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Avion : L'impact des vols de nuit sur le réchauffement climatique



  1. #31
    yves25
    Modérateur

    Re : Avion : L'impact des vols de nuit sur le réchauffement climatique

    Citation Envoyé par miniTAX
    Plus
    (3) si le temps n'est pas stable (tu l'as déjà dit), ces trainées/cirrusne restent pas
    (4) on n'est pas sûr (tu me rectifieras si je dis une bêtise) que DE JOUR, les trainées ne renvoient pas plus les rayons solaires vers l'espace qu'elles emprisonnent les IR en terme de bilan radiatif. Pourquoi pas un article sur "Avion: l'impact des vols de jour sur le refroidissement climatique ?
    Tu retardes de ...10 ans à peu près. On a commencé par prendre cet aspect là en compte, cad l'influence sur l'albédo. D'ailleurs, on a beaucoup jasé sur le diminution de l'ensoleillement au vosinage des aéroports puis on a considéré l'impact infrarouge. Disons que c'est une question que je connais bien.
    D'ailleurs, ta surface de 2% des couloirs (par rapport à quelle altitude ?) me semble élevée sans compter qu'on peut avoir des couloirs identiques à la verticale avec des altitudes différentes.
    Je ne comprends pas ta question: du point de vue bilan radiatif, ce qui compte c'est la surface"vue de l'espace". Ces 2% sont estimés de cette manière. Il y a eu des travaux qui ont itilisé les observations des satellites météo pour déterminer le fréquence de s traînées en l'absence de tout autre type de nuages. ...En gros, c'est pas nouveau du tout et c'est pas révolutionnaire.


    Il faut noter un taux d'occupation très faible de ces couloirs, donc la surface de ces trainées doivent être infinitésimale même par rapport à 2%
    Je viens de te répondre là dessus, ce n'est pas infinitésimal mais ce n'est pas très élevé.
    Et enfin, les avions long courrier (qui ont plus de probabilité de voler de nuit !), pour réduire la trainée, volent au dessus de 10.000 km, donc au niveau de la strato aux conditions de nucléation encore différentes de la tropo (P, T, humidité, ensoleillement, rayons cosmiques) .
    C'est bien de ceux là qu'on parle. Tu as une vision bizarre des modèles. Bien sûr, on peut essayer de tout faire à partir d'eux mais dans ce cas, je suis d'accord avec toi : il y a bien peu de chances d'arriver à qq chose . On peut aussi mélanger modèles et observations satellitaires . Dans le cas présent, c'est beaucoup plus facile comme ça. Il n'est pas très difficile de déterminer la variation d'albédo et la variation de flux IR qui accompagne ces traînées. C'est même du B A bA à condition d'avoir les données et un bon PC. On n'a donc pas besoin de se poser des questions sans fin sur leur nucléation ou sur le rôle (???) des rayons cosmiques.
    Bouh. Qu'on me dise que ça aurait une influence locale court terme, je veux bien y regarder plus près. Mais de là à en dire qq chose sur le climat global, et en plus évoquer un réchauffement, je ne sait pas ce que tu en pense mais je trouve ça délirant.
    Ca, mon vieux, c'est une question de mode. Le gars qui écrit le papier scientifique fait une conclusion qui se doit d'ouvrir des perspectives. Celle là est la plus simple à évoquer et les médias (y compris certains journaux scientifiques) en sont friands.
    Bref, on est d'accord, pas de quoi pondre un papier. Et des corsés comme ça, on en entend pratiquement tous les jours
    Si! il ya de quoi faire un article scientifique sur l'influence des traînées de condensation. ..............un papier de spécialistes et ça devrait rester dans ce domaine spécialisé jusqu'à ce qu'on mette en évidence un effet significatif. On en revient à ce que je disais dans un des posts ci dessus: il faut laisser décanter.

    C'est vrai que tout le monde se précipitant sur tout ...et souvent sans bien comprendre, ça fait un rapport signal/bruit ...pas très bon. Le résultat le plus évident ...c'est des gens qui rejettent tout en bloc. (euh...je sais pas à qui je pense là! ).

    Au fait, tu te définissais comme un modélisateur sceptique....j'ai peine à imaginer que tu modélises le climat ou la météo à ce que j'ai lu. Evidemment si tu modélises l'économie...je comprends ton attitude. Il paraît qu'on a inventé les sciences économiques pour consoler les météorologues.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  2. #32
    miniTAX

    Re : Avion : L'impact des vols de nuit sur le réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25
    On n'a donc pas besoin de se poser des questions sans fin sur leur nucléation ou sur le rôle (???) des rayons cosmiques.
    Ben oui, Svensmark, Veizer et tous les tenants de cette théorie farfelue ? Mais c'est vrai, la science climatologique est tellement vaste !

    Citation Envoyé par yves25
    Ca, mon vieux, c'est une question de mode. Le gars qui écrit le papier scientifique fait une conclusion qui se doit d'ouvrir des perspectives. Celle là est la plus simple à évoquer et les médias (y compris certains journaux scientifiques) en sont friands.
    Si on doit céder à la mode du réchauffement climatique qui permet, grâce à une insinuation péremptoire d'avoir une célébrité à bon compte auprès des médias grand public, on peut vraiment questionner l'éthique du chercheur. Moi, ça me désole autant que ça m'inquiète.

    Citation Envoyé par yves25
    Au fait, tu te définissais comme un modélisateur sceptique....j'ai peine à imaginer que tu modélises le climat ou la météo à ce que j'ai lu. Evidemment si tu modélises l'économie...je comprends ton attitude. Il paraît qu'on a inventé les sciences économiques pour consoler les météorologues.
    Et il paraît qu'ensuite, on a inventé la science climatologique pour consoler les éconmistes
    Effectivement, je ne modélise pas le climat mais les procédés physico-chimiques. Mais ce n'est pas pour autant que je ne suis pas au courant de l'état de l'art des possibilités de la modélisation.
    Quand je commençais ma thèse, il y a plus de 15 ans, malgré mon bagage scientifique (diplôme d'ingénieur), novice que j'étais en modélisation, j'étais persuadé que je trouverais LES formules pour décrire les phénomènes que j'étudiais et que je pouvais tout modéliser et simuler par ordinateur. En fin de thèse, j'avais reposé les pieds sur terre en me rendant compte que les modèles et les ordinateurs ne pourront jamais décrire le réel dans toute sa complexité (et quand ce réel est le climat, n'en parlons même pas), mais seulement la compréhension qu'a le scientifique des phénomènes en jeu et ce uniquement sur des systèmes restreints. Tout ça pour dire que je comprends que certains, même avec une bonne formation scientifique, s'extasient sur les "possibilités" des modèles tandis que d'autres en profitent pour en vanter les mérites de manière indue.

    Je n'ai plus fait de modélisation depuis au moins 5 ans, mais je suppose que cela n'a pas beaucoup changé n'est ce pas ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  3. #33
    domlefebvre

    Re : Avion : L'impact des vols de nuit sur le réchauffement climatique

    Citation Envoyé par miniTAX
    j'étais persuadé que je trouverais LES formules pour décrire les phénomènes que j'étudiais et que je pouvais tout modéliser et simuler par ordinateur. En fin de thèse, j'avais reposé les pieds sur terre en me rendant compte que les modèles et les ordinateurs ne pourront jamais décrire le réel dans toute sa complexité (et quand ce réel est le climat, n'en parlons même pas), mais seulement la compréhension qu'a le scientifique des phénomènes en jeu et ce uniquement sur des systèmes restreints.
    Bonjour,

    De l'impact des vols de nuit sur le changement climatique à la modélisation... Je me permets une rapide digression sur vos derniers échanges Yves et Minitax.

    Tout d'abord, je ne comprends pas vraiment la distinction que Yves fait à propos de la conception de la modélisation, qui serait différente selon que l'on soit ingénieur ou chercheur. Je suis les deux, et je ne perçois pas vraiment de différence!

    Ensuite, j'aimerai rebondir sur la citation de Minitax et en particulier cette affirmation "les modèles et les ordinateurs ne pourront jamais décrire le réel dans toute sa complexité ". Je ne crois pas qu'un modèle soit conçu pour décrire le réel. Le modèle n'est jamais que l'expression mathématique d'un système qui imite, en tentant de s'en approcher le plus possible, le comportement du système réel, pour autant que l'on connaisse ce comportement. Les limites d'un modèle sont d'abord celles de notre compréhension du comportement du système et de ses lois sous-jacentes. C'est vrai pour la climato, la météo, l'économie et même la physico-chimie!
    Alors oui, il me semble certain que les modèles ne décriront jamais le réel. Mais ce n'est pas leur but. Ce ne sont jamais que des outils qui nous aident à mieux comprendre les phénomènes que l'on étudie.
    Il n'est pas exclu, dans nos rêves, que nous trouvions un jour, un meilleur moyen d'analyser la nature pour en comprendre les ressorts.
    Ceci dit, les discussions entre modélisateurs, qui affirment que leur système d'équations et leurs paramètres sont les plus pertinents, ne sont pas prêtes de s'épuiser ) D'ailleurs, j'y retourne!

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