Actu - Croisement d'espèces humaines : Denny avait une mère néandertalienne et un père dénisovien

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Un os de la jambe daté de plus de 50.000 ans a été retrouvé dans une grotte en Sibérie. Il appartenait à un individu de sexe féminin, âgé de plus de 13 ans, qui a été baptisé Denny. L'analyse...

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[kendjar]

peut on en déduire que l'individu issu d'un croisement néandertalien/denisovien était forcément stérile ?

[JPL]

Certainement pas. Nous avons dans notre génome des gènes néandertaliens et des gènes dénisoviens sont surtout présents à l'est de l'Asie, en Mélanésie et chez les aborigènes d'Australie. Comment serait-ce possible si de tels hybrides n’étaient pas féconds ?

[minushabens]

Remarque qu'il se pourrait que sapiens soit interfécond avec ces deux espèces sans que celles-ci ne le soient entre elles. C'est peu probable mais pas impossible.

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

J’y ai pensé avant de poster mais j’ai écarté cette hypothèse improbable.

[erik]

J’y ai pensé avant de poster mais j’ai écarté cette hypothèse improbable.

Méfiance, la fécondité entre espèces proches n'est pas simple, pas forcément évident qu'un hybride néandertalien/denisovien soit fécond (avec Sapiens ou avec un autre hybride).

Par exemple, il semble qu'un couple homme Néandertal/femme Sapiens n'était pas fécond (alors qu'évidemment un couple homme Sapiens /femme Néandertal était fécond sinon on ne retrouverai pas de gènes Néandertal dans notre génome).

Plus de précision sur https://www.hominides.com/html/actua...piens-1026.php
Et l'article à l'origine de cette thèse : https://www.cell.com/ajhg/fulltext/S...297(16)30033-7

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[minushabens]

Pour savoir que l'hybridation a eu lieu chez l'individu étudié ils ont dû "phaser" comme on dit les chromosomes, autrement si les parents étaient eux-mêmes hybrides on aurait les mêmes génotypes.

[Deedee81]

Salut,

Par exemple, il semble qu'un couple homme Néandertal/femme Sapiens n'était pas fécond (alors qu'évidemment un couple homme Sapiens /femme Néandertal était fécond sinon on ne retrouverai pas de gènes Néandertal dans notre génome).

Il est très difficile de se prononcer sur cela. Beaucoup de comportements tribaux sont patriarcaux et on a des échanges (ou capture) de femmes mais pas l'inverse.
Les enfants se retrouvent donc dans la tribu (ou cellule familiale plutôt pour les néandertaliens).
Et comme Neandertal s'est éteint.....

On ne peut pas non plus exclure que des femmes Neandertal étaient facilement acceptée dans les villages sapiens mais pas les femmes sapiens dans les cellules familiales Neandertal.

L'étude est donc fort difficile et va bien au-delà de l'analyse des génomes anciens ou modernes. Ca ne va pas être facile de trancher sur les causes de cette dissymétrie (que je connaissais, j'avais déjà lu un article là-dessus dans Pour La Science et qui privilégiait justement les comportements plutôt que les problèmes d'hybridation).

Ces dissymétries mâle-femelle de la fécondité de l'hybridation sont-elles fréquentes dans le règne animal ou est-ce plutôt exceptionnel ?

[erik]

Tout à fait d'accord avec toi, c'est bien pour cela que je disais "il semble"

[Deedee81]

Tout à fait d'accord avec toi, c'est bien pour cela que je disais "il semble"

On est d'accord

Concernant la stérilité dissymétrique, ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hybrid...n_des_hybrides
ils en parlent mais selon le sexe des enfants, non des parents. Je ne sais pas comment ça pourrait jouer.

Mais si quelqu'un a plus d'infos, c'est le bienvenu....

[minushabens]

C'est parce que les femelles ont à la fois le génome nucléaire et le génome mitochondrial compatibles avec au moins l'une de leurs espèces parentes.

Pour en revenir à Neanderthal/sapiens, il est possible qu'il y ait eu des hybridations dans les deux sens mais que seule une partie de ces hybrides aient laissé une descendance jusqu'à aujourd'hui. Et il est même possible qu'il y ait encore aujourd'hui des descendants de femme neanderthalienne, mais qu'on ne les ait jamais séquencés.

[Deedee81]

C'est parce que les femelles ont à la fois le génome nucléaire et le génome mitochondrial compatibles avec au moins l'une de leurs espèces parentes.

D'accord, j'avais oublié ça. Merci beaucoup.

Pour en revenir à Neanderthal/sapiens, il est possible qu'il y ait eu des hybridations dans les deux sens mais que seule une partie de ces hybrides aient laissé une descendance jusqu'à aujourd'hui.

Oui, bien sûr, mais la question qu'Erik et moi on se posait c'est "pourquoi" ? (en étant conscient qu'on n'a sans doute pas les données permettant de trancher)

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[minushabens]

Je pense qu'il n'y a peut-être pas de "pourquoi". Le hasard a peut-être suffi à faire disparaître le génome féminin (mitochondrial) neanderthalien. En trente mille ans, soit pas loin de 2000 générations ça me paraît pifométriquement possible.

[Deedee81]

Je pense qu'il n'y a peut-être pas de "pourquoi". Le hasard a peut-être suffi à faire disparaître le génome féminin (mitochondrial) neanderthalien. En trente mille ans, soit pas loin de 2000 générations ça me paraît pifométriquement possible.

C'est à ajouter aux différentes hypothèses, pour le génome mitochondrial ça me semble en effet plausible.

[Amanuensis]

Pourquoi cette dissymétrie entre hommes et femmes? On n'a pas plus trouvé de Y néander dans la population humaine actuelle que de mitochondrie néander.

[minushabens]

La dissymétrie vient du fait qu'une femme transmet ses mitochondries à tous ses enfants alors qu'un homme ne transmet le chromosome Y qu'à ses fils.

[minushabens]

Mon "explication" ci-dessus est idiote: la mitochondrie peut bien être transmise d'une mère à ses fils, elle n'ira pas plus loin. S'il y a dissymétrie dans les conclusions de l'étude de l'ADN neanderthalien, elle peut venir de plusieurs sources: d'abord le chromosome Y recombine tout de même un peu avec le chromosome X, il est donc moins stable le long de la lignée paternelle que la mitochondrie le long de la lignée maternelle. Son taux de mutation est différent. Enfin il existe en beaucoup moins grande quantité que le génome mitochondrial, et donc il est possible que Paabo et al aient jugés moins fiables les données obtenues sur le chromosome Y.

[Archi3]

Pourquoi cette dissymétrie entre hommes et femmes? On n'a pas plus trouvé de Y néander dans la population humaine actuelle que de mitochondrie néander.

j'avais noté cela dans l'article, et ça m'a paru curieux : est ce que ça veut dire que le "mixage" est surtout passé par les fils d'un métissage entre femmes néandertalienne et hommes sapiens ? mais où sont passé les filles ?

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[mh34]

mais où sont passé les filles ?

Elles n'ont peut-être pas survécu? Il existe des maladies liées à l'empreinte parentale qui "favorisent" un sexe.

[Mickey-l.ange]

On ne peut pas non plus exclure que des femmes Neandertal étaient facilement acceptées dans les villages sapiens mais pas les femmes sapiens dans les cellules familiales Neandertal.

Bonjour,

Pour ma part, j'aurais imaginé le contraire : des hommes néandertaliens auraient été attirés par des femmes sapiens, plus fines de traits.

[minushabens]

Dans certaines sociétés les hommes migrent et les femmes restent dans leur clan de naissance, dans d'autres c'est l'inverse. On ne sait pas ce qu'il en était des hommes de l'époque. Ca pouvait être différent chez les neanderthaliens et chez les hommes modernes. Les neanderthaliens ayant globalement disparu, on peut imaginer que leurs groupes étaient plus fragiles et donc un hybride avait peut-être moins de chances de survie selon qu'il était membre d'un clan de neanderthaliens ou d'un clan d'humains (si on suppose que ces clans restaient séparés malgré un certain taux d'hybridation, mais je crois que c'est ce que l'archéologie suggère).

[erik]

Pour ma part, j'aurais imaginé le contraire : des hommes néandertaliens auraient été attirés par des femmes sapiens, plus fines de traits.

ça ressemble à un a priori culturel ce que tu dis là. Pourquoi Néandertal aurait il préféré des femme fines de traits ?
Parce que les publicitaires de l'époque favorisaient des femmes à la limite de l'anorexie pour leur affiche commerciaux ?

[Archi3]

Bonjour,

Pour ma part, j'aurais imaginé le contraire : des hommes néandertaliens auraient été attirés par des femmes sapiens, plus fines de traits.

si on prend l'exemple de l'esclavage, il était plus courant qu'un maitre blanc ait un métis avec une esclave noire que le contraire ... de même pour les violences sexuelles faites par des soldats ou des envahisseurs sur les populations locales. Si il y a eu un rapport de domination entre sapiens et néandertalien, ça a pu jouer surtout dans ce sens. Mais ça n'explique pas l'absence de filles dans la descendance .... (à noter que les descendants d'esclaves noirs en Amérique n'ont pas du tout disparu même si bien sur les échelles de temps ne sont pas encore comparables...)

[Amanuensis]

j'avais noté cela dans l'article, et ça m'a paru curieux : est ce que ça veut dire que le "mixage" est surtout passé par les fils d'un métissage entre femmes néandertalienne et hommes sapiens ? mais où sont passé les filles ?

?? Mon intervention (mal comprise?) était pour souligner qu'il n'y a plus pas de raison de se poser la question «où sont passé les filles» que «où sont passé les fils». Si? Mais alors faut expliquer quelle preuve a-t-on?

En clair: à moins que l'on ait des preuves génétiques sur le sujet (lesquelles?), la question comment s'est passé le «mixage», et toutes les spéculations basées sur des parallèles pris dans des sociétés récentes (et néolithiques), et pour ne pas dire de sociologie du dimanche, sont des discussions de café de commerce.

Pa ailleurs, l'explication la plus simple (ce qui ne prouve pas qu'elle soit bonne) est que le nombre de «mixages» a été faible. La probabilité de perte des lignées strictement féminines, ainsi que de celles des lignées strictement masculines, est élevée. C'est la même pour tout allèle néander transmis initialement, mais la prévalence élevée actuelle de certains allèles néanderthaliens chez h. sap. peut être due à de la sélection positive. Ou juste le hasard.

Serait intéressant d'ailleurs d'avoir une idée du nombre d'allèles néander qui aurait pu passer et ensuite subsister chez sapiens statistiquement par dérive neutre. Si ce nombre est très faible et très inférieur au nombre d'allèles qui ont effectivement subsisté, alors l'explication de la perte des mito et des Y par dérive neutre combinée à de la sélection de certains allèles serait pas mal confortée.

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[Amanuensis]

j'avais noté cela dans l'article

PS: Si «l'article» réfère à la news FS, je ne la discute pas, car je ne l'ai pas lue. Par contre j'ai lu l'article scientifique dans Nature, et alors je ne me rappelle pas avoir lu quelque chose que je comprendrais comme référé par «cela».

[Archi3]

oops oui mon message n'était pas clair, je voulais dire que c'était ma réaction en lisant l'article donné par Erik (avant ton message)

Par exemple, il semble qu'un couple homme Néandertal/femme Sapiens n'était pas fécond (alors qu'évidemment un couple homme Sapiens /femme Néandertal était fécond sinon on ne retrouverai pas de gènes Néandertal dans notre génome)..
Et l'article à l'origine de cette thèse : https://www.cell.com/ajhg/fulltext/S...297(16)30033-7

dans laquelle il est dit

Although introgressed Neandertal sequences have been identified in modern human autosomes and X chromosomes, no mitochondrial genome (mtDNA) sequences of Neandertal origin have been reported in modern humans, and Neandertal Y-chromosome sequences have not yet been characterized.

du coup je m'étais dit en lisant ça "mais alors où sont les filles" ? mais bien sur tu as raison du coup on peut interpréter ça à l'inverse en disant "où sont les fils" si les croisements avaient été faits entre pères néandertaliens et mères sapiens (si je comprends bien l'article il caractérise justement les Y néandertaliens pour conclure qu'ils ont divergé au moment de la séparation des populations et qu'on ne les retrouve pas dans les croisements modernes, mais j'avoue que mes connaissances en génétique sont limitées ..)

[Amanuensis]

OK, compris.

L'article cité par Erik a une conclusion qui est clairement indiquée comme spéculative. Et elle n'indique pas une non-fécondité entre homme néander et femme sapiens, seulement une possibilité que des problèmes d'histo-compatibilité rendent plus difficile une deuxième grossesse masculine avec un Y néander.

Mais une telle histo-incompatibilité réduit statistiquement la descendance masculine porteuse d'un Y néander (ou du moins de celui étudié!), et augmente la probabilité de perte à terme (comme toute sélection négative).

La conclusion est bien tournée, faut la lire verbatim : «Although the Neandertal Y chromosome (and mtDNA) might have simply drifted out of the modern human gene pool, it is also possible that genetic incompatibilities contributed to their loss.» Les mots importants sont «might», «possible» et «contributed».

==========

Par ailleurs, juste une remarque plus générale: le sujet de ce fil est un article parlant d'un hybride F1 néander x denisov, et pas de sapiens. Il semble que le sujet neander x sapiens soit une de ces ornières attractives dans lesquelles tombent des discussions initialement sur un sujet différent mais suffisant voisin...

[Archi3]

OK, compris.

L'article cité par Erik a une conclusion qui est clairement indiquée comme spéculative. Et elle n'indique pas une non-fécondité entre homme néander et femme sapiens, seulement une possibilité que des problèmes d'histo-compatibilité rendent plus difficile une deuxième grossesse masculine avec un Y néander.

Mais une telle histo-incompatibilité réduit statistiquement la descendance masculine porteuse d'un Y néander (ou du moins de celui étudié!), et augmente la probabilité de perte à terme (comme toute sélection négative).

La conclusion est bien tournée, faut la lire verbatim : «Although the Neandertal Y chromosome (and mtDNA) might have simply drifted out of the modern human gene pool, it is also possible that genetic incompatibilities contributed to their loss.» Les mots importants sont «might», «possible» et «contributed».

==========

Par ailleurs, juste une remarque plus générale: le sujet de ce fil est un article parlant d'un hybride F1 néander x denisov, et pas de sapiens. Il semble que le sujet neander x sapiens soit une de ces ornières attractives dans lesquelles tombent des discussions initialement sur un sujet différent mais suffisant voisin...

oui on est clairement sur une branche divergente du fil par rapport à la news initiale .
si on peut poursuivre néanmoins la discussion, si un manque de fécondité de métis mâles avec Y néandertalien peut etre envisagé, en revanche les filles métisses sont identiques statistiquement qu'elles soient de père néandertalien et de mere sapiens , ou l'inverse, pour l'ADN nucléaire non? faut-il supposer que l'ADN mitochondrial néandertalien aurait aussi défavorisé la fertilité des métis, et que l'incorporation du génome se soit fait surtout par les filles issues d'une mere sapiens et d'un père néandertalien?

[Amanuensis]

si un manque de fécondité de métis mâles avec Y néandertalien peut etre envisagé, en revanche les filles métisses sont identiques statistiquement qu'elles soient de père néandertalien et de mere sapiens , ou l'inverse, pour l'ADN nucléaire non?

Il me semble, oui.

faut-il supposer que l'ADN mitochondrial néandertalien aurait aussi défavorisé la fertilité des métis, et que l'incorporation du génome se soit fait surtout par les filles issues d'une mere sapiens et d'un père néandertalien?

Peut-être. Mais qu'en sait-on?

Notons que des problèmes de compatibilité foeto-maternelle indépendants du sexe sont parfaitement possibles (e.g., chez h. sapiens les problèmes avec un deuxième enfant Rh+ d'une mère Rh-), qui réduiraient tout aussi bien la descendance des hybrides F1 filles ou garçons, quel que soit le type de croisement. Pas besoin du mtDNA pour quasi symétriser les situations.

Et l'incorporation d'un allèle dans le génome sapiens est indépendante (en première approximation) de l'incorporation d'autres parties du génome. Il suffit d'une lignée qui passe la phase d'élimination des gènes négativement sélectionnés pour incorporer des allèles neutres ou positivement sélectionnés. (Cf. les techniques en élevage, par exemple (entre autres) pour créer la race de chat domestique «bengale» à partir d'hybrides F1 felis catus x Prionailurus bengalensis, ou le cas felis catus x Leptailurus serval, etc.)

[Note: dans les cas cités pour les chats domestiques je ne sais pas si le choix des sexes pour l'hybridation initiale change quelque chose. Je vais me renseigner... Dans l'article https://fr.wikipedia.org/wiki/Savannah_(chat) on peut comprendre qu'il a été plus difficile au début d'obtenir des mâles fertiles que des femelles.]

En gros pour sapiens x néander tous les scénarios restent possibles dans l'état actuel des connaissances, il me semble. Au-delà, c'est un peu trop spéculatif à mon goût. (Mais ce goût n'est pas représentatif des actifs du forum...)

[philippedelimoges]

Bonjour à tous

Un complément intéressant à l'article de Futura : https://www.hominides.com/html/actua...ation-1261.php

Cordialement