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Actu - Inondations : les épisodes méditerranéens sont difficiles à prévoir



  1. #1
    RSSBot

    Post Actu - Inondations : les épisodes méditerranéens sont difficiles à prévoir

    Les orages cévenols, ou épisodes méditerranéens se caractérisent par des pluies intenses, localisées, sur une durée relativement courte. L’épisode méditerranéen qui est à l’origine d’inondations...

    Lire la suite : Inondations : les épisodes méditerranéens sont difficiles à prévoir

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  3. #2
    Cotissois31

    Re : Actu - Inondations : les épisodes méditerranéens sont difficiles à prévoir

    On peut toujours résumer l'impossibilité de tout prévoir par "c'est difficile à prévoir", mais on peut aussi préciser un peu.

    Aujourd'hui, les bons modèles d'orages sont extrêmement performants quand ils sont alimentés avec des données 6 heures avant l'événement.

    Sinon, il y a de plus en plus de modèles perturbés dans la gamme d'incertitude (ou dans une version low cost il y a différents modèles sur le marché qui ressemblent à des modèles perturbés), qui, par leur variabilité, informent à l'avance (1 jour par exemple) de scénarios "optimistes" et "pessimistes", permettant d'accélérer toute alerte si jamais le scénario pessimiste se dessine.

    Ces deux choses permettent d'anticiper des alertes quelques heures avant une catastrophe, ce qui est un progrès certain par rapport à une dizaine d'années où les orages catastrophiques s'analysaient uniquement en temps réel.
    Dernière modification par Cotissois31 ; 19/10/2018 à 12h13.

  4. #3
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Actu - Inondations : les épisodes méditerranéens sont difficiles à prévoir

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Ces deux choses permettent d'anticiper des alertes quelques heures avant une catastrophe, ce qui est un progrès certain par rapport à une dizaine d'années où les orages catastrophiques s'analysaient uniquement en temps réel.
    cela rejoint le fil que j'avais initié sur les deux points:
    - la pertinence de la prévisibilité
    - l'attitude de la population et aussi des responsables locaux.
    quand je lis ceci :
    Le dispositif « Vigicrues Flash » a été mis en place pour les mairies. Les 10.000 communes éligibles en France peuvent ainsi recevoir — par SMS notamment — des avertissements sur l'arrivée de crues soudaines, plus précis que les habituelles vigilances départementales.]
    j'ai tj du mal à comprendre ce qui a "bugué".!
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  5. #4
    LeMulet

    Re : Actu - Inondations : les épisodes méditerranéens sont difficiles à prévoir

    L'emploi de sirènes plutôt que de SMS ne serait-il pas plus judicieux ?
    Bonjour, et Merci.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Actu - Inondations : les épisodes méditerranéens sont difficiles à prévoir

    mais il faut une autorité pour déclencher une sirène.
    Ce système, que je découvre, est destiné au mairies, si j'ai saisi.
    si cette autorité ( dans un département déjà en vigilance rouge depuis 16h la veille ) ne suit pas les évènements et va faire sa soirée et son dodo tranquille
    il ne se passe rien pour avertir la population, qui elle même, pense peut être à tord qu'elle a vue d'autres......
    Dernière modification par ansset ; 19/10/2018 à 12h43.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  8. #6
    Cotissois31

    Re : Actu - Inondations : les épisodes méditerranéens sont difficiles à prévoir

    Je parlais de la seule prévision météo "orages/pluies".
    Si le but est de déclencher des alertes vigicrues, il faut que la quasi-certitude météo se transforme en quasi-certitude "hydro", et ce dans une fenêtre de travail de quelques heures.
    Je ne connais pas les chiffres de l'efficacité du transfert météo->hydro, qui est forcément freiné par le chaos des lois naturelles (la moindre incertitude météo peut changer la prévision crue) et par le temps supplémentaire de calcul nécessaire.
    Je ne sais pas si vigicrues a eu le temps d'envoyer des alertes sur le cas de l'Aude.
    Dernière modification par Cotissois31 ; 19/10/2018 à 13h11.

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  10. #7
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Actu - Inondations : les épisodes méditerranéens sont difficiles à prévoir

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    .
    Je ne sais pas si "vigicrues" a eu le temps d'envoyer des alertes sur le cas de l'Aude.
    je partage ton interrogation.
    et même dans ce cas, sur la nature ( plus ou moins appuyée ) de l'info transmise.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  11. #8
    SK69202

    Re : Actu - Inondations : les épisodes méditerranéens sont difficiles à prévoir

    Ils ont de beaux radars donnant les précipitations en temps réel, ils ont une cartographie de la France et de ses bassins hydrographiques fussent-ils mineurs, ils ont une base de temps, si les météo, les hydrologues et le préfet ne sont pas capables avec un peu de calcul informatique, dans le temps qui sépare l'observation des pluies intenses et leurs concentrations dans les rivières de sonner le e-tocsin, autant faire comme depuis 1000 ans, sonner le vrai pour alerter les populations en aval.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  12. #9
    LeMulet

    Re : Actu - Inondations : les épisodes méditerranéens sont difficiles à prévoir

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Je parlais de la seule prévision météo "orages/pluies".
    Si le but est de déclencher des alertes vigicrues, il faut que la quasi-certitude météo se transforme en quasi-certitude "hydro", et ce dans une fenêtre de travail de quelques heures.
    Je ne connais pas les chiffres de l'efficacité du transfert météo->hydro, qui est forcément freiné par le chaos des lois naturelles (la moindre incertitude météo peut changer la prévision crue) et par le temps supplémentaire de calcul nécessaire.
    Je ne sais pas si vigicrues a eu le temps d'envoyer des alertes sur le cas de l'Aude.
    De toutes façons, la pluviosité, même si mesurée en temps réel (autrement que par les prévisions) sur les bassins versants ne suffit pas à prévoir la crue.
    Au mieux, on peut capitaliser sur l'expérience qu'on aurait acquis des épisodes de crue précédents, mais calculer la quantité d'eau qui arrive dans les lits de rivières dépend de tout un tas de facteurs, locaux, qui n'ont rien à voir avec la météo (si ce n'est évidement la saturation en eau des terres, qui dépend de la météo).

    C'est pour ça, pour être efficace dans l'alerte des habitants, à mon avis, le moyen le plus fiable et le moins couteux consiste à mesurer les niveaux et vitesses d'écoulement des rivières en différent points, ainsi que la saturation de la terre en eau, et sur la base des observations récurrentes lors des différents épisodes pluvieux (qui ne produisent pas tous une crue, cad. la sortie de l'eau du lit des rivières) en déduire le temps avant "débordement".

    J'y vois bien d'ailleurs l'emploi d'une IA à cette tâche.
    Bonjour, et Merci.

  13. #10
    LeMulet

    Re : Actu - Inondations : les épisodes méditerranéens sont difficiles à prévoir

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Ils ont de beaux radars donnant les précipitations en temps réel, ils ont une cartographie de la France et de ses bassins hydrographiques fussent-ils mineurs, ils ont une base de temps, si les météo, les hydrologues et le préfet ne sont pas capables avec un peu de calcul informatique, dans le temps qui sépare l'observation des pluies intenses et leurs concentrations dans les rivières de sonner le e-tocsin, autant faire comme depuis 1000 ans, sonner le vrai pour alerter les populations en aval.
    Nos post se sont croisés, mais pour ma part il me semble qu'il ne suffit pas de connaitre les dénivelé pour en déduire les quantités d'eau arrivant dans les lits des rivières.

    La nature des sols entre en jeu de manière décisive.
    Vu par exemple qu'en fonction des saisons la couverture végétale peut varier de manière importante (de manière naturelle ou selon les plantations (que l'agriculteur décide sans que l'hydrologue en soit informé...)), il est nécessaire, à mon avis, de trouver des méthodes pragmatiques pour suivre en temps réel l'évolution du déversement de l'eau dans les rivières.

    Une alerte automatique qui informerait les autorités, même 15 minutes avant l'inondation, permettrait de sauver des vies.
    (Eviter de rester dans les rues et monter à l'étage ne prend pas 15 minutes)
    Bonjour, et Merci.

  14. #11
    SK69202

    Re : Actu - Inondations : les épisodes méditerranéens sont difficiles à prévoir

    Les sols capables d'infiltrer des précipitations supérieures à 100mm/24h ne sont pas légions, sinon on aurait pas de vallées d'écoulements au dessus des résurgences.
    Quand les radars indiquent 300mm/h et au delà en automne sur les pentes du sud méditerranéen, on sait ce qui est en train d'arriver, et la prévision éventuelle ne concerne alors que la hauteur du débordement pour les basses terres qui ne sont que les cônes d'alluvions des torrents temporaires.

    Je reprends ce qui est écrit dans le papier de la préfecture des PO.
    L’empreinte d’innombrables déluges est inscrite dans le modelé des Pyrénées-Orientales.
    On regroupe sous l’appellation « d’aïgat » l’abat d’eau et la crue qui l’accompagne quasi-instantanément.
    C'est dans le langage, reste à le mettre dans les têtes qu'en peu de temps il va y avoir des problèmes.

    Mesurer les rivières c'est bien, mais quand le front de crue est à 30-50km/h, ça commence à faire du monde à sortir du lit en moins de 15mn.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  15. #12
    SK69202

    Re : Actu - Inondations : les épisodes méditerranéens sont difficiles à prévoir

    Remarque annexe.

    Les japonais surveillent par vidéo les vallées susceptibles de lahars dangereux pour des zones urbaines denses.
    Ok on a beaucoup plus de vallées sèches ou pas et moins de caméra.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  17. #13
    Cotissois31

    Re : Actu - Inondations : les épisodes méditerranéens sont difficiles à prévoir

    Il est évident qu'avec l'expérience, les gens réagissent plus efficacement.
    Depuis la catastrophe du Gard en 2002, les maires du Gard font des nuits blanches à la moindre vigilance orange, en organisant leur propre veille (météo, rivières) avec leur propre réseau de conseillers ou d'informateurs.
    Il est vrai qu'il faut comprendre que sur le bassin méditerranéen, une vigilance orange pluie est tout sauf négligeable en raison du potentiel d'aggravation très spécifique aux épisodes méditerranéens. Il faudrait presque un risque spécial "épisode méditerranéen".
    Dernière modification par Cotissois31 ; 19/10/2018 à 18h23.

  18. #14
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Actu - Inondations : les épisodes méditerranéens sont difficiles à prévoir

    En , l’occurrence, sur l'Aude, elle n'ait pas orange mais rouge dès 16 h la veille.!!! ( revoir le lien de Cendres )
    so! qué passa ensuite?
    je reste dans l'incompréhension.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  19. #15
    Cotissois31

    Re : Actu - Inondations : les épisodes méditerranéens sont difficiles à prévoir

    Non, l'Aude département a été officialisé en "alerte" rouge inondations (sur conseil du centre météo) et les rivières ont été officialisées en "alerte" rouge crues (sur conseil du centre des crues) à 6 h du matin le lundi.

    Encore une fois, il y a un seul climat en France où les pluies/inondations peuvent dégénérer plus vite que les temps standard d'alerte, c'est le climat méditerranéen.

    La fenêtre météo pour exposer Carcassonne au risque méditerranéen est étroite, donc statistiquement Carcassonne n'est pas souvent touché, expliquant sans doute beaucoup d'ignorance des maires, mais elle n'est pas nulle (contrairement à Toulouse).

    Sur cette situation, l'ex-Leslie, dans son déplacement sur le sud-ouest de la France, a probablement été crucial pour exposer Carcassonne au-delà des risques habituels (appel d'air supplémentaire sur la Montagne Noire). Néanmoins, à chaque catastrophe, il y a toujours un mauvais concours de circonstance, qui par définition empêche d'anticiper parfaitement la veille.

    Il faut donc se renseigner sur la climatologie de sa commune pour connaître le "pire" et s'en rappeler le jour où une vigilance météo est annoncée.
    Dernière modification par Cotissois31 ; 20/10/2018 à 13h46.

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