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Actu - Tests de QI : des résultats en baisse

  1. #1
    eudea-panjclinne

    Nos enfants, plus bêtes que nous !

    Lemonde.fr/sciences/


    Je résume brièvement la suite de l'article:
    Une enquête faite en Norvège semble montrer que les causes ne sont ni dysgéniques ni migratoires. Mais les spécialistes ne sont pas d'accord sur ces interprétations.
    Cependant, c'est à partir de 2004 qu'on reconnaît un effet appelé "inversion de l'effet Flynn". Cet effet voulait que le QI suive une courbe croissantes partout dans le monde sur le XXe siècle : les causes admises étant l'amélioration de la scolarisation, des conditions sanitaires et de la nature des tâches professionnelles. Or, depuis ces dernières années c'est l'inverse qui est constaté. Les chiffres issus de plusieurs enquêtes confirment bien cette inversion de l'effet Flynn.
    Apparemment les causes en restent, aujourd'hui, très controversées.

    Je suis très étonné de cet article. En effet, depuis quelques années le niveau de l'offre d'instruction augmente et il suffit de constater l'augmentation importante du nombre de bacheliers et d'étudiants depuis 50 ans. Donc, Je pensais, à tort apparemment, que le niveau d'intelligence-instruction de nos enfants augmentait. Il est vrai qu'en tant qu'enseignant on constate facilement une baisse du niveau des élèves, mais je mettais cela sur le dos d'impressions parasites ou de l'évolution des savoirs.
    Dernière modification par eudea-panjclinne ; 14/06/2018 à 08h53.

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  3. #2
    penthode

    Re : Nos enfants, plus bêtes que nous !

    topic risqué !!!

    en France , avoir voulu que toute une classe d'âge amène au BAC , ne pouvait que le dévaluer.

    je ne me prononce pas sur une "baisse d'intelligence" ( pas facile à évaluer )

    par contre la baisse de culture est flagrante
    ça ne change pas un homme, un homme ça vieillit.

  4. #3
    phuphus

    Re : Nos enfants, plus bêtes que nous !

    Bonjour,

    Citation Envoyé par penthode Voir le message
    la baisse de culture est flagrante
    Ou la modification de la culture ; tu connais toute la liste des pokémons et leurs évolutions ?

  5. #4
    antek

    Re : Nos enfants, plus bêtes que nous !

    Citation Envoyé par phuphus Voir le message
    Ou la modification de la culture ; tu connais toute la liste des pokémons et leurs évolutions ?
    A moins que ce soit une provocation, je vois dans ta remarque une mise en évidence de la remarque du demandeur.

  6. #5
    phuphus

    Re : Nos enfants, plus bêtes que nous !

    Bonjour,

    Citation Envoyé par antek Voir le message
    A moins que ce soit une provocation, je vois dans ta remarque une mise en évidence de la remarque du demandeur.
    La remarque du demandeur porte sur le QI. Ma réponse est sur le HS "culture" de penthode et n'est pas une provocation, à moins de supposer que les jeux vidéos, les mangas, ou tout ce qui plait aux enfants actuellement ne rentrerait pas dans la définition de "culture". Je suis toujours étonné par la quantité de données que les enfants sont capables d'emmagasiner sur les sujets qui les intéressent ; et même si je juge ces sujets vains, je ne leur refuse pas le statut de "culture".

    Je suis prêt à entendre qu'il y a une baisse de culture, mais il faudrait quantifier.

  7. #6
    eldor

    Re : Nos enfants, plus bêtes que nous !

    en France , avoir voulu que toute une classe d'âge amène au BAC , ne pouvait que le dévaluer.
    C'est vrai mais ça prouve juste qu'on ne peut pas prendre le bac comme critère objectif pour comparer les générations (ce qui en soit est déjà assez vain comme exercice).

    Au pire on peut se baser sur le "ressenti" ce qui n'est évidemment pas la bonne méthode. Les plus anciens diront que les jeunes ne connaissent pas les dates historiques, ne savent plus calculer etc, et les plus jeunes que les anciens ne connaissent pas l'informatique, parlent mal anglais etc. Ce serait le niveau zéro de la discussion.
    Au mieux on peut chercher des critères objectifs comme le taux d'alphabétisation ou le temps de lecture quotidien (impossible à mesurer selon moi puisqu'il faut faire la part de lecture numérique aujourd'hui), ou bien le savoir-faire en début de carrière (très difficile à quantifier pour la majorité des métiers).
    Pour ma part j'accorde très peu de crédit au QI comme mesure de l'instruction, la culture, l'intelligence etc. Je dirais que ça quantifie de façon imparfaite des compétences cérébrales très spécifiques, partiellement génétiques, très dépendantes du contexte de la mesure et de l'expérience du sujet (en gros une mesure peu répétable d'un critère peu pertinent).

    Edit :
    Ma réponse est sur le HS "culture" de penthode et n'est pas une provocation, à moins de supposer que les jeux vidéos, les mangas, ou tout ce qui plait aux enfants actuellement ne rentrerait pas dans la définition de "culture". Je suis toujours étonné par la quantité de données que les enfants sont capables d'emmagasiner sur les sujets qui les intéressent ; et même si je juge ces sujets vains, je ne leur refuse pas le statut de "culture".
    Oui !! Exactement, merci de souligner ce point très important, une personne considère généralement que la "culture" s'arrête un peu avant le début de sa propre génération (d'où les clichés "y a plus de musique, y a plus de science" etc). Et effectivement je ne crois pas que ce soit le sujet du fil.
    Dernière modification par eldor ; 14/06/2018 à 11h07.

  8. #7
    Deedee81

    Re : Nos enfants, plus bêtes que nous !

    Salut,

    Les effets de société sont important et parfois difficiles à dissocier du reste (effets génétiques, la télévision, les jeux vidéos, pollutions, évolution de l'éducation scolaire et parentale,... la liste des causes possibles est énorme et certaines de ces causes sont ou pourraient être à classer dans les aspects de société, c'est très arbitraire).

    Par exemple, j'ai lu dans une étude que l'usage intensif d'internet à conduit à une façon de mémoriser différente : plutôt que de mémoriser les faits, on mémorise la manière de les retrouver sur internet.
    Or si lors de tests on n'a pas accès à internet, ça peut conduire à un biais (ou une mauvaise note à l'école !)

    Je ne juge pas l'étude norvégienne, j'apporte juste un peu d'eau aux remarques sur les aspects culturels et sociétaux.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  9. #8
    phuphus

    Re : Nos enfants, plus bêtes que nous !

    Bonjour,
    Citation Envoyé par eudea-panjclinne Voir le message
    Je suis très étonné de cet article. En effet, depuis quelques années le niveau de l'offre d'instruction augmente et il suffit de constater l'augmentation importante du nombre de bacheliers et d'étudiants depuis 50 ans.
    Sur 50 ans l'augmentation de QI est effective. La page Wiki sur l'effet Flynn précise bien à propos de cette augmentation que "Ce sont les tests les plus liés aux matières scolaires qui connaissent les plus faibles progressions" : cela pourrait répondre à ton étonnement.

    Citation Envoyé par eudea-panjclinne
    Une enquête faite en Norvège semble montrer que les causes ne sont ni dysgéniques ni migratoires.
    Ce qui laisse 6 causes probables si l'on s'en tient au cadre de l'article. Une seule de ces 6 causes est liée à l'éducation.

    Au passage, la partie accessible de l'article du Monde est particulièrement mauvaise. La première phrase à elle seule est digne des plus racoleurs des médias d'information et une leçon de mauvaise rhétorique.
    Citation Envoyé par Nathaniel Herzberg
    Le constat est désormais connu, attesté : nos enfants sont plus bêtes que nous et tout porte à croire que leurs enfants le seront plus encore.

  10. #9
    vep

    Re : Nos enfants, plus bêtes que nous !

    Franck Ramus, spécialiste du sujet démonte cette idée reçue ici :
    http://www.scilogs.fr/ramus-meninges...retins-ou-pas/

    En clair, les études citées sont soi non représentatives, soi biaisées.

  11. #10
    minushabens

    Re : Nos enfants, plus bêtes que nous !

    Citation Envoyé par vep Voir le message
    En clair, les études citées sont soi non représentatives, soi biaisées.
    selon monsieur Ramus, lequel publie ses idées sur un blog, pas une revue scientifique, il faut quand-même le dire.

  12. #11
    mh34

    Re : Nos enfants, plus bêtes que nous !

    Ce qui ne change rien au sérieux de l'analyse, ni aux compétences de l'analyseur.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  13. #12
    vep

    Re : Nos enfants, plus bêtes que nous !

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    selon monsieur Ramus, lequel publie ses idées sur un blog, pas une revue scientifique, il faut quand-même le dire.
    Voila qui est M. Ramus : http://www.lscp.net/persons/ramus/fr/

  14. #13
    minushabens

    Re : Nos enfants, plus bêtes que nous !

    D'un côté on a des articles publiées dans des revues à comité de lecture, de l'autre un particulier qui les critique. A chacun de se faire une opinion après tout.

  15. #14
    mh34

    Re : Nos enfants, plus bêtes que nous !

    C'est "un peu plus" qu'un particulier sur ce sujet.
    Au lien de vep j'ajoute celui-ci : https://publons.com/author/599586/franck-ramus#profile
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  16. #15
    didier941751

    Re : Nos enfants, plus bêtes que nous !

    [HS]
    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    ni aux compétences de l'analyseur.
    Analyste ou analyseur...?
    [HS]

  17. #16
    JPL

    Re : Nos enfants, plus bêtes que nous !

    Analyste en effet, un analyseur est un appareil qui fait des analyses (dictionnaire de l’académie).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  18. #17
    Deedee81

    Re : Nos enfants, plus bêtes que nous !

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    un analyseur est un appareil qui fait des analyses
    Un analyse aussi, non ?
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  19. #18
    Cotissois31

    Re : Nos enfants, plus bêtes que nous !

    C'est plus un débat sur le passage en force médiatique de cette étude. S'il fallait tuer toutes les études non exhaustives qui ne sont qu'au stade de suggestion, il n'en resterait pas beaucoup.
    Le réflexe est facile mais lister toutes les imperfections et insuffisances d'une étude ne suffit pas à démonter une étude. Pour démonter une étude, il faut démontrer une ou deux contradictions fortes, ce qui n'est pas pareil.
    On a du mal à voir où sont ces contradictions fortes dans le propos de Mr Ramus, qui est avant tout énervé par le passage en force médiatique, cf. son discours final.

  20. #19
    JPL

    Re : Nos enfants, plus bêtes que nous !

    Ses arguments semblent bien étayés par le recours à diverses sources.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  21. #20
    Deedee81

    Re : Nos enfants, plus bêtes que nous !

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    C'est plus un débat sur le passage en force médiatique de cette étude.
    Ou les remarques sur Lemonde. Mais c'est en effet l'étude qui est importante à discuter.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  22. #21
    Cotissois31

    Re : Nos enfants, plus bêtes que nous !

    JPL: On peut faire une critique avec références pour toute étude !

    Mr Ramus est énervé mais il doit bien viser le média avant l'étude, qui à priori a passé des comités de révision et qui, connaissant les pratiques scientifiques académiques, est bien plus prudente que le discours médiatique.
    Dernière modification par Cotissois31 ; 14/06/2018 à 15h45.

  23. #22
    JPL

    Re : Nos enfants, plus bêtes que nous !

    C’est ton interprétation, pas celle que j’ai eue en lisant Ramus.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  24. #23
    invite29487486

    Re : Nos enfants, plus bêtes que nous !

    Les jeunes docteurs sont nettement plus pointus qu'il y a 40 ans, à part l'orthographe. Ils sont plus modestes aussi ...

  25. #24
    Cotissois31

    Re : Nos enfants, plus bêtes que nous !

    Je ne comprends pas votre démarche hiérarchique.
    Des articles révisés et publiés, un contestataire libre et vous êtes prêts à donner tous les points au contestataire libre.
    En donner quelques un, peut-être, (et sans connaissance du domaine, ce sera difficile de le savoir) mais pas tous.
    Dernière modification par Cotissois31 ; 14/06/2018 à 19h28.

  26. #25
    JPL

    Re : Nos enfants, plus bêtes que nous !

    Il me semble cependant qu’il fait une analyse assez détaillée et compétente de l’article pour justifier son opinion. C’est quand même quelqu’un qui connaît bien le domaine et sa bibliographie.

    Si tu savais le nombre d’articles insuffisants, mal fondés voire totalement erronés qui ont été acceptés par des comités de lecture tu serais moins affirmatif. Ceci étant l’un et l’autre peuvent se tromper mais je trouve son analyse pertinente.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  27. #26
    pm42

    Re : Nos enfants, plus bêtes que nous !

    Son argumentaire est en effet détaillé, bien construit et étayé.

  28. #27
    Cotissois31

    Re : Nos enfants, plus bêtes que nous !

    Je comprends mieux si votre propre connaissance/intuition du sujet vous amène à soutenir Mr Ramus sur les idées.
    Après, sur la forme, on n'est pas naïfs sur le fait que Mr Ramus a besoin de contre-attaquer pour contrer un adversaire qui est passé par un documentaire TV.
    Faire une liste d'insuffisances dans une étude avec des éléments d'accusation n'est pas une critique politiquement correcte, bien évidemment. Et personnellement, cette démarche "mitraillette" ne m'aide pas à être convaincu.
    Dernière modification par Cotissois31 ; 14/06/2018 à 21h19.

  29. #28
    pm42

    Re : Nos enfants, plus bêtes que nous !

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Je comprends mieux si votre propre connaissance/intuition du sujet vous amène à soutenir Mr Ramus sur les idées.
    Ce n'est pas ce qui a été dit ici : les commentaires ont porté sur la qualité de son texte et sur ses qualifications. On peut reconnaitre les 2 totalement indépendamment de l'accord avec les idées.

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Après, sur la forme, on n'est pas naïfs sur le fait que Mr Ramus a besoin de contre-attaquer pour contrer un adversaire qui est passé par un documentaire TV.
    Il s'agit d'un débat scientifique. "Contre-attaquer un adversaire" n'est pas ce qui se passe ici, on n'est pas pendant un match de foot.

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Faire une liste d'insuffisances dans une étude avec des éléments d'accusation n'est pas une critique politiquement correcte, bien évidemment.
    Je ne comprends pas ce qui est entendu par "politiquement correcte" dans ce contexte.
    Faire une liste d'insuffisance dans une étude est une pratique scientifique parfaitement normale, fréquente qui sert à entretenir le débat et à permettre à de réfuter ou valider une méthodologie.

  30. #29
    Tawahi-Kiwi

    Re : Nos enfants, plus bêtes que nous !

    Citation Envoyé par qfolk Voir le message
    Les jeunes docteurs sont nettement plus pointus qu'il y a 40 ans, à part l'orthographe. Ils sont plus modestes aussi ...
    Bof, ils sont plus specialisés, certainement, mais de maniere générale, je les trouve moins compétents que leurs confreres d'il y a 40 ans. En nombre, cela n'a sans doute pas changé, mais en proportion*, je ne compte plus le nombre de doctorants qui n'ont au final que tres peu de connaissances dans les domaines dont ils ne sont pas spécialistes.

    * en 40 ans, le nombre de PhD par an a quadruplé, mais si tu veux mon avis, je ne suis impressionné par les connaissances et la capacité d'analyse d'environ un PhD sur dix.

    Mais je ne suis pas certain que la frange ultime de l'éducation soit la population la plus pertinente pour discuter ce sujet. Les capacités intellectuelles d'un PhD sont sans doute plus beaucoup plus difficiles a determiner qu'un enfant sortant de primaire.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 15/06/2018 à 01h50.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  31. #30
    eudea-panjclinne

    Re : Nos enfants, plus bêtes que nous !

    Merci de vos interventions. Le texte de Ramus que j'ai découvert ici, me parait très intéressant dans la mesure où il éclaire et modère le propos quelque peu catastrophique de l'article de Lemonde.fr et corrobore d'une certaine façon le fait que les tests de niveau (QI, Pisa....) sont tributaires d'une évolution constante des savoirs pas forcément bien prise en compte. La fin de l'article de Ramus sur l'impossibilité d'une croissance sans limite du QI va de soi.

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