article de Reuters, alors je ne vois pas comment la réputation de l’organisation n’en pâtirait pas, au moins vis-à-vis de ses pairs. Pour ce qui est du grand-public, tout dépend de la couverture médiatique et des réseaux sociaux…

  16. #75
    minushabens

    Re : Actu - Glyphosate et cancer : une étude américaine relance le débat

    Il y a quelques années je suis allé à Genève plancher devant un comité d'experts de l'OMS (l'équivalent d'un sous-comité du CIRC). Ces comités d'experts fonctionnent un peu comme le GIEC: à savoir qu'ils épluchent la littérature mais n'ont pas les moyens de reproduire les expériences ni de vérifier tous les détails des protocoles. Néanmoins, ils travaillent sérieusement, allant jusqu'à faire venir les auteurs d'études qu'ils jugent importantes ou dérangeantes pour se faire expliquer en détail le travail. Pour ce qui est de l'avis du CIRC concernant le glyphosate, il se basait sur quelques études publiées de façon habituelle, donc a priori fiables (puisque révisées par deux experts ou plus au cours du processus de publication). Par la suite, l'une de ces études a été critiquée, mais je pense qu'on ne peut pas dire que le CIRC a mal fait son travail. Peut-être aurait-il dû attendre une confirmation, mais d'un autre côté en matière de santé publique, si on attend la confirmation de la confirmation de... on obtient ce qui s'est passé pour l'amiante: interdit après trente ans de tergiversations.

  17. #76
    barda

    Re : Actu - Glyphosate et cancer : une étude américaine relance le débat

    Si ce que dit Reuter est exact -et nous le saurons rapidement, une absence de réaction valant aveu- c'est effectivement une atteinte grave à la crédibilité de cet organisme (ou tout au moins de son équipe actuelle); le problème n'est pas qu'ils n'aient pas vérifié étude par étude la validité des protocoles et des résultats (ils procèdent par méta-analyse, pas par expérimentation ), mais bien que cette analyse ait été confiée (par qui?) à un "expert" n'ayant aucune qualification dans ce domaine, qui de surcroit a été convaincu de conflit d'intérêt grave, et que l'on ait éliminé diverses études sur des critères qui ne peuvent être justifiés. C'est grave, surtout quand il s'agit de santé publique, et mériterait au minimum la démission des principaux responsables, après amende honorable.

    Je suis personnellement abasourdi que de telles pratiques puissent être le fait d'un organisme d'un tel niveau; si l'OMS ne réagit pas, c'est sa crédibilité qui sera en cause.
    On comprend mieux la réaction unanime des diverses Agences sanitaires prenant des décisions contraires au classement du CIRC...

    Quels enjeux financiers sont donc en cause dans une telle affaire? Et quel lobby manipule t-il le gouvernement français pour que des positions aussi tranchées soient adoptées... Cela pue...

  18. #77
    hlbnet

    Re : Actu - Glyphosate et cancer : une étude américaine relance le débat

    Attention cependant : il faut éviter de surinterpréter les affirmations de Reuters, qui restent assez évasives. Reuters ne sait pas qui a rédigé la Monographie, qui a décidé quoi, etc, car le CIRC ne communique pas là dessus.

    En plus, il convient de bien séparer deux choses :
    - Les lignes directrices du CIRC qui sont utilisées pour classer les 'agents' et qui s'imposent au groupe de travail
    - Les agissements du "Groupe de travail" (de 17 personnes) qui ont réalisé la Monographie 112 contenant la fameuse évaluation du glyphosate en cancérigène probable

    Il se trouve que la conclusion "Cancérigène probable" est principalement due au fait que le CIRC a trouvé des "preuves suffisantes de cancérogénicité" dans les études animales. Les études animales en question sont des études de cancérogénèse dites "long terme" (24 mois sur des rats, 18 mois sur des souris). Elles sont faites sur des groupes d'au moins 50 animaux, plus précisément, au moins 4 groupes d'au moins 50 mâles et au moins 4 groupes d'au moins 50 femelles. Pour chaque sexe, un groupe ne reçoit pas de glyphosate, et les 3 autres reçoivent des doses différentes (faible, moyenne, forte). A la fin de l'étude, on compte les cancers (plusieurs types de cancers recherchés) ... puis on fait des stats.

    Les lignes directrices du CIRC indiquent qu'il suffit de trouver, dans deux études différentes, une association positive significative entre exposition au glyphosate et cancer pour un sexe, ou bien, une association positive significative entre exposition au glyphosate et cancer pour les deux sexes dans un seule étude. Actuellement, il existe environ 20 études de cancérogénèse animale bien menées sur le glyphosate (conformes aux protocole OCDE que j'ai décrit brièvement au paragraphe précédent). Pour chaque étude, il y a 2 tests de tendance (un par sexe) pour chaque type de cancer recherché. Si on considère 4 types de cancer (certaines études en recherchent 20 types), ça fait donc 2 sexes x 4 types de cancers x 20 études = 80 tests de tendance différents. Avec un seuil de significativité à 5%, je pense qu'on peut trouver facilement deux tendances positives significatives (je ne suis pas statisticien, je n'ai pas calculé).

    Bref, le CIRC a des lignes directrices d'évaluation "précautionneuses", dont on peut se demander si elles sont vraiment pertinente dans le cas d'une produit qui a été autant étudié. Après, on demande au groupe de travail qui réalise la Monographie de suivre les lignes directrices d'évaluation ...

  19. #78
    Mickey-l.ange

    Re : Actu - Glyphosate et cancer : une étude américaine relance le débat

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Quels enjeux financiers sont donc en cause dans une telle affaire? Et quel lobby manipule t-il le gouvernement français pour que des positions aussi tranchées soient adoptées...
    Bonjour,

    Est-il besoin qu'il y ait manipulation au niveau du gouvernement ?

    Ne pourrait-il pas s'agir d'une complémentarité entre :
    - des services commerciaux masqués en associations "indépendantes" (Générations F, Criigen), services commerciaux de producteurs et distributeurs pratiquant un marketing très agressif en faveur de leur propre filière en dénigrant les autres
    - des media aux journalistes scientifiquement incompétents qui jouent sans s'en rendre compte le rôle de porte-paroles des précédents.

Page 3 sur 3 PremièrePremière 3

Discussions similaires

  1. glyphosate et cancer
    Par triban dans le forum Actualités
    Réponses: 2
    Dernier message: 24/03/2015, 22h40
  2. Actu - Cigarette électronique : la première étude française fait débat
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 59
    Dernier message: 09/09/2013, 21h57
  3. Un cerveau virtuel de Hobbit relance le débat sur l'Homme de Florès
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 8
    Dernier message: 04/02/2007, 21h31
  4. Un serpent à deux pattes qui relance le débat sur l'évolution
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 6
    Dernier message: 23/04/2006, 17h46