Actu - Prix Nobel : les femmes trop peu récompensées

[RSSBot]

Aucune femme parmi les Nobel 2017, mis en lumière ce 10 décembre à Stockholm (Suède) lors de fastueuses cérémonies. Aucune non plus en 2016 et une seule pour 20 récompenses dans toute l'histoire...

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[Topix]

L'article est intéressant en tant qu'outil purement statistique et rien de plus. Malheureusement, la tournure de l'article n'est pas neutre et c'est toujours ce genre d'articles qui font plus de mal à la cause féminine qu'autre chose. L'aboutissement évident, c'est qu'on finira par se demander systématiquement si une femme accède à une reconnaissance pour son sexe ou ses compétences ?

« Dans la durée, c'est naturellement important que l'on soit passé d'un comité dominé par les hommes à un comité où l'on est à peu près à 50-50 (hommes-femmes) », relève Olav Njølstad.

Et bah non... le sexe des individus n'a justement aucune importance. Enfin, c'est comme cela qu'est censé fonctionner une méritocratie. Au passage, les éboueurs sont majoritairement des hommes et, étrangement, personne ne s'en plaint...

[JPL]

L'aboutissement évident, c'est qu'on finira par se demander systématiquement si une femme accède à une reconnaissance pour son sexe ou ses compétences ?

Alors qu’on sait parfaitement pourquoi elle n’y accède pas malgré ses compétences.

Chacun appréciera la "neutralité" du message de Topix.

[Tryss2]

Est-ce que le nombre de prix Nobel féminin est-il du à autre chose que le faible nombre de femmes méritant de l'obtenir? Ou bien, formulé autrement : y a t'il beaucoup de femmes qui méritaient de l'obtenir et que ne l'ont pas eu parce qu'elles étaient des femmes?

Il est parfaitement sain de tout faire pour que les femmes qui souhaitent poursuivre une carrière scientifique (ou autre) puissent le faire dans les mêmes conditions que les hommes, mais je ne vois pas trop le rapport avec les prix Nobel.

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

Cet article est basé sur des déclarations de membres ou ancien membre du comité Nobel.

[Topix]

Alors qu’on sait parfaitement pourquoi elle n’y accède pas malgré ses compétences.

Ah bon, moi je ne sais pas... je ne sais même pas du tout...

Il est parfaitement sain de tout faire pour que les femmes qui souhaitent poursuivre une carrière scientifique (ou autre) puissent le faire dans les mêmes conditions que les hommes

C'est évident... mais il ne m'a pas semblé que certaines universités ou écoles étaient interdites aux femmes (du moins en Occident) ?

Il se pourrait également, juste comme ça, que les femmes soient moins intéressées par certains secteurs d'activité que les hommes ? Finalement, ne se pourrait-il pas que les hommes et les femmes ne soient pas parfaitement identiques en tout point ?

Mes remarques ne s'adressent absolument pas directement à vous, mais plutôt à l'article.

[Topix]

Est-ce que le nombre de prix Nobel féminin est-il du à autre chose que le faible nombre de femmes méritant de l'obtenir?

Je pense que c'est la raison principale en fait... c'est aussi bête que ça. Et même si certains facteurs sociologiques peuvent expliquer en partie la disparité, je pense que cette dernière existera toujours quoiqu'il arrive. Ce qui m'énerve avec ce genre d'articles, c'est qu'on ne se demande jamais pourquoi les femmes sont très majoritairement surreprésentées dans certains secteurs d'activités.

Quant à moi, je vois 2 facteurs qui feront qu'une disparité existera toujours :

- Les femmes ont généralement un esprit moins compétiteur que celui des hommes. C'est une histoire d'hormones sexuelles et de sélection naturelle.

- https://qz.com/441905/men-are-both-d...er-than-women/

Au mieux, les facteurs sociologiques pourront diminuer l'écart, mais il est très peu probable qu'ils puissent l'éradiquer.

[polo974]

Il n'y a pas de Nobel de l'économie (vu que ce n'est pas une science) contrairement à ce qu'affiche le graphique et souligne le commentaire.

Et en plus, ils donnent la parole à l'un d'eux (économiste, pas Nobel)...

[Bip]

Malgré tout Marie Curie a obtenu le prix Nobel en 1903 et 1911, et depuis, la condition de la femme se serait "dégradée" ?
(comparez la proportion de femmes salariées entre avant la Guerre de 14 et aujourd'hui...)

[Deedee81]

Salut,

Rappelons (ou signalons-le) qu'il y a toujours eut des biais d'attribution des prix Nobel. Cela ne concerne pas que les femmes mais aussi certaines universités ou certains pays.
La difficulté vient du fait qu'on ne demande pas le Nobel. Les dossiers sont proposés par d'autres personnes. Et bien entendu, les fréquentations de la personne joue mais aussi le niveau de ces fréquentations (le comité examinera plus attentivement un dossier proposé par un ancien Nobel que par Jules de chez Smith en face qui voudrait bien faire nobéliser une nouvelle préparation des sachets de frittes).
Face au nombre de propositions qu'ils reçoivent chaque année et vu les réseaux de relations au niveau professionnel qui existent, c'est difficile à éviter.
Il y a déjà eut des reproches et des études sur le sujet (désolé je n'ai pas noté les références).

Il est alors parfois très difficile de savoir si telle personne, telle genre m/f, telle université ou tel ou tel pays a raté un potentiel de Nobel simplement parce qu'il n'y a pas eut les propositions adéquates ou parce que la personne n'avait pas le mérite nécessaire. Et dans ce dernier cas, il est tout aussi difficile de savoir si ce manque de mérite vient d'un problème individuel ou d'un problème social du type "plafond de verre" bien connu pour les femmes mais qui là aussi affecte des universités, des pays,.... (comment obtenir des budgets importants, comment obtenir des subsides, comment attirer des post-doctorants de très haut niveau etc.... quand on est une petite université de, au hasard, le Burkina Faso ? Alors qu'il y a peut-être des idées, des projets ou simplement des gens qui pourraient réellement réaliser des choses formidables).

Il est donc parfois très difficile de faire la part des causes dans le manque de Nobel de certaines catégories même s'il est indéniable que, les femmes (puisque c'est le sujet de l'actu), ne sont pas assez nobélisées.

Mon chien lui râle pour le concours Lepine, son projet d'os anti-chat ayant été refusé. Il aboie sans cesse "c'est du racisme anti chien"

[SK69202]

Pour le biais des Nobel, ce n'est pas à Marie Curie qu'il faut faire référence, c'est à Lise Meitner et Jocelyn Bell entre autre, mais qu'attendez vous d'un comité qui donne un de ses prix à un criminel international (au titre de la Charte des Nations Unies) ?

[Deedee81]

mais qu'attendez vous d'un comité qui donne un de ses prix à un criminel international (au titre de la Charte des Nations Unies) ?

Evitons ce genre de remarque polémique. D'autant que je doute que cela ait la moindre influence sur le fait de choisir d'attribuer le Nobel à un homme ou à une femme.
EDIT de plus s'il s'agit d'un nobel scientifique, c'est une remarque sans intérêt, et si c'est le nobel de la paix : ce n'est pas le même comité ni même le même pays qui attribue le Nobel. Donc cette remarque est totalement déplacée.

[Topix]

Il est donc parfois très difficile de faire la part des causes dans le manque de Nobel de certaines catégories même s'il est indéniable que, les femmes (puisque c'est le sujet de l'actu), ne sont pas assez nobélisées.

Sauf qu'on retrouve ce ratio homme/femme dans tous les pays... je suis tout à fait d'accord sur le fait que des facteurs sociologiques puissent augmenter les disparités, mais à un moment donné il faut se rendre à l'évidence.

Les femmes semblent (en général) être moins intéressées par les parcours scientifiques que les hommes et je ne pense pas que cela soit une donnée complètement culturelle. Ensuite, les hommes sont plus dans la compétition que les femmes. Je parle, évidemment, toujours en moyenne. Sur ce point, force est de constater que nous ne sommes pas très différents des autres mammifères qui se battent pour l'obtention des femelles. Enfin, beaucoup de données semblent confirmer que les hommes et les femmes partagent la même "intelligence" pour la plus grande partie de la population. Cela dit, les compétences cognitives semblent différer. Par exemple, les femmes ont souvent un QI verbal supérieur. D'un point de vue évolutif, cela fait parfaitement sens : quand on a pas la force physique, il vaut mieux savoir être diplomate pour arriver à ses fins. Bref, la différence semble se faire sur les 2 extrêmes de la courbe de Gauss : il existe plus d'hommes avec un QI très bas que de femmes et inversement pour les plus haut QI.

[Vladzol]

Il n'y a ni prix nobel d'économie (déjà dit par quelqu'un d'autre dans ce fil), ni de prix nobel de la paix.

Sur le fond, je rejoins topix. Je doute que le peu de femmes nobelisées soit aujourd'hui la conséquence d'une discrimination. Personne n'empêchera une fille de faire une première S parce qu'elle est une fille, et pourtant elles sont moins nombreuses que les garçons dans cette filière. Par contre, elles sont beaucoup plus nombreuses en L:
http://orientation.blog.lemonde.fr/2...nt-les-filles/

J'ai souvent entendu que cela serait dû au fait que la société fait passer le message que "les études scientifiques sont trop dures pour les filles". Mais je constante qu'en médecine, filière très sélective, il y a autant de garçons que de filles, ces dernières n'hésitent pas.

J'ai souvent l'impression que dans l'esprit de certains, égalité = 50% d'homme et 50% de femme partout. Hors l'égalité ce n'est pas cela. Au niveau des études, l'égalité des sexes réside dans la possibilité pour tout le monde de faire les mêmes choix. Hors elle est effectivement atteinte en France. Une fille ne sera pas refusée en S, ni en prépa, ni à l'université, ni en école d'ingénieur, parce qu'elle est une fille. Les concours/examens sont les mêmes pour tous. Et dans ces conditions on constate que les filles choisissent moins certaines filières, dont les filières scientifiques. Les faits sont là. On peut discuter des raisons, mais manifestement la discrimination n'y est pour rien.

[minushabens]

Une fille ne sera pas refusée en S, ni en prépa, ni à l'université, ni en école d'ingénieur, parce qu'elle est une fille.

à moins d'être membre du jury qui sélectionne les candidats en prépa ou en grande école, tu ne peux pas en être certain(e).

sinon, une solution: créer un "prix Nobel féminin". C'est absurde mais après tout il y a bien un championnat du monde d'échecs féminin ce qui est aussi absurde.

[Vladzol]

à moins d'être membre du jury qui sélectionne les candidats en prépa ou en grande école, tu ne peux pas en être certain.

Les écrits des concours d'accès aux grandes écoles sont anonymes, l'entrée à l'université n'est pas sélective, etc...

Ce que j'ai vu durant toute ma scolarité et ma vie professionnelle, ce sont:
- des encouragements vis à vis des filles pour qu'elles fassent des études scientifiques. Loin de les décourager, on prend au contraire la peine de leur expliquer qu'il ne faut pas qu'elles hésitent à choisir ces filières.
- de la discrimination positive en faveur des femmes. Dans ma filière professionnelle, certaines grandes entreprises font des campagnes pour le "mixité" (50% d"hommes, 50% de femmes). Hors comme il y a beaucoup moins de 50% de femmes ingénieurs, elles sont favorisées.

Cet article de futura est d'ailleurs, à sa mesure, un exemple de ce que je décris plus haut. On y sous entend que les femmes sont discriminées au niveau du nobel alors qu'aucune preuve n'est avancée.

[Topix]

Pour le biais des Nobel, ce n'est pas à Marie Curie qu'il faut faire référence, c'est à Lise Meitner et Jocelyn Bell entre autre

Oui et cela est également arrivé à beaucoup de scientifiques masculins...

[Vladzol]

Aux Etats-Unis et au Canada, 90% des homicides sont perpétrés par des hommes:
http://homofabulus.com/quel-sexe-tue...-et-evolution/

C'est une attaque scandaleuse à l'égalité des sexes, les femmes doivent s'y mettre.

[Topix]

sinon, une solution: créer un "prix Nobel féminin". C'est absurde mais après tout il y a bien un championnat du monde d'échecs féminin ce qui est aussi absurde.

Autant ne pas rajouter une idée absurde à une autre idée absurde... pour le coup, je ne savais pas pour les échecs et je trouve ça complètement débile.

Autant pour les activités physiques la scission est parfaitement justifiée, mais pour les activités intellectuelles...

[Topix]

de la discrimination positive en faveur des femmes. Dans ma filière professionnelle, certaines grandes entreprises font des campagnes pour le "mixité" (50% d"hommes, 50% de femmes). Hors comme il y a beaucoup moins de 50% de femmes ingénieurs, elles sont favorisées.

Effectivement, certaines études ont mêmes démontrées que c'était les hommes qui étaient finalement discriminés.

Mais finalement, ce qui est troublant, c'est que la domination d'un groupe, quel qu'il soit, puisse choquer... le concept de méritocratie me paraît être pourtant parfaitement sain.

[Thomaslechatbleu]

Je sais qu'il n'y a pas de prix Nobel de maths, mais un article éclairant, à mon avis:

http://images.math.cnrs.fr/Mathematicienne.html

[Topix]

Je trouve cet article complètement creux personnellement. Quant à la maternité... pas de chance, la nature est ainsi faite. Bah oui, à un moment donné on est également prisonnier de notre biologie. J'aimerais moi aussi pouvoir voler comme les oiseaux, mais je ne peux pas. C'est ainsi fait... On peut également aussi choisir de ne pas faire d'enfants. Il faut faire des choix de vie et les assumer, c'est aussi bête que ça.

La partie sur le manque de confiance est tout bonnement ridicule : ce n'est pas aux autres d'assumer nos propre turpitudes. C'est à nous de faire en sorte qu'elles nous empêchent pas d'atteindre nos buts.

L'auteur parle de position victimaire avec dédain, sauf que c'est exactement ça pour tout dans l'ensemble de son article. Pour finir, je ne suis pas certain qu'un prolétaire masculin ait moins à se battre dans sa vie qu'une femme issue d'un milieu aisé. Je dis ça, je dis rien...

[JPL]

Eh bien ne dit rien, c’est préférable. Tu en as déjà trop dit. Toute cette discussion, à de rares exceptions prêt pue la misogynie ordinaire de gens qui en toute bonne foi sont persuadés de ne pas être misogynes et qui vont être scandalisés par mon propos.

En gros il n’y a rien à changer dans la société, tout est très bien comme cela.

[Topix]

Eh bien ne dit rien, c’est préférable. Tu en as déjà trop dit. Toute cette discussion, à de rares exceptions prêt pue la misogynie ordinaire de gens qui en toute bonne foi sont persuadés de ne pas être misogynes et qui vont être scandalisés par mon propos.

Quelle est cette manie qu'on les gens de se cacher systématiquement derrière des postures et balancer des étiquettes à tout va ?

En gros il n’y a rien à changer dans la société, tout est très bien comme cela.

Les lois sont les mêmes pour tout le monde à ce que je sache... que faudrait-il changer ? Mettre des quotas partout pour nous montrer à quel point les femmes ne sont pas capables de concourir avec les hommes dans une situation normale, si bien qu'elles aient besoin d'une béquille législative ? C'est à se demander où se situe vraiment la misogynie...

Quand aux difficultés, tout le monde en rencontre dans sa vie... et il arrive également aux hommes de ne pas avoir les bonnes relations et de se faire recaler pour des raisons qui vont au-delà de leurs compétences. Cela arrive à tout le monde en fait.

Il faut changer les choses, mais je ne vois pas ce que l'on peut faire de plus si ce n'est de donner les mêmes droits à tout le monde. C'est exactement ce qui se passe en France. D'autre part, vos chances de succès sont bien plus déterminées par votre classe sociale que par votre sexe dans la vie... autant s'attaquer aux vrais problèmes.

[myoper]

Généralisation de quelques cas pour valider une différence systématique sans aucun rapport. Très pertinent...

[Topix]

De toute façon, ces sujets sont pollués par le politiquement correct. Quand on cherche simplement les faits et rien d'autre, on se fait traiter de misogyne... mais bon, ce n'est pas un drame non plus. On pourrait ne jamais savoir que ça ne changerait quasiment rien. On pourrait même supposer que toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire (donc c'est mieux comme ça). Bien évidemment, je ne parle pas des raisons sociologiques qu'il est utile de déterminer pour les corriger autant que possible.

Néanmoins, voici quelques liens :

- http://www.sciencemag.org/news/2017/...-men-and-women

- http://www.aei.org/publication/chart...-intelligence/

- https://qz.com/441905/men-are-both-d...er-than-women/ (déjà posté auparavant)

- http://www.randalolson.com/2014/06/2...-gender-ratio/

Sur le dernier lien, il y a un biais sur l'estimation du QI qui repose uniquement sur les scores SAT. Apparemment, les Scores SAT favorisent moins les performances verbales. Donc, l'estimation du QI ne reflète pas complètement ce qu'on obtiendrait dans un test standard, même si il existe une forte corrélation entre les scores SAT et le QI.

Je ne prétends pas que ces données soient exhaustives, mais en tout cas il y a une corrélation importante avec ce que l'on observe dans les faits si l'on admet que les personnes les plus brillantes sont notamment celles qui atteignent les distinctions les plus élevées.

[myoper]

La science ne se refait pas à partir de quelques liens découverts sur internet ; il faut tout ce qui permet de les interpréter, déterminer leur niveau de preuve et tout le reste des "études" existantes sur le sujet (ici, je mets des guillemets).

[Vladzol]

Je sais qu'il n'y a pas de prix Nobel de maths, mais un article éclairant, à mon avis:

http://images.math.cnrs.fr/Mathematicienne.html

Un témoignage intéressant qui confirme exactement ce que je pense: aujourd'hui en France, rien n'empêche une femme de faire une carrière scientifique de très haut niveau. Cette personne a fait une prépa, puis une "école d'ingénieur prestigieuse", puis une thèse et est devenue professeur d'université.

Reprenons certains des écueils qu'elle dit avoir rencontrés:

Un jour en Terminale S. Le prof de maths aide les garçons bons en maths à préparer leur dossier pour rentrer en prépa. Je suis bonne en maths. Je viens d’un milieu populaire, et je ne sais pas ce qu’est une prépa. Je suis une fille. Le prof me demande : « tu ne fais pas de dossier toi ? ». Je lui réponds non. Il tourne les talons. J’irai donc à la fac.

Hors elle dit quelques lignes après:

Un jour en classe de Maths Spé

Elle est donc allé en prépa, que s'est-il passé? Elle ne nous l'explique pas?

Je suis étudiante dans une école d’ingénieurs prestigieuse. Je postule pour un Master 2 recherche qui me plait beaucoup, pour lequel j’ai sans aucun doute le niveau. Je demande une lettre de recommandation à l’un de mes enseignants. Il écrit. « Mlle .. a suivi mon cours et a obtenu des résultats moyens. » Et face à ma tête interloquée, ajoute :« Au milieu d’étudiants brillants. »

Doit-on comprendre que c'est parce qu'elle est une femme que le prof a mis cette appréciation? Comment le sait-elle? Quels étaient effectivement ses résultats? Minute humour noir: pourquoi devant sa tête le gars a-t-il rajouté « Au milieu d’étudiants brillants. »? Parce que cette jeune fille l'a touché?
Et puis une fois de plus, elle a dû aller en master recherche, puisqu'elle a fait une thèse.

Je suis conférenciere invitée. Je suis la seule femme parmi les conférenciers. J’ai l’impression d’avoir été invitée parce que je suis une femme, pas pour mes compétences scientifiques.

Je suis dans un comité de sélection (comité de recrutement des nouveaux collègues). Je suis la seule femme. J’ai donc l’impression d’avoir été invitée parce que je suis une femme, pas pour mes compétences scientifiques.

Dans un comité de sélection, je me montre un peu incisive. Ne va-t-on pas me prendre pour une femme hystérique ?

Elle qui sous-entend qu'il y aurait de la discrimination à tout les niveaux a en fait le sentiment d'avoir été l'objet de discrimination positive?
Qu'elle se rassure, vu son parcours manifestement brillant, elle était là parce qu'elle le méritait. Et elle a le droit d'être incisive si elle veut, le regard des autres importe peu!

Franchement il s'agit d'un exemple hyper classique pour qui a les yeux en face des trous. Cette personne n'a rencontré aucun obstacle lié à son sexe, mais est imprégnée de suspicion victimaire. Allez, on est d'accord, il faut encourager les filles à avoir confiance en elle et à faire ce qui leur plaît.

[virginieh]

Un témoignage intéressant qui confirme exactement ce que je pense: aujourd'hui en France, rien n'empêche une femme de faire une carrière scientifique de très haut niveau. Cette personne a fait une prépa, puis une "école d'ingénieur prestigieuse", puis une thèse et est devenue professeur d'université.

Reprenons certains des écueils qu'elle dit avoir rencontrés:

Hors elle dit quelques lignes après:

Elle est donc allé en prépa, que s'est-il passé? Elle ne nous l'explique pas?


Doit-on comprendre que c'est parce qu'elle est une femme que le prof a mis cette appréciation? Comment le sait-elle? Quels étaient effectivement ses résultats? Minute humour noir: pourquoi devant sa tête le gars a-t-il rajouté « Au milieu d’étudiants brillants. »? Parce que cette jeune fille l'a touché?
Et puis une fois de plus, elle a dû aller en master recherche, puisqu'elle a fait une thèse.


Elle qui sous-entend qu'il y aurait de la discrimination à tout les niveaux a en fait le sentiment d'avoir été l'objet de discrimination positive?
Qu'elle se rassure, vu son parcours manifestement brillant, elle était là parce qu'elle le méritait. Et elle a le droit d'être incisive si elle veut, le regard des autres importe peu!

Franchement il s'agit d'un exemple hyper classique pour qui a les yeux en face des trous. Cette personne n'a rencontré aucun obstacle lié à son sexe, mais est imprégnée de suspicion victimaire. Allez, on est d'accord, il faut encourager les filles à avoir confiance en elle et à faire ce qui leur plaît.

titre du paragraphe : Détails du quotidien à plusieurs voix [1]
à la fin de l'article : Notes

[1] Dans tout cet article, « Je » désigne génériquement une mathématicienne trentenaire, non unique


C'est vrai c'est inexpliquable ...

[minushabens]

il y a quelques années je discutais avec une Américaine en post-doc chez nous et elle m'a dit qu'elle avait remarqué durant son cursus que dans une réunion scientifique la parole des femmes n'était pas écoutée par les hommes. Ca m'a beaucoup surpris parce que j'avais l'impression que seuls les arguments scientifiques étaient discutés et indépendamment de la personnalité de ceux ou celles qui les avançaient. Par la suite j'ai demandé à quelques collègues femmes ce qu'elles en pensaient et certaines ont confirmé: quand parmi un groupe d'étudiants elles discutaient avec un prof mâle, celui-ci ne tenait pas compte de leur point de vue, mais seulement de celui des hommes (c'était un peu plus nuancé quand-même). Bien sûr ça relève du ressenti, mais je pense aussi que les hommes peuvent avoir une attitude biaisée dont ils ne se rendent pas compte eux-mêmes.