Terrorisme : le réacteur EPR vulnérable à la chute d'un avion de ligne ?

[invite94355a9b]

Si l'on en croit un document classé " confidentiel défense ", mis en ligne par Greenpeace et le réseau Sortir du Nucléaire le 17 mai, le réacteur de Flamanville n'offrirait pas de garantie suffisante en matière de sécurité. En effet, contrairement à ce qu'affirmait Areva, sa structure pourrait ne pas résister à la chute d'un avion de ligne...

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[lft123]

C'est super de balancer des infos telle que celle là.

Comme ça il ne reste plus aux gens mal intentionnés qu'à les exploiter !

On peut être écolo sans être idiot

[nikogaug]

Oui mais quelle autre solution y a t il quand la société concernée areva fait preuve de tant de mutisme ?

[invitea65d3c27]

Oui mais quelle autre solution y a t il quand la société concernée areva fait preuve de tant de mutisme ?

Oui mais là, les anti-nucléaires voudraient saborder leur cause qu'ils ne feraient pas mieux autrement. J'ai ouvert ce fameux rapport confidentiel. Je l'ai lu et je n'ai rien vu de ce qu'avance sortirdunucléaire. Tu a vu un scoop dans ce rapport toi ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitecbffd177]

Ils sont gentils, mais en meme temps, je vois mal ce qui pourrais résister à plus de 500 tonnes lancé à 900 km/h (airbus A380: 562 tonnes maxi et 912 km/h en croisiere)

[phil1988]

Tout a fait d'accors avec toi nicnitro.
Soit il découvre un nouveau matériaux, soit le réacteur est doté d'une sacré épaisseur de plomb !

Si sa continu comme sa, le plus simple serai de foutre des bateries anti-aérienne intégrées aux centrales !!!

[inviteefc6e26f]

oui, nicnitro, et plus on fera de gros avions, plus on devrait blinder toutes les centrales du monde...

alors à quoi bon faire de gros avions ?

et puis la réponse de phil 1988 est pas si bête : si la sécurité d'une centrale peut être classée "confidel défense", alors pourquoi ne pas simplement les protéger militairement ?

[Hogoerwen'r]

Je suis du même avis que lft123 ! C'est stupide de lancer de telles infos sur le net, il ne manque plus que le petit plan indiquant l'endroit le plus fragile de la structure, et comment faire le plus de dégats ! Chez Greenpeace, ils sont bien gentils, mais pas très futés pour faire ça ! Si c'était classé confidentiel défense, c'était pour quelque chose je pense !

Quant à militariser les centrales, je ne crois pas que ce soit une mauvaise idée. Entourées de DCA et de tout ce qui va avec, on devrait pouvoir garantir un minimum la sécurité.

Lais sur ce coup là, à Greenpeace ! !!

Cordialement,

[wilox]

Bonsoir,

Là, je suis pas d'accord avec toi, car si greenpace est capable d'obtenir se genre de renseignement, je ne vois pas pq un terroriste ne le serait pas? => au moins l'étât va devoir prendre ses responsabilité et ne pas faire l'autruche... et assurer un plan valide.
pour info : je suis plutôt pro nucléaire

[invite73192618]

Je fais partie de ceux qui ont téléchargé le document, et je n'ai rien vu là-dedans qui pourrait aider un terroriste, ou qui montre que l'EPR est vulnérable. Quelqu'un pourrait-il m'expliquer?

[Narduccio]

Je fais partie de ceux qui ont téléchargé le document, et je n'ai rien vu là-dedans qui pourrait aider un terroriste, ou qui montre que l'EPR est vulnérable. Quelqu'un pourrait-il m'expliquer?

Tu serais quand même pas le seul à avoir lu et compris ce qu'il y a d'écrit ?
J'ai attendu pas mal de temps que quelqu'un réagisse enfin au contenu. Traduit en termes simples, ce document dit qu'il n'y a pas besoin de faire des calculs complémentaires parce que le cas enveloppe pris est suffissament pertinent pour correspondre même en cas d'attaque avec un gros avion de ligne. Ceci, bien entendu, vis à vis du risque de perforation de l'enceinte. Parce que tant que l'enceinte n'est pas percée, il n'y a rien de grave, d'accord, il devrait y avoir des morts et des dégats, mais la radioactivitée devrait rester confinée. Après, bien entendu, on peu envisager des scénarios plus extrêmes. Au fait pour essayer de percer Flamanville, il faudra venir des terres en volant à 50/70 m du sol, sans rien toucher avant (ce qui freinerait l'avion ou le ferait capoter. Ce n'est pas à la portée du premier venu, ni même de quelqu'un de pas entraîné. Si on vient de la mer, l'avion "atterirait" dans la salle des machines où il n'y a rien de radioactif.

[invite73192618]

Puisque tous les médias claironnent en coeur que ce document montre une vulnérabilité, ma première réaction est de penser que ma compréhension du document est pas bonne. Néanmoins faute d'explication je vais finir par croire que les journalistes n'ont pas pris la peine d'examiner eux-même le document.. Je vais aller poser la question au monde et à Libé on va voir.

[invite73192618]

Puisque tous les médias claironnent en coeur que ce document montre une vulnérabilité

Vérification faite: c'est faux! La plupart utilisent des formules du type "John Large, mandaté par greenpeace pour examiner ce document, a dit que le rapport montrait une vulnérabilité de l'EPR.."

Seul Libé se mouille (dans au moins deux articles) au point de dire directement "le document montre une vulnérabilité de l'EPR". On verra bien si ils répondent à mon message.

[invitea2557a7b]

Si j'ai bien compris ce que j'ai pu lire dans les journaux l'expert britannique dit que les hypotheses faites dans le rapport CD pour l'extrapolation du cas "avion militaire" au cas "avion de ligne" sont partiellement fausses, pas que le reacteur serait forcement vulnerable a un crash d'avion de ligne (i.e. que la question se pose). Apres les conclusions qu'en tirent greenpeace et les journalistes c'est autre chose ...

Normal donc qu'on ne trouve pas dans le rapport d'assertion
explicite comme quoi il y a bien vulnerabilite a un crash d'avion de ligne.

[Yoyo]

Tiens nous au courant de l'eventuelle reponse Jiav.

Yoyo

[invitef87b7d1f]

Salut,
Si ce n'est pas confidentiel, Narduccio pourrait peut-être nous donner des informations quant au "RRC-8" cité dans le texte et qui semble se rapporter à un doc nomé "ETC-S chapitre 5.2.4 ?? (Il semble qu'il concerne la definition de risques...)
@+

[ehadrien]

Qui est ce John Large ?

Une rapide recherche sur Google ne pointe que sur ce rapport de Greenpeace. Point d'articles par ailleurs, pas de bibliographie.

C'est un expert en quoi, au juste ?

[invitef87b7d1f]

Qui est ce John Large ?

Une rapide recherche sur Google ne pointe que sur ce rapport de Greenpeace. Point d'articles par ailleurs, pas de bibliographie.

C'est un expert en quoi, au juste ?

Salut,
Tu as du mal chercher :
http://www.expertsearch.co.uk/cgi-bin/find_expert?2800
@+

[invitea65d3c27]

Salut,
Tu as du mal chercher :
http://www.expertsearch.co.uk/cgi-bin/find_expert?2800
@+

Un "expert" qui n'a jamais travaillé dans le domaine du nucléaire et dont la majorité des études sont commandées par Greenpeace pour à chaque fois dire qu'il y a de gros risque que ce soit pour le renflouage du sous-marin Koursk ou le transport de container de plutonium en France.
Super. C'est ce qu'on appelle un expert indépendant.

[ehadrien]

Merci, j'ai trouvé.

Je suis un peu étonné du cursus de l'expert. Il n'y a pas grand chose qui soit en relation avec le nucléaire. Apparament, il a appris à fabriquer des ponts en paille et des robots qui jouent au football, mais qu'y a-t-il de nucléaire là dedans ?

Probablement donc un expert auto-proclamé qui a trouvé là un peu de chiffre d'affaire.

Pas de quoi fouetter un chat, donc.

[Narduccio]

Si ce n'est pas confidentiel, Narduccio pourrait peut-être nous donner des informations quant au "RRC-8" cité dans le texte et qui semble se rapporter à un doc nomé "ETC-S chapitre 5.2.4 ?? (Il semble qu'il concerne la definition de risques...)

RRC : Risk Reduction Category, le 8 doit désigner la catégorie, désolé, mais je ne les connait pas.

Quant à ETC-S, cela me rappelle vaguement quelque chose, mais je ne me rappelle plus quoi. Je vienc de fouiller ma doc, mais je n'ai pas retrouvé. Désolé.

[inviteff3abdde]

Pour info, voici un "communiqué de presse" (que la presse ne reprendra pas, comme d'habitude) de l'association "Sauvons le climat" :

"Sortir du Nucléaire au secours d’EDF" (titre)

« Sauvons le Climat » a participé au débat sur l’EPR. Nous avions regretté, à l’époque, que les organisations antinucléaires aient choisi le premier prétexte venu pour se retirer du débat. Elles exigeaient la levée du secret confidentiel défense sur un document faisant, selon elles, la preuve que l’EPR ne résisterait pas à la chute d’un avion commercial. Elles ont décidé de rendre public ce document. « Sauvons le Climat » ne désire pas entrer dans le débat juridique suscité par cette initiative. Par contre, il nous semble que nous devons examiner si le contenu de ce document pourrait nous conduire à réviser notre attitude favorable à la construction de l’EPR. C’est ce que nous faisons ici.

Le contexte

La définition des caractéristiques de sûreté de l’EPR avait été faite bien avant le 11 septembre 2001 et ne tenait pas compte du risque d’un crash volontaire d’un avion commercial gros porteur. Cette prise en compte n’avait d’ailleurs été faite dans aucune autre installation civile : immeubles, barrages, usines Seveso ou non, méthaniers, pétroliers, paquebots etc.

Par contre l’EPR avait été dimensionné pour la chute d’avions militaires, en particulier à la demande des partenaires allemands, très sensibilisés à ce risque.

A la suite des attentats du 11 Septembre 2001, l’Autorité de Sûreté Nucléaire demandait à EDF, qui envisageait déjà la construction d’un EPR, de prendre en compte le nouveau risque.

Le document diffusé par « Sortir du Nucléaire » représente une étape de la réflexion menée par EDF en réponse à la demande de l’Autorité de Sûreté. N’étant pas destiné à être rendu public, c’est un document qu’on ne peut soupçonner de « dorer la pilule » dans un souci de communication ; il n’en est que plus intéressant.

La nature du risque

Un réacteur est dit dimensionné par rapport à un risque lorsqu’il est démontré que la réalisation de ce risque ne conduit à aucun rejet significatif de radioactivité dans l’atmosphère, et donc à aucune conséquence sur la santé du public. C’est ainsi que, dès sa conception, l’EPR était dimensionné pour résister à la chute d’un avion militaire.

La chute d’un avion sur un réacteur peut conduire à la perforation des enceintes de confinement ou (et) à leur ébranlement. Le risque associé aux avions militaires est essentiellement celui de la perforation. Le dimensionnement de l’EPR assure que ce risque est contrôlé. Le risque de perforation associé à la chute d’un gros porteur est plus faible que celui associé à la chute d’un avion militaire. Par contre, le risque d’ébranlement est plus important, et c’est ce point qu’EDF s’engageait à étudier plus particulièrement, ainsi que celui représenté par l’incendie dû au stock de kérosène transporté par l’avion.

L’engagement d’EDF

Dans le document diffusé, EDF n’excluait pas la possibilité de rejets de produits radioactifs dans l’atmosphère mais s’engageait à en limiter la quantité (voir note 3 du document diffusé par « Sortir du Nucléaire ») : moins de 30 térabecquerels d’iode 131 et moins de 1,8 térabecquerels de césium 137. Ces quantités d’activité rejetées paraissent abstraites pour beaucoup. Il est donc instructif de les comparer aux rejets de la catastrophe de Tchernobyl. Ceux-ci ont été estimés à 900 000 térabecquerels d’iode 131 et à 30 000 térabecquerels de césium 137.

Il s’ensuit que l’engagement d’EDF conduisait à limiter les rejets éventuels consécutifs à la chute d’un gros porteur sur l’EPR à moins d’un quinze millième des rejets de Tchernobyl. A l’occasion du 20ème anniversaire de la catastrophe diverses estimations du nombre de cancers mortels qui pourraient en être la conséquence dans le public ont été avancées, depuis 4000 dans le rapport du « Forum Tchernobyl » jusqu’à 90000 selon Greenpeace. Ces estimations étant directement proportionnelles à la radioactivité rejetée on voit que le nombre de cancers mortels dans le public qui pourraient être la conséquence de la chute d’un gros porteur sur l’EPR serait inférieur à une dizaine au grand maximum.

Comparé aux décès que pourrait entraîner, toujours dans le public, une telle chute sur d’autres installations comme des tours d’habitation et de bureau, des lieux de spectacles, des installations industrielles (site de stockage de combustibles, barrages) etc... un tel nombre apparaît comme extrêmement faible. L’EPR tel que décrit dans le document diffusé par « Sortir du Nucléaire » était déjà, sans aucun doute, une des installations les plus sûres à l’égard d’un crash volontaire d’un avion gros porteur ! Il est probable que, si EDF avait rendu publique cette estimation, les antinucléaires l’aurait accusée de mensonge. Il leur est évidemment beaucoup plus difficile de le faire dans les circonstances présentes.

Les exigences finlandaises

Lors de leur commande d’un EPR, les finlandais ont exigé que le risque de la chute d’un avion gros porteur soit intégré dans le dimensionnement du réacteur. AREVA affirme avoir réalisé les modifications nécessaires ; celles-ci seront également réalisées pour le réacteur EDF.

Ainsi l’EPR sera une des seules installations civiles résistant à la chute d’un avion gros porteur.

Ceci étant, le principal danger d’un tel attentat viendrait des réactions de panique éventuelles de la population. Dans cette mesure, les inlassables campagnes des antinucléaires visant à développer la méfiance vis-à-vis des autorités de sûreté et à susciter des peurs injustifiées apporteraient une aide précieuse aux éventuelles menées terroristes.

En conclusion, « Sauvons le Climat » maintient son soutien à la construction de l’EPR, dont les avantages en matière de lutte contre l’effet de serre excèdent largement les très faibles risques qu’il pourrait présenter pour la population."

(Le collectif "Sauvons le climat", fondé en mai 2004, association loi 1901 depuis décembre 2005, a pour ambition d’informer nos concitoyens, de manière indépendante de tout groupe de pression ou parti politique, sur les problèmes relatifs au réchauffement climatique et sur les solutions proposées pour le ralentir. Il est doté d’un comité scientifique, présidé par Michel Petit, ancien responsable du groupe français d’experts au GIEC. Son manifeste a été signé par plusieurs milliers de personnes. Cf http://gasnnt.free.fr/sauvonsleclimat)

[ehadrien]

on voit que le nombre de cancers mortels dans le public qui pourraient être la conséquence de la chute d’un gros porteur sur l’EPR serait inférieur à une dizaine au grand maximum.

Il vaut mieux habiter près d'une centrale nucléaire plutôt que dans des huttes en Afrique ou en Asie qui coûtent la vie à 1.5 millions de personnes, essentiellement des femmes et des enfants, chaque année : http://www.futura-sciences.com/news-...nomie_8896.php

Il est beaucoup plus facile de diaboliser une installation nucléaire : ça permet d'oublier qu'il y a de vrais problèmes à résoudre.

Malheureusement, aider les pauvres à ne pas mourrir est une ttâche ingrate. C'est très long, voire impossible, d'avoir la moindre parcelle de notoriété en suivant cette voie-là. Tout au plus l'obtient-on lorsqu'on est mort. Pas intéressant.

Tandis que le nucléaire, quelle aubaine ! On peur jouer sur les peurs des populations, obtenir de l'écoute puis des fonds, se constituer en groupe de pression, voire en secte, arriver au pouvoir...

C'est un bel avenir pour des constructeurs de ponts en paille...

[invitef87b7d1f]

Un "expert" qui n'a jamais travaillé dans le domaine du nucléaire et dont la majorité des études sont commandées par Greenpeace pour à chaque fois dire qu'il y a de gros risque que ce soit pour le renflouage du sous-marin Koursk ou le transport de container de plutonium en France.
Super. C'est ce qu'on appelle un expert indépendant.

Salut,
Ho! la mauvaise foix !!
"Areas of Expertise: Large & Associates provide a range of highly specialised services
covering accidents, incidents and situations involving hazardous
substances. Although primarily drawn from the nuclear and radiological
fields, these may be applied to other areas of health and safety.

In addition, Large & Associates provide professional consultancy
services in the specialised areas of nuclear technology, radiology,
risk and hazard assessment, emergency response and planning,
environmental impact analysis, forensic analysis of structural,
engineering and systems failure, together with formal evidence
and support for legal claims and prosecutions.

- Forensic Failure Analysis (analysis and assessment of unexpected
and 'out-of-code' failures applied to engineered, organisational and
management systems)
- Emergency Response Assessments (a structured approach
to risk and hazard assessment, with risk managed via an audit
trail with hold, progress and decision points, applied to natural
and malicious incidents with the consequence outcomes forecast)
- Specialised team building (building of teams of experts from
different disciplines drawn from commercial organisations
and academic institutions precisely matched to the task)
- Cellular Mast/Planning Objections (preparation of
Planning Application objections involving specialist
areas of technology and/or knowledge)
- Hazardous material assessment (assessment of
in situ and dispersed contamination environments)
- Dispersion analysis (forecast modelling and analysis
of atmospheric release situations, incorporating on-line
meteorological data and health consequence determination)
- Evidence and legal support (preparation of proofs
of evidence for civil claims and criminal trials)
- Disposal of radioactive waste
"
@+

[ehadrien]

Salut,
Ho! la mauvaise foix !!

Je crois qu'il faut écrire "foi", dans ce cas. Foix est une ville, et quelques personnages historiques. Pour rappel : un foie, une foi. Mais on sort du sujet, pardonnez-moi de me moquer gentillement.

En cherchant un peu plus loin que le CV de Monsieur Large trouvé sur le site de Large and Associates (tiens, comme par hasard) et dont vous nous avez gratifié d'un large extrait, on tombe sur des écoles certainement très celèbres en Grande Bretagne mais dont la notoriété n'a pas traversé la Manche, du moins à ma connaissance.

Aucune de ces écoles ne semble s'intéresser, de près ou même de loin, à ce qui pourrait ressembler à du nucléaire. Donc, nous revenons à la même question : comment s'est formé notre expert ?

Si vous aviez une réponse un peu plus documentée, peut-être que nous pourrions trouver quelque crédit aux propos de ce Monsieur Large.

En attendant, je suis au regret de considérer sa prose comme insignifiante.

[invitef87b7d1f]

1)Je crois qu'il faut écrire "foi", dans ce cas. Foix est une ville, ....

2).. Donc, nous revenons à la même question : comment s'est formé notre expert ?

Si vous aviez une réponse un peu plus documentée, peut-être que nous pourrions trouver quelque crédit aux propos de ce Monsieur Large.

3)En attendant, je suis au regret de considérer sa prose comme insignifiante.

Salut,
1) voir définition du "troll " en rapport avec le net.
2) Dans son cv, n'y a-t-il pas une adresse de contact, comme votre parfaite orthographe vous le permetra sans doute, vous pourez lui poser la question vous- même, non ??
3) Ben voyons !
@+

[invitea65d3c27]

2) Dans son cv, n'y a-t-il pas une adresse de contact, comme votre parfaite orthographe vous le permetra sans doute, vous pourez lui poser la question vous- même, non ??

Quelle question à poser ? Cet expert n'a jamais travaillé dans aucun secteur touchant de près ou de loin au nucléaire, que ce soit dans l'ingénierie, la chimie ou physique nucléaire ou la radio-épidémiologie.
Tout ce que son CV dit, au delà des formulations marketing pour se vendre (c'est son métier après tout), c'est qu'il a fait des rapports quasi-exclusivement pour Greenpeace, aucune expérience de terrain. Vous monterez dans un avion dont le pilote n'a eu aucune heure de vol ou vous confierez vos dents à un "expert" qui n'a jamais été chirurgien dentistes ?

Et je le répète, ayant lu les documents "confidentiels" concernant cette affaire, ce que certains n'ont pas pris la peine de faire, il n'y a rien qui prouverait qu'il y aurait une faille de sécurité exploitable ou que les responsables du rapport aient cherché à cacher quoi que ce soit. Si ça avait été le cas, vous pouvez croire que les anti-nucléaires en auraient profité à fond. Là, ce sont justes les gens crédules qui se font mousser par Greenpeace, une fois de plus.

[ehadrien]

Pourquoi avez-vous répondu de cette manière ? Pourquoi la mise en cause d'un "prosateur sans bagages" vous met-elle dans cet état ? Ce ne serait pas vous, des fois, ce Large ?

Ce que je comprends maintenant, après votre réaction, c'est qu'il y a une autre forme de terrorisme qui passe par la mise en place d'informations complètement fabriquées par des individus sans scrupules qui tentent d'influer sur les peurs de l'opinion publique.

Soigneusement relayées par les media, ces informations prennent l'apparence de la véracité. C'est ce qu'on veut faire croire, c'est ce que vous voulez que je croie.

Ne pas y adhérer sans réserve conduit à l'insulte (je suppose que c'est ce que vous entendez par "troll").

Vous savez, on n'est plus à l'époque où on pouvait appâter le bon sauvage avec un peu de verroterie. Si vous voulez que l'on vous suive dans vos raisonnements, il faudra "expliquer" et non "asséner". Sinon, vous allez au devant de tristes désillusions.

[JPL]

Modération

Si cette discussion se poursuit sur ce ton elle pourrait être rapidement fermée. Un peu de pondération SVP dans l'expression de vos opinions !

[odysseus06]

Bonjour
D'accord JPL
Alors je me parfume l'haleine avant d'en rajouter une couche.
Hier, une voix charmante m’a téléphoné pour m’annoncer que j’avais gagné un lot etc.…etc.…
Bon, que je lui dis mais je n’ai participé à aucun concours !
Deuxième version : j’avais été sélectionné, quelle chance !, à l’occasion de je ne sais plus quel salon gastronomique et j’allais recevoir une bouteille d’un grand cru de Bordeaux, etc…etc…
J’ai répondu le plus aimablement possible : merci madame, au revoir madame ! Et j’ai raccroché.
Régulièrement, je reçois ce genre de bonnes nouvelles.
Tous les jours, j’en plein la boîte aux lettres, celle du facteur et celle d’outlook.
Quel rapport avec la discussion en cours ?
Direct !
Cette pratique est courante parce que ça marche et il y a toujours une entourloupe par derrière.

Vous savez, on n'est plus à l'époque où on pouvait appâter le bon sauvage avec un peu de verroterie.

Tu as raison, ehadrien, nous ne sommes plus à cette époque, nous sommes devenus encore plus naïfs et beaucoup moins pardonnables de l’être.
Tout esprit critique est abandonné, le niveau culturel moyen se limite à TF1 et M6.*
Une majorité croissante de personnes est prête à croire n’importe quoi pourvu que cela ne nécessite ni effort de réflexion ou ni connaissances préalables.
D’où le succès des sectes et de toutes sortes, des théories fumeuses et bizarres.
D’où cette controverse complètement stupide sur le roman « Da Vinci Code ».
En outre, de mettre les instances supérieures en accusation offre un défoulement extraordinaire et une auto amnistie pour ses propres manquements de tous ordres et importances.
Enfin et plus précisément sur l’origine de la discussion, le plus grand reproche que j’adresse aux écolos de tous poils est qu’ils ne font que protester, ne savent en général pas de quoi ils parlent et ne proposent jamais rien de raisonné.
*: la fréquentation de Futura Sciences n'est pas représentative de la population