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Actu - Les aliments ultra-transformés augmentent le risque de cancer



  1. #31
    Topix

    Re : Actu - Les aliments ultra-transformés augmentent le risque de cancer

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Myoper le comprend suffisamment bien pour justement montrer que vos raisonnements oublient justement totalement les bénéfices ainsi que les possibles bénéfices, ce qui fait que vos raisonnements en deviennent complétement invalides.
    Je viens juste de dire que c'est 3 chances sur 5 ou plutôt 3 chances sur 7 en appliquant exactement les mêmes catégories. Mon raisonnement amènera à ce que j'aurai pris strictement aucun risque par rapport à ma situation précédant la consommation de ces dits produits.

    En d'autres termes : cela ne change strictement rien au fait que vous allez prendre plus de risques que moi sur le plan statistique...

    D'autre part, j'ai expliqué plusieurs fois que certaines personnes étaient justement dans la nécessité de certaines façon de consommer et "consommations" et vous n'avez aucune idée de ce qui est nécessaire et superflu pur les autres, juste ce que vous croyez l'être pour vous. Ce qui fait, qu'en plus, les arguments qui sous tendent votre raisonnement qui n'est pas valide, sont faux (ou ne concernent que vos préférences, même pas votre santé).
    Les produits transformés sont systématiquement plus chers que les produits non transformés pour une quantité équivalente de matière première. Au final, le seul facteur pertinent est le facteur organisation/temps. Il n'y a aucune fatalité à manger ce type d'aliments. Encore des arguments qui, quand ils ne sont pas totalement absurdes, ne valent pas grand-chose.

    Quant au reste de votre message... comme d'habitude...
    Dernière modification par Topix ; 24/02/2018 à 12h10.

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  3. #32
    Topix

    Re : Actu - Les aliments ultra-transformés augmentent le risque de cancer

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Myoper le comprend suffisamment bien pour justement montrer que vos raisonnements oublient justement totalement les bénéfices ainsi que les possibles bénéfices
    Et juste pour préciser que ce n'est pas de cette manière que je l'entendais. Si on reprend votre exemple de l'habitation qui augmente potentiellement le risque de cancer, l'alternative c'est de ne plus avoir d'habitation. Le bénéfice recherché est celui d'une diminution du risque de cancer, mais le risque engendré par l'absence d'habitation est supérieur au bénéfice recherché. C'est-à-dire que votre espérance de vie sera plus grande avec une habitation que sans.

    Sur le point que vous énoncez précisément, effectivement je l'ai omis dans mon exemple. Mais ça ne change strictement rien à la démonstration de base, comme déjà indiqué dans mon message 31...

  4. #33
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Actu - Les aliments ultra-transformés augmentent le risque de cancer

    Sont aussi considérés comme des aliments ultra-transformés les charcuteries contenant des conservateurs,
    Question ; peut-on envisager de se passer de conservateurs ( je rappelle que le salpêtre en est un) dans des charcuteries comme le saucisson?

  5. #34
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Les aliments ultra-transformés augmentent le risque de cancer

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Les produits transformés sont systématiquement plus chers que les produits non transformés pour une quantité équivalente de matière première. Au final, le seul facteur pertinent est le facteur organisation/temps. Il n'y a aucune fatalité à manger ce type d'aliments. Encore des arguments qui, quand ils ne sont pas totalement absurdes, ne valent pas grand-chose.
    Ce raisonnement ignore le fait que la transformation coute du temps et de l'argent et que les aliments transformés utilisent justement les produits les moins chers.
    Au passage, vous préjugez que les consommateurs de ces aliments sont des suicidaires ou des abrutis qui gâchent leur argent, puisque ces produits sont largement vendus.



    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Bon... décidément, vous mettez beaucoup d'énergie à défendre une position complètement absurde

    Je vais donc couper court à la discussion avec un exemple extrêmement concret... voici le raisonnement que je tiens exactement sur ce fil depuis le début de la discussion :

    - 2 nouvelles eaux colorées sont mises sur le marché. L'eau X et l'eau Y.

    - Nous sommes vous et moi de très grands consommateurs de ces nouveaux produits.

    - Des études sortent et émettent des suspicions quant à la dangerosité de ces 2 eaux colorées.

    - Les scientifiques poursuivent leurs recherches et obtiennent des résultats probants une dizaine d'années plus tard.

    Le contexte étant établi, voici les résultats possibles :

    1) La toxicité de ces 2 eaux est nulle ou ne se différencie pas de celle de l'eau classique.

    2) L'eau X augment très fortement le risque de cancer, mais pas l'eau Y qui est neutre.

    3) L'eau Y augmente très fortement le risque de cancer, mais pas l'eau X qui est neutre.

    4) L'eau X et Y augmentent très fortement le risque de cancer.

    Avec mon "absence de logique", dans le pire des cas, je me serai privé inutilement d'un produit totalement inutile et plus onéreux que l'eau classique. Quelle punition !

    Avec votre perspicacité légendaire, vous aurez pris 3 chances sur 4 d'avoir une très mauvaise surprise une dizaine d'années plus tard.

    Voilà... je crois que je n'ai pas besoin d'en dire plus et que c'est parfaitement évident pour toutes les personnes qui liront ce fil...
    Déjà, ce raisonnement présuppose que les eaux X ou Y sont inutiles et onéreuses alors que ce n'est pas forcément le cas et que certaines populations ne peuvent s'en passer, par manque de temps, d'argent ou de connaissances. Ce qui fait que la façon dont le problème est posé est biaisée et invalide le reste du propos.
    Je rappelle, à toutes fins utiles, que l'ignorance de certaines réalités socio-économiques n'est pas un argument: s'il vous intéresse, je vous laisse donc chercher sur un moteur de recherche, les résultats que donnent obésité, mal bouffe, aliment(ation)s industrielle(s) et niveau socio-économique.
    Pour quelqu'un qui m'accuse de ne pas intégrer la notion de nécessite, votre accusation relève de la mauvaise foi puisque ça fait presque une demi-douzaine de fois que je vous le rappelle.

    D'autre part, ce raisonnement ignore complétement les bénéfices, ce qui pour appliquer "la notion de balance bénéfice risque essentielle à votre raisonnement" est totalement fallacieux.

    Ensuite, ce raisonnement présuppose que le risque augmente "très fortement", ce que vous ne savez pas: l'augmentation, si elle existe, pourrait être faible.


    De plus, ce raisonnement ignore aussi le poids et l'importance du risque ; pour ce que vous en savez, il pourrait être posé ainsi:

    2) L'eau X augment le risque de cancer (très fortement ou pas) qui n'apparaitra pas avant 90 ans, mais pas l'eau Y qui est neutre.
    ou
    2) L'eau X augmente de façon négligeable (et tous les pourcentages envisageables) le risque de cancer, mais pas l'eau Y qui est neutre.
    Ou
    2) L'eau X augment très fortement le risque d'un cancer de très faible incidence (ce qui fait que même avec une très forte augmentation, le risque absolu reste très faible), mais pas l'eau Y qui est neutre.

    Avec toutes les possibilités intermédiaires ainsi que celles que je n'ai pas évoqué (ce qui fait qu'il y a bien plus d'item et rend le calcul que vous en faites sans objet).

    3) L'eau Y augmente le risque de cancer (très fortement ou pas) qui n'apparaitra pas avant 90 ans, mais pas l'eau X qui est neutre.
    ou
    3) L'eau Y augment le risque de cancer (tous les pourcentages envisageables), mais pas l'eau Y qui est neutre.
    Ou
    3) L'eau Y augment très fortement le risque d'un cancer de très faible incidence (ce qui fait que même avec une très forte augmentation, le risque absolu reste très faible), mais pas l'eau Y qui est neutre.

    Bis: Avec toutes les possibilités intermédiaires ainsi que celles que je n'ai pas évoqué (ce qui fait qu'il y a bien plus d'item et rend le calcul que vous en faites sans objet).


    4) L'eau X et Y augmentent le risque de cancer (très fortement ou pas) qui n'apparaitra pas avant 90 ans.

    5) L'eau X augmente de façon négligeable le risque de cancer (et tous les pourcentages envisageables) facilement curable ou spontanément résolutif.

    6) L'eau Y augmente le risque de cancer (et tous les pourcentages envisageables) facilement curable ou spontanément résolutif.

    7) L'eau X et Y augmentent le risque de cancer (et tous les pourcentages envisageables) facilement curable ou spontanément résolutif.

    Tous les intermédiaires et possibilités sont la aussi a indiquer.



    8-9) l'eau X et, ou Y améliore la santé.
    Ou
    8-9) l'eau X et, ou Y améliore la santé et prolonge la vie de 10 ans avec une très bonne santé dans 90 % des cas.

    10, 11, 12,..etc) Tout ce qui est possible en l'état des connaissances actuelles.


    On se demande ce que valent les pourcentages "calculés" par Topix...


    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Je viens juste de dire que c'est 3 chances sur 5 ou plutôt 3 chances sur 7 en appliquant exactement les mêmes catégories. Mon raisonnement amènera à ce que j'aurai pris strictement aucun risque par rapport à ma situation précédant la consommation de ces dits produits.

    En d'autres termes : cela ne change strictement rien au fait que vous allez prendre plus de risques que moi sur le plan statistique...
    Je vous signale que cette position qui ignore les bénéfices et attribue arbitrairement un poids et une importance correspondant à la conclusion qu'ils présentent aux risques qu'ils présentent de façon fallacieuse est celle utilisés par les complotistes anti-vaccins.


    Je précise une nouvelle fois que je ne soutiens pas les aliments ultra-transformés ni ne nie qu'ils puissent avoir un effet sur l'incidence du cancer d'une façon ou d'une autre ou encore, ne tiens une quelconque position.
    Je relève juste un raisonnement fallacieux en ce sens qu'il est partial, partiel et biaisé.
    Je pense qu'il est important que ce soit fait puisque c'est tout à fait de cette façon dont les complotistes et autres anti-vaccins battissent leurs discours.
    Dernière modification par myoper ; 24/02/2018 à 15h00.
    Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...

  6. #35
    Topix

    Re : Actu - Les aliments ultra-transformés augmentent le risque de cancer

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Ce raisonnement ignore le fait que la transformation coute du temps et de l'argent et que les aliments transformés utilisent justement les produits les moins chers.
    Argument bidon encore une fois... énormément d'aliments transformés ne peuvent pas être consommés en l'état. Une pizza surgelée, vous devez la passer au four. Quant aux produits les moins chers, ils seront toujours plus chers une fois le produit fini que les mêmes mais bruts... et je précise que je ne fais même pas spécifiquement référence aux produits ultra-transformés sur la question du prix.

    Toutes les études sur le sujet montre que l'on fait des économies en achetant des produits bruts ou peu transformés que l'on cuisine soi-même. Alors évidemment, si vous comparez un jus maison 100% fruits avec un jus industriel qui ne contient virtuellement aucun fruits, oui il n'est pas impossible qu'il y ait un coût moindre pour le produit transformé

    Il doit y avoir de rares exceptions pour des produits réellement comparables, mais des exceptions ne font pas une règle.

    Au passage, vous préjugez que les consommateurs de ces aliments sont des suicidaires ou des abrutis qui gâchent leur argent, puisque ces produits sont largement vendus.
    Les cigarettes sont également largement vendues. Et donc ? Vous sortez de ces arguments... je ne juge personne et chacun fait ce qu'il veut. Je dis simplement qu'il est généralement plus sain de cuisiner soi-même ses aliments. C'est un simple constat, sans aucun jugement de valeur. En outre, ce n'est pas parce qu'on a conscience d'un problème qu'on est forcément amené à le régler. La vie serait trop simple sinon.

    Déjà, ce raisonnement présuppose que les eaux X ou Y sont inutiles et onéreuses alors que ce n'est pas forcément le cas et que certaines populations ne peuvent s'en passer, par manque de temps, d'argent ou de connaissances. Ce qui fait que la façon dont le problème est posé est biaisée et invalide le reste du propos.
    Donc, il faudrait imaginer un endroit où les gens ont exclusivement accès à une eau fantaisie industrielle ? Ensuite, comme toujours, vous allez dans des détails qui ne mènent à rien pour éluder votre défaite sur le fond.

    Ensuite, ce raisonnement présuppose que le risque augmente "très fortement", ce que vous ne savez pas: l'augmentation, si elle existe, pourrait être faible.
    On s'en fout complètement... mais c'est pas possible... c'est un exemple purement théorique. Vous pouvez mettre l'échelle de risque que vous voulez tant qu'il y a une augmentation pertinente sur le plan statistique dans au moins un autre cas. Si c'est zéro pour tous les résultats possibles, alors le problème ne se pose même pas.

    De plus, ce raisonnement ignore aussi le poids et l'importance du risque ; pour ce que vous en savez, il pourrait être posé ainsi
    Parce que ça n'a strictement aucun intérêt dans la démonstration de mon raisonnement... vous pouvez faire toutes les déclinaisons que vous voulez, au final il y a soit une absence de risque supplémentaire, une augmentation du risque ou un bénéfice. Pour simplifier le tout, votre risque sera, quoiqu'il arrive, de 1/3 contre 0/3 pour le mien. Soit ce que je dis depuis le début : un risque supplémentaire pour votre pomme

    Je vous signale que cette position qui ignore les bénéfices et attribue arbitrairement un poids et une importance correspondant à la conclusion qu'ils présentent aux risques qu'ils présentent de façon fallacieuse
    Encore un autre exemple pour couper court :

    - On établit des données statistiques entre le taux d'alcoolémie et le risque d'accident.

    Vous :

    - Et l'état des pneus ? De la route ? La luminosité ? La taille de la barbe ? La couleur du slip ? Et si il écoutait Sylvie Vartan ?

    Et je rappelle surtout, au passage, qu'un exemple purement théorique est arbitraire par définition...

    les complotistes anti-vaccins.


    J'attends le point Godwin pour la prochaine étape
    Dernière modification par Topix ; 24/02/2018 à 17h11.

  7. #36
    RomVi

    Re : Actu - Les aliments ultra-transformés augmentent le risque de cancer

    Bonjour

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Question ; peut-on envisager de se passer de conservateurs ( je rappelle que le salpêtre en est un) dans des charcuteries comme le saucisson?
    Non c'est impossible.
    On peut éventuellement utiliser du sel de table à la place, qui aura aussi un rôle de conservateur, mais par un mécanisme différent (en réduisant l'activité de l'eau).

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  9. #37
    RomVi

    Re : Actu - Les aliments ultra-transformés augmentent le risque de cancer

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    (...)
    Vous ne pourriez pas continuer cette conversation, qui n'intéresse probablement personne et pollue ce sujet, en MP ?

  10. #38
    Topix

    Re : Actu - Les aliments ultra-transformés augmentent le risque de cancer

    Citation Envoyé par RomVi Voir le message
    Vous ne pourriez pas continuer cette conversation, qui n'intéresse probablement personne et pollue ce sujet, en MP ?
    Vous avez bien raison. Je ne répondrai donc plus à myoper.

  11. #39
    minushabens

    Re : Actu - Les aliments ultra-transformés augmentent le risque de cancer

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Question ; peut-on envisager de se passer de conservateurs ( je rappelle que le salpêtre en est un) dans des charcuteries comme le saucisson?
    oui c'est possible. Je connais personnellement une productrice artisanale aveyronnaise et dans ses charcuteries m'a-t-elle dit il n'y a que du cochon, du sel et du poivre.

    D'ailleurs la présence de conservateurs dans la charcuterie est à mon avis un bon exemple des limites de la "théorie" de la mise en regard des bénéfices et des risques. Là à première vue on pourrait penser qu'on a une situation de ce type: en consommant des conservateurs on accroît (un petit peu) son risque de cancer mais d'un autre côté on bénéficie d'un aliment (plus ou moins) exempt de bactéries. Mais en fait c'est une illusion, et le bénéfice ici est quasi exclusivement pour l'industriel puisque la présence de conservateurs lui permet de gérer ses stocks de façon plus souple (en allongeant la date de consommabilité) alors que pour le consommateur il n'y a que des risques.

  12. #40
    RomVi

    Re : Actu - Les aliments ultra-transformés augmentent le risque de cancer

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    oui c'est possible. Je connais personnellement une productrice artisanale aveyronnaise et dans ses charcuteries m'a-t-elle dit il n'y a que du cochon, du sel et du poivre.
    Le sel est un conservateur, c'est indispensable, sans quoi le produit est impropre à la santé et ne peut simplement pas être commercialisé.

  13. #41
    minushabens

    Re : Actu - Les aliments ultra-transformés augmentent le risque de cancer

    Citation Envoyé par RomVi Voir le message
    Le sel est un conservateur, c'est indispensable, sans quoi le produit est impropre à la santé et ne peut simplement pas être commercialisé.
    ok mais la question je pense était: est-il possible de se passe de nitrites? le sel de table n'est peut-être pas très bon pour la santé mais n'est pas réputé cancérigène.

  14. #42
    RomVi

    Re : Actu - Les aliments ultra-transformés augmentent le risque de cancer

    Oui, on peut se passer de nitrite et nitrate et n'utiliser que du sel. La viande sera moins rouge et virera au brun, mais il n'y a aucun impact gustatif.

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  16. #43
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Actu - Les aliments ultra-transformés augmentent le risque de cancer

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    ok mais la question je pense était: est-il possible de se passe de nitrites? .
    C'était bien le fond de ma question.
    Citation Envoyé par RomVi Voir le message
    Oui, on peut se passer de nitrite et nitrate et n'utiliser que du sel. La viande sera moins rouge et virera au brun, mais il n'y a aucun impact gustatif.
    Merci.

  17. #44
    Topix

    Re : Actu - Les aliments ultra-transformés augmentent le risque de cancer

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    D'ailleurs la présence de conservateurs dans la charcuterie est à mon avis un bon exemple des limites de la "théorie" de la mise en regard des bénéfices et des risques. Là à première vue on pourrait penser qu'on a une situation de ce type: en consommant des conservateurs on accroît (un petit peu) son risque de cancer mais d'un autre côté on bénéficie d'un aliment (plus ou moins) exempt de bactéries. Mais en fait c'est une illusion, et le bénéfice ici est quasi exclusivement pour l'industriel puisque la présence de conservateurs lui permet de gérer ses stocks de façon plus souple (en allongeant la date de consommabilité) alors que pour le consommateur il n'y a que des risques.
    C'est ça puisqu'il est possible de trouver des produits fortement transformés totalement exempt d'additifs chimiques. C'est une question de prix. Mais se pose ensuite la question de la valeur nutritionnelle de ces aliments, souvent trop riches en graisses saturées et trop salés.

    Mais là encore c'est une question de prix, car je pense qu'il est possible de trouver des produits très transformés d'une qualité correcte. Le problème vraiment difficile à franchir, c'est le contrôle de ce que l'on mange vraiment. C'est un peu comme au restaurant quoi...

    La définition officielle est toutefois un peu trompeuse. Les procédés industriels à mettre en place pour la fabrication de certains produits peuvent être conséquents. Or, selon la nomenclature officielle, si vous n'ajoutez pas certaines substances, vous n'entrez pas dans la catégorie des aliments ultra-transformés. Par exemple, je ne sais pas si une huile végétale désodorisée et chauffée, qui s'est mangée une multitude de solvants dans son processus d'extraction, vaut vraiment mieux qu'une glace en pot standard avec quelques additifs...
    Dernière modification par Topix ; 24/02/2018 à 18h53.

  18. #45
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Les aliments ultra-transformés augmentent le risque de cancer

    Citation Envoyé par RomVi Voir le message
    Oui, on peut se passer de nitrite et nitrate et n'utiliser que du sel. La viande sera moins rouge et virera au brun, mais il n'y a aucun impact gustatif.
    Sauf que tu oublies que les nitrites sont utilisés pour empêcher le développement des bactéries comme le clostridium du botulisme ou les salmonelles. Là encore c’est oublier de prendre en compte le rapport risque/bénéfice.

    De tout façon aliment ultra-transformé ne veut rien dire pour moi tant la catégorie est hétérogène alors qu’on est en train de la traiter comme une catégorie unique.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #46
    Topix

    Re : Actu - Les aliments ultra-transformés augmentent le risque de cancer

    Mouais... tant que l'industrie n'a pas de contrainte, elle ne change pas. C'est aussi simple que cela. Soit ces contraintes doivent venir du consommateur, soit elles doivent venir du législateur.

    C'est embêtant pour eux de changer leurs procédés de fabrication, car ça prend du temps et de l'argent, ça peut ralentir la cadence de production et induire divers surcoûts incompressibles sur le long terme.

    Bref, on peut aisément se passer de tous ces additifs chimiques.

    De toute façon, dit un peu cyniquement, le consommateur a les produits qu'il mérite pour une bonne partie. Il les mérite même à 100% si on inclut le fait que c'est lui qui choisit ses représentants. Personne ne l'oblige à acheter ces produits.

    Le danger de telles discussions, c'est de croire que les industriels nous doivent quelque chose : ils ne nous doivent rien du tout. Au mieux, ils doivent respecter les engagements pour lesquels le consommateur les paye, mais c'est tout.

    Enfin, quand je dis au mieux, c'est même essentiel et grave dans le cas contraire.
    Dernière modification par Topix ; 24/02/2018 à 22h26.

  20. #47
    RomVi

    Re : Actu - Les aliments ultra-transformés augmentent le risque de cancer

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Sauf que tu oublies que les nitrites sont utilisés pour empêcher le développement des bactéries comme le clostridium du botulisme ou les salmonelles. Là encore c’est oublier de prendre en compte le rapport risque/bénéfice.
    Comme je l'ai dis plus haut (mais encore faut il prendre la peine de lire un peu plus qu'en diagonale) le sel agit comme un conservateur comme un nitrite, mais par un mécanisme différent: Le nitrite capture l'oxygène , tandis que le sel réduit l'activité de l'eau. Un aliment suffisamment salé ne pourra pas développer de clostrium ou de salmonelle.
    La seule raison de l'utilisation du nitrite est son aptitude à empêcher également l'oxydation de la viande et de la garder rouge.
    Dernière modification par RomVi ; 24/02/2018 à 23h21.

  21. #48
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Les aliments ultra-transformés augmentent le risque de cancer

    Citation Envoyé par RomVi Voir le message
    La seule raison de l'utilisation du nitrite est son aptitude à empêcher également l'oxydation de la viande et de la garder rouge.
    La seule raison pour laquelle les nitrites n’ont pas été interdits mais sévèrement réglementés c’est leur action antibactérienne, même si certains aiment le jambon ou les saucisses très roses. En outre il est impossible de saturer de sel certaines charcuteries sans en dénaturer le goût.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  23. #49
    RomVi

    Re : Actu - Les aliments ultra-transformés augmentent le risque de cancer

    Oui, mais tu sors du contexte de la question posée qui portait sur le saucisson. Je ne sais pas si c'est volontaire , mais c'est vraiment usant cette manie consistant à tenter de prendre en défaut en argumentant à coté de la plaque.

    Le saucisson est un aliment déjà fortement déshydraté. Sans sel l'activité de l'eau tournerait aux alentours de 60%, ce qui est faible, mais encore insuffisant pour bloquer le développement des bactéries. En ajoutant un peu de sel on arrive à descendre vers 40%, ce qui devient alors suffisant pour éviter tout risque.

  24. #50
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Les aliments ultra-transformés augmentent le risque de cancer

    Le saucisson, dans cette partie de la discussion, n’était qu’un exemple et était cité comme tel. Donc non, on ne peut pas se passer de nitrites partout.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  25. #51
    Topix

    Re : Actu - Les aliments ultra-transformés augmentent le risque de cancer

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Le saucisson, dans cette partie de la discussion, n’était qu’un exemple et était cité comme tel. Donc non, on ne peut pas se passer de nitrites partout.
    Des exemples ?

    http://www.lineaires.com/var/li/stor...ta_nitrite.jpg

  26. #52
    RomVi

    Re : Actu - Les aliments ultra-transformés augmentent le risque de cancer

    J'ai relu le fil, et effectivement la question de départ n'était pas totalement axée sur le saucisson, alors que j'ai répondu uniquement sur ce point.
    Je ne connais pas les contraintes de conservation de la charcuterie en général, car je ne me suis documenté que sur le saucisson (pour en faire moi même), mais si l'on en croit la dernière intervention de Topix ce n'est pas une nécessité dans le jambon non plus.

  27. #53
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Les aliments ultra-transformés augmentent le risque de cancer

    Puisque certains adorent les sophismes, en disant qu’on ne peut pas s’en passer partout je n’ai pas dit qu’on ne pouvait s’en passer nulle part. Raz le bol de voir certains jouer sur les mots juste pour le plaisir de faire souffrir les diptères.
    Dernière modification par JPL ; 25/02/2018 à 00h58.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  28. #54
    RomVi

    Re : Actu - Les aliments ultra-transformés augmentent le risque de cancer

    Je trouve au contraire la question pertinente ; est il possible d'avoir un exemple d'aliment où la présence de nitrite est indispensable ?

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  30. #55
    Topix

    Re : Actu - Les aliments ultra-transformés augmentent le risque de cancer

    Non mais il n'y a pas de raisons de penser à priori qu'ils sont indispensables. D'ailleurs, dès qu'on tape sur les industriels, ils trouvent comme par magie des solutions "miracles". Alors je veux bien croire qu'il n'y ait pas d'alternatives ayant exactement les mêmes propriétés, mais c'est juste une question de mode de production sinon.

    Si jusqu'ici rien n'a changé, c'est uniquement parce qu'ils avaient une solution simple et peu onéreuse sous la main, et que la majorité du public s'en foutait car pas informé.

    https://www.saint-gery.com/eleveur-d...t-sel-nitrite/ : "C’est plus long, plus coûteux, plus délicat de réalisation."

    Et sur ce lien, vous avez un large panel de charcuterie vendue sans nitrites : https://www.tempsgourmand.fr/3-charcuterie-sans-nitrite

    Je crois que ça en dit long... de toute façon, c'est un problème global... ces charcuteries sont toujours emballées dans des contenants suspects, il peut y avoir d'autres contaminations qui n'ont rien à voir avec les ingrédients utilisés, etc.

    Après, personne ne va mourir... on nous vend pas non plus de l'arsenic. On agite aussi des peurs irrationnelles pour vendre des bouquins ou je ne sais quoi. Le plus important étant d'avoir une alimentation saine ce qui, mécaniquement, doit entraîner une consommation raisonnée de certains produits. Consommer occasionnellement un jambon avec des nitrites ne va rendre personne malade.

    Le reste, c'est de l'optimisation pour les esthètes, même si j'encourage les gens à l'être
    Dernière modification par Topix ; 25/02/2018 à 01h35.

  31. #56
    Mickey-l.ange

    Re : Actu - Les aliments ultra-transformés augmentent le risque de cancer


  32. #57
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Les aliments ultra-transformés augmentent le risque de cancer

    En général, l'alimentation transformée (je vais dire industrielle) utilise la partie des aliments les moins nobles (souvent retrouvés dans les déchets de traitements des aliments de meilleures qualité, broyés ou mixés) ou les moins bonnes qualités, les moins chers et, à quantité égale, ajoute du gras, du sucre et du sel (conservateurs et exhausteurs de gout), soit les produits les moins chers.
    Sont ajoutés, évidemment, additifs, autres conservateurs, plus ou moins utiles et possiblement problématiques.
    C'est la raison pour laquelle ces produits sont pointés pour leur mauvaise qualité nutritionnelle et sont pourvoyeur de problèmes métaboliques et se retrouvent dans les rayons en bas de l'échelle de prix (d’où leur attrait par les populations à position socio-économique / diplôme basse ou manquant de temps).

    Un plat surgelé, c'est quelques minutes de préparation pour une "réussite" certaine (ou presque) contre plusieurs dizaines de minutes, voir en heures, et un savoir faire certain, sans compter les courses qui nécessitent de choisir dans plusieurs rayons, voir magasins et le rangement, le tout étant beaucoup plus chronophage.
    Sinon, personne n'en achèterait et on n'aurait évidemment pas relevés les problèmes métaboliques qu'ils provoquent.

    En ce qui concerne le cancer: https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01661479/document

    La consommation plus chère chez les niveau socio-économique bas est celle de boissons sucrées la ou l'eau suffit, du point de vue nutritionnel: https://www.cerin.org/etudes/aliment...io-economique/
    Mais le fait est la, cette consommation dépend du niveau social et économique.

    Encore ici, le niveau social et économique est déterminant: http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/...8_4355770.html

    En fait, les études foisonnent...
    Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...

  33. #58
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Les aliments ultra-transformés augmentent le risque de cancer

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Ces sites sont-ils fiables ?
    Je ne me prononce pas sur le site en général mais les informations données sont bonnes ; c'est à dire correctement vulgarisée de mon point de vue.
    Je n'ai pas tout vu sur ce lien: http://info-nitrites.fr/?gclid=Cj0KC...MaAtprEALw_wcB
    De ce que les "gens qui cuisinent" essaient de m'apprendre, "évitez de saler l’eau de cuisson lorsque vous cuisinez (pâtes, riz, légumes…)" va être difficile pour certains cuisiniers.

    Citation Envoyé par RomVi Voir le message
    J'ai relu le fil, et effectivement la question de départ n'était pas totalement axée sur le saucisson, alors que j'ai répondu uniquement sur ce point.
    Je ne connais pas les contraintes de conservation de la charcuterie en général, car je ne me suis documenté que sur le saucisson (pour en faire moi même), mais si l'on en croit la dernière intervention de Topix ce n'est pas une nécessité dans le jambon non plus.
    Je ne sais pas le temps passé à le fabriquer mais se passer, de nitrites a son revers: http://invs.santepubliquefrance.fr/D...humain-en-2015
    Je ne veut y voir aucune moralisation ou conseil car il y a une différence majeure entre ce qui est transformé pour sa consommation personnelle et ce qui l'est pour une commercialisation à plus ou moins grande échelle.


    Citation Envoyé par RomVi Voir le message
    Vous ne pourriez pas continuer cette conversation, qui n'intéresse probablement personne et pollue ce sujet, en MP ?
    C'est un raisonnement retrouvé chez les complotistes, en particulier les anti-vaccins (qui sont, eux, très intéressée par cette rhétorique ) et il me semblait particulièrement important de le démonter, sur ce site en particulier, puisque, malgré le sujet, il a trouvé le moyen d'être posté et promu.
    Maintenant, c'est chose faite et il est évident que je ne vais pas répondre à toutes les interventions dilatoires.
    Dernière modification par myoper ; 25/02/2018 à 12h39.
    Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...

  34. #59
    Mickey-l.ange

    Re : Actu - Les aliments ultra-transformés augmentent le risque de cancer

    Bonsoir,

    Ce soir, sur France 5, un documentaire sur le soja et son introduction apparemment de plus en plus importante dans l'alimentation industrielle.

  35. #60
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Les aliments ultra-transformés augmentent le risque de cancer

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Bonsoir,

    Ce soir, sur France 5, un documentaire sur le soja et son introduction apparemment de plus en plus importante dans l'alimentation industrielle.
    Il faudra faire attention que le soja est en lui même un perturbateur endocrinien. A tel point qu'il est vendu principalement pour cette raison.
    Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...

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