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Dossier - Les dessous de la séduction




  1. #1
    RSSBot

    Post Dossier - Les dessous de la séduction

    La nature, dans sa grande sagesse, semble avoir créé l’homme et la femme afin de servir une cause : celle de la vie. Mais, pour créer de la vie, il faut… le désir ! Découvrez les dessous de la séduction dans ce dossier.

    Lire le dossier : Les dessous de la séduction

  2. Publicité
  3. #2
    albanxiii

    Re : Dossier - Les dessous de la séduction

    Partiel et partial car totalement hétérocentré !
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  4. #3
    Topix

    Re : Dossier - Les dessous de la séduction

    Citation Envoyé par albanxiii Voir le message
    Partiel et partial car totalement hétérocentré !
    En quoi s'adresser à la majorité relève t-il de la partialité ?

    Surtout que l'article commence comme ceci : "La nature, dans sa grande sagesse, semble avoir créé l’homme et la femme afin de servir une cause : celle de la vie."


  5. #4
    albanxiii

    Re : Dossier - Les dessous de la séduction

    C'est bien ce que je dis. Arguments du niveau "Manif pour tous". Ça va tourner en eau de boudin.
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  6. #5
    Topix

    Re : Dossier - Les dessous de la séduction

    Citation Envoyé par albanxiii Voir le message
    C'est bien ce que je dis. Arguments du niveau "Manif pour tous". Ça va tourner en eau de boudin.
    Argument niveau de rien du tout... il faut une femme et un homme pour procréer. Jusqu'ici, on est du niveau d'un cours de biologie niveau collège et rien d'autre... c'est vous qui politisez l'article.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Topix

    Re : Dossier - Les dessous de la séduction

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Argument niveau de rien du tout... il faut une femme et un homme pour procréer. Jusqu'ici, on est du niveau d'un cours de biologie niveau collège et rien d'autre... c'est vous qui politisez l'article.
    Je précise quand même que je fais référence à cette phrase : "La nature, dans sa grande sagesse, semble avoir créé l’homme et la femme afin de servir une cause : celle de la vie."

    Quand au fait de s'adresser à la majorité, cela arrive tous les jours et dans tous les domaines. C'est d'ailleurs le principe même de FS qui ne s'adressent visiblement qu'aux personnes voyantes... et je passe sur le forum qui nécessite également que l'on ait l'usage de ses mains.

  9. #7
    myoper

    Re : Dossier - Les dessous de la séduction

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    En quoi s'adresser à la majorité relève t-il de la partialité ?
    Parce que, justement, il en manque une partie.
    Je dédouanerais le sujet en disant qu'il est vaste et il est difficile d'en faire objectivement le tour. Avec un peu de "chance" ça ne posera pas de problème mais ça dépend aussi du lieu de publication et sur FS, c'est le genre de choses régulièrement relevées.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

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  11. #8
    karlp

    Re : Dossier - Les dessous de la séduction

    Le désir de la femme n'est-il pas de maximiser les chances de survie de sa progéniture ?
    Les infanticides connus auraient dû conduire l'auteur à mettre cette affirmation en question; ou peut-être à nuancer ou à préciser ce qu'il voulait dire.
    Le titre lui même est-il une formule d'inspiration finaliste ou bien "poétique" ?

  12. #9
    myoper

    Re : Dossier - Les dessous de la séduction

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Les infanticides connus auraient dû conduire l'auteur à mettre cette affirmation en question; ou peut-être à nuancer ou à préciser ce qu'il voulait dire.
    Le titre lui même est-il une formule d'inspiration finaliste ou bien "poétique" ?
    Bien vu !
    Pour le titre, je me suis orienté dans le sens "poétique", vu le sujet...
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  13. #10
    antek

    Re : Dossier - Les dessous de la séduction

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Pour le titre, je me suis orienté dans le sens "poétique", vu le sujet...
    Pour la poésie du sujet celà me fait penser à une chanson.
    En substance : "je suis prêt à toutes les bassesses pour la mettre dans mon lit . . ."

  14. #11
    karlp

    Re : Dossier - Les dessous de la séduction

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Bien vu !
    Pour le titre, je me suis orienté dans le sens "poétique", vu le sujet...
    Je le crois également. De même pour la phrase
    La nature, dans sa grande sagesse, semble avoir créé l’homme et la femme afin de servir une cause : celle de la vie
    Toutefois j'observe que l'idée ici véhiculée est peut-être responsable de l'occultation de l'existence des infanticides ? (s'il était vrai que la "Nature" nous a crées POUR servir la vie, alors l'infanticide apparaîtrait comme une fâcheuse anomalie dans la réalisation du programme).

    C'est un des risques engendrés par le mélange des types de discours: si nous posons une finalité "naturelle" à la séduction chez les êtres humains, nous sommes contraint d'écarter ce qui contredit cette finalité - et n'avons plus dès lors aucun mal à "vérifier" l'existence de cette finalité; mais c'est au prix d'un glissement du propos qui en devient alors "normatif" (d'où la réaction "épidermique" d'Alanxiii ?)

    L'auteur n'a probablement pas affirmé sérieusement cette finalité, mais l'énoncé qui lui correspond a néanmoins produit un "théorème" (: le désir de la Femme est de maximiser les chances de survie de sa progéniture)

  15. #12
    minushabens

    Re : Dossier - Les dessous de la séduction

    L'évolution retient les comportements qui conduisent à la plus grande descendance. Il est possible que l'infanticide ait une utilité dans certaines circonstances, en tout cas on le voit chez les animaux sauvages.

  16. #13
    Deedee81

    Re : Dossier - Les dessous de la séduction

    Salut,

    Le mot "reproduction" mériterait d'être cité dans le titre, cela éviterait les malentendus. J'ai bien failli mal réagir moi aussi
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  17. #14
    karlp

    Re : Dossier - Les dessous de la séduction

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    L'évolution retient les comportements qui conduisent à la plus grande descendance. Il est possible que l'infanticide ait une utilité dans certaines circonstances, en tout cas on le voit chez les animaux sauvages.
    J'ai l'impression que votre formulation conduit à une personnification de l'"évolution".
    J'aurais dit : les comportements qui conduisent à une plus grande descendance sont ceux qui marquent l'évolution.

    Dès lors que vous poser comme finalité la reproduction, tout les faits pourront être interprétés de façon à en donner la "confirmation" - au prix ici de l'aveuglement sur la diversité des motifs qui conduisent à l'infanticide (dont on peut d'ailleurs se demander par quel miracle ce trait se transmettrait)

  18. #15
    Mickey-l.ange

    Re : Dossier - Les dessous de la séduction

    Bonjour,

    L'infanticide maternel, cela représente combien de cas par an, par rapport au nombre de naissances ?

  19. #16
    jacquolintégrateur

    Re : Dossier - Les dessous de la séduction

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    L'évolution retient les comportements qui conduisent à la plus grande descendance.
    Bonjour
    La "plus grande descendance"...des gènes qui contrôlent les comportements en question !!! Les gènes sont de parfaits égoïstes qui se contrefichent totalement de la reproduction de l'Être et ne se préoccupent que de la leur propre. D'où résulte l'amplification sélective.
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  20. #17
    karlp

    Re : Dossier - Les dessous de la séduction

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Bonjour,

    L'infanticide maternel, cela représente combien de cas par an, par rapport au nombre de naissances ?
    En supposant que vous estimiez ce nombre insuffisant, vous pourrez alors faire de l'infanticide une "anomalie" ne mettant pas en cause l'idée que "le désir de la femme est de maximiser les chances de survie de sa progéniture".
    Ce faisant, vous glisserez d'un propos descriptif à un propos normatif (en soustrayant les cas contradictoires à l'ensemble des femmes qu'on considèrera alors comme "normales").

    Mais je crois que la négation d'une proposition universelle affirmative est une existentielle négative; s'il existe des femmes qui ne se préoccupent pas de la survie de leur progéniture, il est impossible d'admettre que ce serait "LE désir de La Femme" ( On estime à plus de 90 000 le nombre d'enfants en situation de danger en France - pas tous du fait de la mère, bien entendu, mais je n'ai pas de chiffres plus précis)

  21. #18
    minushabens

    Re : Dossier - Les dessous de la séduction

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Dès lors que vous poser comme finalité la reproduction, tout les faits pourront être interprétés de façon à en donner la "confirmation" - au prix ici de l'aveuglement sur la diversité des motifs qui conduisent à l'infanticide (dont on peut d'ailleurs se demander par quel miracle ce trait se transmettrait)
    merci pour l'aveuglement.

    une femelle de vertébré se reproduit plusieurs fois dans sa vie. Il est possible qu'en sacrifiant un rejeton elle se donne des chances d'en produire plusieurs autres. Si par exemple un prédateur s'approche du nid d'un oiseau qui couve, l'oiseau va s'envoler en sacrifiant ses oeufs, ce qui revient à un infanticide, mais sauve sa vie. Ce comportement peut se transmettre aux poussins des couvées suivantes (s'il n'y a pas trop de prédateurs...)

  22. #19
    Zefram Cochrane

    Re : Dossier - Les dessous de la séduction

    Bonjour,
    On ne peut parler d'infanticide avec le nombre des victimes .
    un source fiable est le ministère de la justice qui donne des info sur le nombre d'affaires jugées qui varie .
    entre 1996 et 2015 : en moyenne annuelle
    4.9 auteurs d'infanticides et 11.3 auteures d'infanticide soit 70% de mères en moyenne.
    si on fait une moyenne sur 5 ans consécutifs pour ecrêter les écarts :
    en 1996 -2000 on est sur 18 affaires/ an
    en 1998 - 2002 on est sur 22 affaires /an
    en baisse progressive depuis
    en 2011-2015 9.8 affaires/an.

    Le mobile qui revient pour la mère est que l'enfant mort sera plus heureux que vivant si elle meurt.
    Pour l'homme c'est punir la femme en meurtrissant la mère.
    Dernière modification par Zefram Cochrane ; 15/02/2018 à 13h42.
    On the influence of gravitation on the propagation of light.

  23. #20
    karlp

    Re : Dossier - Les dessous de la séduction

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    merci pour l'aveuglement.

    une femelle de vertébré se reproduit plusieurs fois dans sa vie. Il est possible qu'en sacrifiant un rejeton elle se donne des chances d'en produire plusieurs autres. Si par exemple un prédateur s'approche du nid d'un oiseau qui couve, l'oiseau va s'envoler en sacrifiant ses oeufs, ce qui revient à un infanticide, mais sauve sa vie. Ce comportement peut se transmettre aux poussins des couvées suivantes (s'il n'y a pas trop de prédateurs...)
    Et dans le cas des êtres humains ?

  24. #21
    minushabens

    Re : Dossier - Les dessous de la séduction

    Les humains sont des vertébrés. Il me semble que le comportement infanticide peut être sélectionné, en tout cas rien ne s'y oppose à mon avis. Ensuite qu'il soit adopté par une certaine personne à un certain moment n'a rien à voir avec la théorie de l'évolution, qui n'a fait que fournir un répertoire de comportements. Une femme qui tue son enfant fait manifestement une erreur de jugement, elle a pu se croire en danger de mort par exemple.

  25. #22
    Mickey-l.ange

    Re : Dossier - Les dessous de la séduction

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    si on fait une moyenne sur 5 ans consécutifs pour écrêter les écarts :
    en 1996 -2000 on est sur 18 affaires/ an
    en 1998 - 2002 on est sur 22 affaires /an
    en baisse progressive depuis
    en 2011-2015 9.8 affaires/an.
    Il me semble que ça ne fait quand même pas bézef.

    Quand j'avais lu :
    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Toutefois j'observe que l'idée ici véhiculée est peut-être responsable de l'occultation de l'existence des infanticides ? (s'il était vrai que la "Nature" nous a crées POUR servir la vie, alors l'infanticide apparaîtrait comme une fâcheuse anomalie dans la réalisation du programme).
    je me demandais si l'on ne pouvait pas faire un rapprochement avec la logique selon laquelle les crashs d'avion remettraient en question l'idée que les avions sont faits pour voler.
    Dernière modification par Mickey-l.ange ; 15/02/2018 à 16h40.

  26. #23
    Zefram Cochrane

    Re : Dossier - Les dessous de la séduction

    On fait tout un foin pour ça : http://stop-violences-femmes.gouv.fr...u-sein-du.html
    Ca fait pas bezef non plus quand on y pense...
    On the influence of gravitation on the propagation of light.

  27. #24
    JPL

    Re : Dossier - Les dessous de la séduction

    Ces remarques uniquement arithmétiques me semblent parfaitement déplacées.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  28. #25
    karlp

    Re : Dossier - Les dessous de la séduction

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Il me semble que ça ne fait quand même pas bézef.

    Quand j'avais lu :

    je me demandais si l'on ne pouvait pas faire un rapprochement avec la logique selon laquelle les crashs d'avion remettraient en question l'idée que les avions sont faits pour voler.
    Vous avez infailliblement raison.

  29. #26
    JPL

    Re : Dossier - Les dessous de la séduction

    Pour mettre un sourire dans ce sujet et pour respecter la diversité, cette réplique de Muriel Robin à qui on demandait quelle était la première chose qu’elle regardait chez un homme. Réponse : " sa femme !".
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  30. #27
    karlp

    Re : Dossier - Les dessous de la séduction

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Les humains sont des vertébrés. Il me semble que le comportement infanticide peut être sélectionné, en tout cas rien ne s'y oppose à mon avis. Ensuite qu'il soit adopté par une certaine personne à un certain moment n'a rien à voir avec la théorie de l'évolution, qui n'a fait que fournir un répertoire de comportements. Une femme qui tue son enfant fait manifestement une erreur de jugement, elle a pu se croire en danger de mort par exemple.
    Pourquoi pas... : on pourra toujours trouver le moyen d'expliquer en quoi une mère considère qu'un enfant représente pour elle un danger de mort. Cela reste une spéculation.

    Les témoignages particuliers suggèrent aussi diverses formes de comportements pervers, et parfois sadiques.
    Mais je vous concède d'avance que les témoignages singuliers ne constituent en rien un argument scientifique.

  31. #28
    karlp

    Re : Dossier - Les dessous de la séduction

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Pour mettre un sourire dans ce sujet et pour respecter la diversité, cette réplique de Muriel Robin à qui on demandait quelle était la première chose qu’elle regardait chez un homme. Réponse : " sa femme !".
    Muriel Robin parvient en une phrase à exprimer ce que l'anthropologue René Girard a développé sur de très nombreuses pages

  32. #29
    JPL

    Re : Dossier - Les dessous de la séduction

    J’ai lu des livres de Girard il y a longtemps mais je ne vois pas à quoi tu fais allusion.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  33. #30
    karlp

    Re : Dossier - Les dessous de la séduction

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    J’ai lu des livres de Girard il y a longtemps mais je ne vois pas à quoi tu fais allusion.
    Je fais allusion à ce qu'il appelait le caractère "mimétique" du désir. Le désir ne se joue jamais entre le sujet et l'objet seulement; il y a toujours un tiers terme: avec tout ce que ça peut impliquer en termes de rivalité et de concurrence.

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