Répondre à la discussion
Page 1 sur 2 1 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 33

Avion : L'impact des vols de nuit sur le réchauffement climatique



  1. #1
    RSSBot

    Avion : L'impact des vols de nuit sur le réchauffement climatique

    Coller sa tête au hublot et contempler les îlots scintillants des villes à travers des nuages mordorés. Quoi de plus agréable et innocent que se réjouir de la vision féerique que nous offre la Terre vue d'avion, à la faveur d'un coucher de soleil ? Si l'on en croit une étude menée par des chercheurs de l'université de Reading, en Angleterre, quand il est question du réchauffement climatique, les...

    Lire la suite : Avion : L'impact des vols de nuit sur le réchauffement climatique

  2. Publicité
  3. #2
    odysseus06

    Re : Avion : L'impact des vols de nuit sur le réchauffement climatique

    Bonjour
    Ce serait peut-être l'occasion de relancer les études pour diminuer les turbulences responsables de ces traînées.
    Avec comme effet immédiat du travail pour les labos de recherche et en prime une réduction de consommation de carburant.

  4. #3
    miniTAX

    Re : Avion : L'impact des vols de nuit sur le réchauffement climatique

    La part de l'aviation commerciale dans le réchauffement climatique pris dans sa globalité reste modeste – à peu près 5%,
    J'aimerais bien savoir d'où vient ce chiffre 5%. D'après le GIEC, on ne connait pas la part du CO2 anthrophique dans le réchauffement actuel. Et la compréhension de l'influence des trainées (cf contrails dans le graphique) est qualifiée de "très faible" (very low) avec une barre d'incertitude énorme et leur part dans le forçage (et non dans le réchauffement) ne dépasserait pas 1%. Et l'étude citée s'appuie, une fois de plus sur un modèle pour tirer des conclusions que les médias de masse s'empressent de reprendre comme si c'était une certitude.
    On se demande si c'est le réchauffement climatique ou le réchauffement médiatique
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  5. #4
    ehadrien

    Re : Avion : L'impact des vols de nuit sur le réchauffement climatique

    Citation Envoyé par miniTAX
    J'aimerais bien savoir d'où vient ce chiffre 5%.
    Sur un autre site qui reprennait le même sujet, c'était 3%. La réalité semble bien fluctuante, ou très difficile à évaluer.

    Ce qui me gêne le plus est que la conclusion à cette étude est de nature politique et non scientifique. Le mélange des genres n'est jamais de bon aloi. Stauber aurait pu se contenter d'établir un constat. Ce n'est pas à lui de dire ce qu'il faut faire (cf dépêche de Reuter)

    Dans un article qui montre que les éoliennes ont un impact sur le réchauffement climatique à l'échelle continentale (http://www.pnas.org/cgi/content/full/101/46/16115), tout comme les avions, Keith ne prétend pas que l'on doive limiter l'usage des parcs. Qu'est-ce qui l'en a empêché ? L'éthique, peut-être... Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

    Il y a un dicton sur les vaches bien gardées, je ne m'en souviens plus des termes ; en tout cas, notre chercheur devrait l'apprendre par coeur, lui.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    miniTAX

    Re : Avion : L'impact des vols de nuit sur le réchauffement climatique

    Tu veux sans doute dire "à chacun son métier et les vaches seront bien gardées" ?

    De toute façon, 3, 5%, on n'en est pas à une hyperbole près pour tout ce qui est réchauffement climatique, pour aboutir invariablement à la même conclusion : c'est la faute à l'homme (ses avions, ses voitures, ses aménagements, etc...). Le tout pour embrayer sur des considérations moralisatrices qui n'ont rien à voir avec la science et ce grâce à une "combinatoire informatique d'incertitudes majeures", selon les mots de Charles Muller du site climat-sceptique.com

    Dans ce domaine, le rédacteur en chef de Nature, un journal dont le parti-pris pour le réchauffement climatique est de notoriété publique, a déclaré: "on a allègrement franchi la barrière qui sépare l'information de l'activisme".
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  8. #6
    miniTAX

    Re : Avion : L'impact des vols de nuit sur le réchauffement climatique

    Citation Envoyé par ehadrien
    Dans un article qui montre que les éoliennes ont un impact sur le réchauffement climatique à l'échelle continentale (http://www.pnas.org/cgi/content/full/101/46/16115), tout comme les avions, Keith ne prétend pas que l'on doive limiter l'usage des parcs. Qu'est-ce qui l'en a empêché ? L'éthique, peut-être... Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.
    Encore des modèles, évidemment. On n'est pas fichu de connaître le temps 1 semaine à l'avance, mais on prétend prévoir l'influence des éoliennes sur le climat
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  9. Publicité
  10. #7
    byana

    Exclamation Re : Avion : L'impact des vols de nuit sur le réchauffement climatique

    Il est vrai que des modèles sont souvent postés avec une grande marge d'érreurs et ne représentent qu'une idée mais soyons légèrement concient s'il vous plait, le réchauffement climatique existe! Bien que naturel il est cependant emplifié par l'Homme c'est un fait alors au lieu de savoir si tel modèle est vraie ou tel modèle faux concentrons nous sur une politique mondiale en terme d'environnement pour pas regretter notre laxisme passer. C'est sur les 10 ans à venir qu'il faut ce mobiliser parce que je n'ai vrément pas envie que se soit toujours les même qui souffrent à savoir les pays pauvres et sur ce point à cause des pays riches qui eux pourront se protéger! IL VAUT MIEUX PREVENIR QUE GUERIR!!!!

  11. #8
    blondie

    Re : Avion : L'impact des vols de nuit sur le réchauffement climatique

    Citation Envoyé par byana
    Il est vrai que des modèles sont souvent postés avec une grande marge d'érreurs et ne représentent qu'une idée mais soyons légèrement concient s'il vous plait, le réchauffement climatique existe! Bien que naturel il est cependant emplifié par l'Homme c'est un fait alors au lieu de savoir si tel modèle est vraie ou tel modèle faux concentrons nous sur une politique mondiale en terme d'environnement pour pas regretter notre laxisme passer. C'est sur les 10 ans à venir qu'il faut ce mobiliser parce que je n'ai vrément pas envie que se soit toujours les même qui souffrent à savoir les pays pauvres et sur ce point à cause des pays riches qui eux pourront se protéger! IL VAUT MIEUX PREVENIR QUE GUERIR!!!!

    Depuis la derniere glaciation le rechauffement est constant depuis 20000 ans...

    Je suis surprise de constater que ce paramétre semble absent dans les calculs impliquant l'activité humaine dans le rechauffement climatique.

    Les variations de température dans les périodes interglaciaires n'étaient-elles pas aussi brutales ??

  12. #9
    byana

    Re : Avion : L'impact des vols de nuit sur le réchauffement climatique

    Dans ce cas la alors comment expliquer la brutale accélèration de la montée des températures depuis 1975 ou la il y a une part de l'être humain. Je ne dit pas que c'est 100% de la faute humaine mais connaissant le fonctionnement du réchauffement climatique et sachant qu'il s'aggrave avec une grande quantité de CO2 il me parrai abberant de contester la part des activités humaines mais bon les enjeux financiés tels.....

  13. #10
    yves25
    Modérateur

    Re : Avion : L'impact des vols de nuit sur le réchauffement climatique

    Citation Envoyé par miniTAX
    Encore des modèles, évidemment. On n'est pas fichu de connaître le temps 1 semaine à l'avance, mais on prétend prévoir l'influence des éoliennes sur le climat
    Encore des déclarations fracassantes et ...appuyées sur rien.

    A moins que tu ne considères que la prévision du temps est une science parfaitement exacte et que le taux de réussite dioit être de 100% mais je croyais que tu avais largement dépassé ce stade.

    Personne dans l'article cité ne prétend connaître l'influence des éoliennes. Cet article explore une question. C'est normal et c'est le rôle des scientifiques.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  14. #11
    yves25
    Modérateur

    Re : Avion : L'impact des vols de nuit sur le réchauffement climatique

    Citation Envoyé par blondie
    Depuis la derniere glaciation le rechauffement est constant depuis 20000 ans...

    Je suis surprise de constater que ce paramétre semble absent dans les calculs impliquant l'activité humaine dans le rechauffement climatique.

    Les variations de température dans les périodes interglaciaires n'étaient-elles pas aussi brutales ??
    Tout d'abord le réchauffement n'a pas été constant, loin de là. D'ailleurs, je me demande bien comment il aurait pu durer 20 000 ans et être brutal comme tu le dis.

    Ensuite, les variations d'ensoleillement à l'origine des rythmes glaciaires et les rétroactions correspondantes sont bien pris en compte quand on essaie d'évaluer l'impact de l'activité humaine.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  15. #12
    yves25
    Modérateur

    Re : Avion : L'impact des vols de nuit sur le réchauffement climatique

    Citation Envoyé par miniTAX


    Dans ce domaine, le rédacteur en chef de Nature, un journal dont le parti-pris pour le réchauffement climatique est de notoriété publique, a déclaré: "on a allègrement franchi la barrière qui sépare l'information de l'activisme".
    C'est vrai sans aucun doute mais le moins qu'on puisse dire , c'est que ce n'est pas univoque. Ou ............te lirais je mal ?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  16. Publicité
  17. #13
    miniTAX

    Re : Avion : L'impact des vols de nuit sur le réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25
    Encore des modèles, évidemment. On n'est pas fichu de connaître le temps 1 semaine à l'avance, mais on prétend prévoir l'influence des éoliennes sur le climat
    Encore des déclarations fracassantes et ...appuyées sur rien.

    A moins que tu ne considères que la prévision du temps est une science parfaitement exacte et que le taux de réussite dioit être de 100% mais je croyais que tu avais largement dépassé ce stade..
    Appuyées sur rien ? Pas tout à fait. Va sur le forum www.infoclimat.fr où il y a beaucoup de météorologues de MF et pose la question sur la probabilité de bonne prévision à 1 semaine (température & nébulosité). Tu verras que pour un temps relativement peu perturbé, les prévisions sont à peu près correctes (>90%) mais pour une période avec beaucoup de perturbation par exemple en intersaison, les prévisions à 1 semaine en Europe ont une probabilité de justesse < 50%, ce qui revient à dire, s'il ne fait pas beau, il fera mauvais. On a fait certes des progrès, mais de là à prétendre faire une prévision d'ici 2100, mega lol.

    Une déclaration fracassante appuyée sur rien, qu'on voit répéter souvent, ce serait, "on ne sait pas prévoir le temps à court terme certes, mais les prévisions à long terme sont plus précises" (cf l'introduction du site de Jancovici par exemple).
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  18. #14
    miniTAX

    Re : Avion : L'impact des vols de nuit sur le réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25
    C'est vrai sans aucun doute mais le moins qu'on puisse dire , c'est que ce n'est pas univoque. Ou ............te lirais je mal ?
    Non, tu m'as bien interprété. Mais dis moi, les média de masse sont univoques dans quel sens ? Les informations "univoques" telles que je les présentes, est ce que tu les trouves souvent dans nos journaux ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  19. #15
    Coincoin

    Re : Avion : L'impact des vols de nuit sur le réchauffement climatique

    Salut,
    "on ne sait pas prévoir le temps à court terme certes, mais les prévisions à long terme sont plus précises"
    Plus précises peut-être pas, mais on sait quand même dire des choses. On ne cherche pas du tout la même chose dans ces deux approches. On est incapable de dire s'il fera beau le 12 avril 2026, mais on est quand même capable de prédire certaines caractéristiques statistiques (température moyenne, ...).
    C'est comme si tu disais "Météo France est incapable de me dire s'il va pleuvoir à 15h27 ou 15h42, et ils veulent me faire croire qu'ils sont capable de me dire le temps d'arpès-demain ?"...
    Encore une victoire de Canard !

  20. #16
    miniTAX

    Re : Avion : L'impact des vols de nuit sur le réchauffement climatique

    Citation Envoyé par byana
    Dans ce cas la alors comment expliquer la brutale accélèration de la montée des températures depuis 1975 ou la il y a une part de l'être humain. Je ne dit pas que c'est 100% de la faute humaine mais connaissant le fonctionnement du réchauffement climatique et sachant qu'il s'aggrave avec une grande quantité de CO2 il me parrai abberant de contester la part des activités humaines mais bon les enjeux financiés tels.....
    Les choses ne sont pas aussi simple que tu les présentes.
    Depuis le petit âge de glace (qui a entraîné la famine et les révolution en Europe, notamment la révolution française), la température est remontée, BIEN AVANT l'ère industrielle et les émissions de CO2 anthropique.
    Entre 1900 et 1940, la température a augmenté de 0,4°C
    Entre 1940 et 1970, la température a baissé de 0,2°C
    Entre 1970 et maintenant, la température a augmenté de 0,4°C.
    Soit 0,6°C sur 1 siècle, avec une incertitude des mesures d'au moins 0.1°C (cf les problèmes des ilots de chaleur urbains ou de la disparité entre les mesures des stations terrestres et celles des satellites).
    On explique la baisse de 0.2°C par les aérosols émis par l'homme. Petit problème, d'après le GIEC 2001, l'incertitude du forçage par les aérosols est énorme !

    Donc, ta "brutale accélération", elle est sans doute médiatique, mais quand on examine les chiffres, on se doit d'être plus circonspect. Ne crois tu pas ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  21. #17
    byana

    Re : Avion : L'impact des vols de nuit sur le réchauffement climatique

    Bien au contraire ce ne sont pas les médias que j'écoute par rapport au réchauffement climatique mais des sites d'agences mondiales en matière de climat et sache que les 0,6°C que tu présente sont plus de l'ordre de 1,3°C cf GIEC et dans c'est cas là ne me dit pas que les îlrd Vanuatu vont être summerger d'ici 2 ans et que cela n'a rien à voir avec le brutal réchauffement. Pourquoi ne pas croire ce que l'on nous dit c'est dingue de ne jamais vouloir ce remettre en question et dire que c'est aussi en partie de notre faute. Sa me tue pas toi?

  22. #18
    yves25
    Modérateur

    Re : Avion : L'impact des vols de nuit sur le réchauffement climatique

    Citation Envoyé par miniTAX
    Appuyées sur rien ? Pas tout à fait. Va sur le forum www.infoclimat.fr où il y a beaucoup de météorologues de MF et pose la question sur la probabilité de bonne prévision à 1 semaine (température & nébulosité).
    Je voulais te le faire préciser car ta déclaration était tout simplement populiste et ressemblait à ce que j'entends dire autour de moi par des gens qui ne s'occupent de la météo que quand ça les intéresse. Ce n'est pas ce qu'on appelle une observation objective. Plutôt qu'infoclimat, je te renvoie à l'OMM.

    http://www.wmo.ch/thorpex/pdf/wmo_bu..._July_2004.pdf
    (voir la figure 1 en partculier qui donne l'évolution du "skill" ces 10 dernières années)

    J'ajoute que la définition de la qualité de le prévision (le "skill") tient déjà compte de la persistence qui est , de fait, la prévi la plus simple (demain, le mêm temps qu'aujourd'hui ce qui est bien meilleur que le pile ou face). Je te donne la définition

    A statistical evaluation of the accuracy of forecasts or the effectiveness of detection techniques. Several simple formulations are commonly used in meteorology. The skill score (SS) is useful for evaluating predictions of temperatures, pressures, or the numerical values of other parameters. It compares a forecaster's root-mean-squared or mean-absolute prediction errors, Ef, over a period of time, with those of a reference technique, Erefr, such as forecasts based entirely on climatology or persistence, which involve no analysis of synoptic weather conditions:
    If SS > 0, the forecaster or technique is deemed to possess some skill compared to the reference technique.

    (The UK Met Office gives essentially the same definition.)


    Autrement dit un skill de 50% à 7 jours signifie que qu'on fait 50% de mieux que la persistence ou la climatologie et non pas qu'on a bon un coup sur deux. C'est un peu différent, non?

    Ceci étant, la prévi au delà d'une semaine est loin d'être fabuleuse. La cause est connue, ça s'appelle même le chaos. La prévi n'est donc plus déterministe.

    Tu sembles en déduire que, du coup, il est encore moins question de faire des prévis sur ce qui va se passer en 2100. L'un n'empêche pourtant pas l'autre puiqu'on ne demande pas de prévoir le "temps météorologique " en 2100 mais le climat, cad la moyenne ou les gros traits et cela est commandé par les contraintes fortes du système, par ses rétroactions et par les couplages entre océan, atmosphère et cryosphère. Ce qui rend la prévi à 10 jours difficile n'a plus aucun effet à cette échelle de temps. Ces perturbations sont filtrées. L'exercice n'est pas simple pour autant mais les causes des difficultés sont différentes et donc l'argument ne tient pas.


    Tu verras que pour un temps relativement peu perturbé, les prévisions sont à peu près correctes (>90%) mais pour une période avec beaucoup de perturbation par exemple en intersaison, les prévisions à 1 semaine en Europe ont une probabilité de justesse < 50%, ce qui revient à dire, s'il ne fait pas beau, il fera mauvais. On a fait certes des progrès, mais de là à prétendre faire une prévision d'ici 2100, mega lol.


    Une déclaration fracassante appuyée sur rien, qu'on voit répéter souvent, ce serait, "on ne sait pas prévoir le temps à court terme certes, mais les prévisions à long terme sont plus précises" (cf l'introduction du site de Jancovici par exemple).
    Tu ne vois pas (disons, tu ne sais pas), tu ne veux pas voir ou tu fais semblant de ne pas voir qu'il ne s'agit pas de la même chose. Jancovici n'est certes pas une référence scientifique dans le domaine mais en l'occurence, il pourrait bien être assez près de la réalité. En tout cas, lui, va chercher ses informations à la source!
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  23. Publicité
  24. #19
    yves25
    Modérateur

    Re : Avion : L'impact des vols de nuit sur le réchauffement climatique

    Citation Envoyé par byana
    Bien au contraire ce ne sont pas les médias que j'écoute par rapport au réchauffement climatique mais des sites d'agences mondiales en matière de climat et sache que les 0,6°C que tu présente sont plus de l'ordre de 1,3°C cf GIEC et dans c'est cas là ne me dit pas que les îlrd Vanuatu vont être summerger d'ici 2 ans et que cela n'a rien à voir avec le brutal réchauffement. Pourquoi ne pas croire ce que l'on nous dit c'est dingue de ne jamais vouloir ce remettre en question et dire que c'est aussi en partie de notre faute. Sa me tue pas toi?
    Là, franchement, je ne sais pas où tu as pu lire que le GIEC parlait de 1,3°C . Les dernières estimations tournent autour de 0,75°C mais avec , comme le dit miniTax, une incertitude de 0,1°C . Tes 1,3 viennent de où?
    Première hypothèse, ce sont des degres Fahrenheit
    2 c'est le réchauffement sur la France (encore que je ne sois pas certain que ce chiffre soit bon).

    Ce réchauffement là est déjà bien assez important , surtout si l'on pense qu'il est en bonne partie d'origine humaine,, c'est pas la peine d'en rajouter.

    Pour ce qui est des îles Vanuatu, on en a déjà discuté ici. Fais une recherche avec ce mot clé, tu verras que ce n'est probablement pas si simple.

    Depuis 93 (disponibilité d'es observations altimétriques) , la hausse du niveau des océans est de 3 mm/an dont environ 1 mm dû à la fonte des glaciers de montagne. Il y a en outre une grande variabilité spatio temporelle. Moralité, s'il y a bien un réchauffement et si l'activité humaine y est fort probablement responsable pour une bonne part , il faut éviter de tout lui mettre sur le dos trop vite.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  25. #20
    paulb

    Re : Avion : L'impact des vols de nuit sur le réchauffement climatique

    Bonjour,
    Si je comprends bien, vous vous crêpez le chignon sur une confusion d'ordres de grandeur, comme souvent sur ce forum. Pour le temps qu'il fait, il y a deux types d'ordre de grandeur en jeu: l'étendue et le temps. Il est différent de se demander s'il pleuvra à 14 h à Sucy-en-Brie ou à Pruillé-le Chétif et si la température moyenne terrestre sera plus élevée de 4°C en 2100.
    Entre le très court terme (heures) et le très long (durées géologiques), les petites étendues (village) et les immenses (planète) il y a un fossé infranchissable.
    Si vous avez lu le bouquin d'Yves, vous savez que pour le moyen terme, la Terre possède une sorte de système de régulation basé sur le fait qu'entre l'énergie produite par elle-même et reçue du soleil et l'énergie émise par rayonnement, un équilibre doit s'établir. Si cet équilibre est rompu par un phénomène imprévu (en l'occurrence produit par l'homme) et relativement rapide (disons un siècle), une rupture de cet équilibre, mesurée par le changement de la température moyenne, se produit.
    Si la Terre réagit à cette rupture, il y a deux possibilités.
    Puisque vous êtes des scientifiques, vous devez savoir que cette réaction (feed-back) peut conduire à deux comportements: régulation et oscillation, en fonction de l'amortissement.
    Dans le cas de la Terre, si l'on regarde l'évolution de sa température moyenne (sur les dernières 2,5 millions d'années),elle est plutôt oscillatoire, d'une amplitude de 7 à 8°C mais qui peut provenir des changements de l'émission d'énergie du Soleil. A long terme, la régulation semble correcte, en tout cas d'une nocivité acceptable par les êtres vivants. Si on va plus loin, à l'ordre du milliard d'années, des accidents thermiques bien plus importants ont l'air d'avoir eu lieu (ample docu par Google sur ("boule de glace" Kaufman Ghaub)) dont des traces sont en ce moment soigneusement épluchées.
    Puisque la Terre est "revenue" de cette oscillation extrême (qui a quand même duré quelques centaines de millions d'années), on peut penser que l'oscillateur est "solide" et refuse de "casser" quand il atteint une amplitude excessive. Mais en est-il ainsi pour les impulsions brutales que l'homme a l'air de lui imprimer en ce moment?
    Je me risque de dire une bêtise:
    Imaginons que l'homme réchauffe puissamment la Terre. En un premier temps les glaces vont fondre, les surfaces d'eau s'évaporer et les nuages se multiplier. Pic de chaleur. Le filtrage du rayonnement solaire et la réflexion (albedo) vont augmenter, donc l'apport de chaleur par le soleil diminuer. Refroidissement. C'est la description précise d'un phénomène oscillatoire caractéristique. La question est de savoir si l'amortissement sera suffisant pour que les oscillations diminuent ou si elles augmenteront jusqu'à la rupture? La balançoire fera-t-elle le tour du portique?
    En plus, si je ne me trompe, la diminution de l'énergie reçue par la Terre se produit dans les deux cas: l'albedo augmente aussi bien par les nuages de chaleur (si l'on tient compte de leur filtrage) que par la réverbération des neiges et, en plus, la rétroaction disparaît dans le deuxième cas, ce qui conduit à la boule de glace.
    Naturellement, ces phénomènes mettront des temps géologiques, pour ce siècle nous pouvons dormir tranquilles, l'esprit en paix.


    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

  26. #21
    miniTAX

    Re : Avion : L'impact des vols de nuit sur le réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25
    Je voulais te le faire préciser car ta déclaration était tout simplement populiste et ressemblait à ce que j'entends dire autour de moi par des gens qui ne s'occupent de la météo que quand ça les intéresse. Ce n'est pas ce qu'on appelle une observation objective. Plutôt qu'infoclimat, je te renvoie à l'OMM....

    Tu ne vois pas (disons, tu ne sais pas), tu ne veux pas voir ou tu fais semblant de ne pas voir qu'il ne s'agit pas de la même chose.
    Yves,
    Tu sais très bien que je sais que les maillages climatologiques et météorologiques n'ont rien à voir pour ne citer que ça comme différence. Et tu sais très bien que je faisais une image simpliste destinée aux profanes. Les alarmistes ne se privent pas d'user et d'abuser d'hyperbole et là, pour une fois que je le fais, tu me tombes dessus. Ce n'est pas très fair play. Et tu sais très bien que malgré ce parallèle qui ne te plait pas, le fond de ce que je dis reste vrai, à savoir que les prévisions climatologiques pour 2100 ont une prédictabilité nulle. Tu veux une preuve? Regarde ce que dit le GIEC itself:
    GIEC, TAR, WG1
    http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/128.htm
    Feedbacks between atmospheric chemistry, climate, and the biosphere were not developed to the stage that they could be included in the projected numbers here. Failure to include such coupling is likely to lead to systematic errors and may substantially alter the projected increases in the major greenhouse gases.
    Sinon, merci pour ton info sur le skill


    Citation Envoyé par yves25
    Jancovici n'est certes pas une référence scientifique dans le domaine mais en l'occurence, il pourrait bien être assez près de la réalité. En tout cas, lui, va chercher ses informations à la source!
    Ah oui, Jancovici consulte les documents à la source et pas moi ? Dans ce cas, que penses tu en voyant ce que dit Jancovici par rapport au GIEC ? Pour quelqu'un qui consulte prétendument à la source, avoue que le gars doit avoir qq problème de lecture tu ne crois pas
    Jancovici
    Un point essentiel est que, même si les modèles sont construits de manière différente, même si les résultats chiffrés auxquels ils parviennent ne sont pas rigoureusement identiques, tous ces modèles aboutissent à des conclusions de même nature : l'homme modifie le climat dans le sens d'un réchauffement global de la planète. En outre ces modèles indiquent aussi que l'influence humaine sera de plus en plus forte si les émissions de gaz à effet de serre continuent comme maintenant.
    Le GIEC, IPCC scientific Report, Climate Change 2001 TAR
    1.3.2 Modelling and Projection of Anthropogenic Climate Change
    "The fact that the global mean temperature has increased since the late 19th century and that other trends have been observed does not necessarily mean that an anthropogenic effect on the climate has been identified. Climate has always varied on all time scales, so the observed change may be natural."

    Traduction : le fait est que la température moyenne du globe a augmenté depuis la fin du 19e siècle et que d'autres tendances ont été observés ne signifie pas nécessairement qu'un effet anthropogénique a été identifié. Le climat a toujours varié à des échelles de temps différents donc le changement observé pourrait etre naturel.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  27. #22
    miniTAX

    Re : Avion : L'impact des vols de nuit sur le réchauffement climatique

    Citation Envoyé par paulb
    Dans le cas de la Terre, si l'on regarde l'évolution de sa température moyenne (sur les dernières 2,5 millions d'années),elle est plutôt oscillatoire, d'une amplitude de 7 à 8°C mais qui peut provenir des changements de l'émission d'énergie du Soleil. A long terme, la régulation semble correcte, en tout cas d'une nocivité acceptable par les êtres vivants. Si on va plus loin, à l'ordre du milliard d'années, des accidents thermiques bien plus importants ont l'air d'avoir eu lieu (ample docu par Google sur ("boule de glace" Kaufman Ghaub)) dont des traces sont en ce moment soigneusement épluchées.
    Puisque la Terre est "revenue" de cette oscillation extrême (qui a quand même duré quelques centaines de millions d'années), on peut penser que l'oscillateur est "solide" et refuse de "casser" quand il atteint une amplitude excessive. Mais en est-il ainsi pour les impulsions brutales que l'homme a l'air de lui imprimer en ce moment?
    Bonjour Paul,
    Pour compléter ce que tu dis, voici un historique de la température terrestre que j'ai déjà donné sur ce forum : on y observe les cycles de Milankovitch qui dure en moyenne 100.000 ans (4 cycles en 400.000 années). Tu remarqueras que 90% du temps, la terre est en glaciation et qu'on est en pleine période de réchauffement qui dure déjà depuis 10.000 ans, càd qu'on devrait normalement re-rentrer en glaciation. Tout ça pour dire que la terre n'a nul besoin de l'homme pour se réchauffer ou se refroidir de manière brutale. L'image de l'augmentation brutale de notre ère industrielle, elle repose uniquement sur la théorie de la crosse de hockey de Mann, théorie qui est une forfaiture scientifique démontrée epuis 2003.

    Alors stp, arrête avec les insinuations sur l'influence de l'homme et les scénarios farfelus pour l'avenir. En tant que scientifique, tu devrais te restreindre à plus de réserve étant donné l'état des connaissances climatiques actuelles (voir ce que dit le GIEC dans le post juste avant).
    Images attachées Images attachées  
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  28. #23
    yves25
    Modérateur

    Re : Avion : L'impact des vols de nuit sur le réchauffement climatique

    Citation Envoyé par miniTAX
    Yves,
    Tu sais très bien que je sais que les maillages climatologiques et météorologiques n'ont rien à voir pour ne citer que ça comme différence.
    Que vient faire cette histoire de maillage? Avec un modèle climatique, il n'est pas nécessaire de résoudre les perurbations atmosphériques. Il n'y a donc pas raison d'avoir un maillage très serré même si on peut toujours partir du principe que "qui peut le plus peut le moins".
    Et tu sais très bien que je faisais une image simpliste destinée aux profanes.

    J'avais bien compris et c'est bien cela que je voulais te voir corriger. On n'est pas ici pour faire du simplisme réducteur. On est là pour essayer de s'expliquer et d'expliquer. .....Bon d'accord, c'est mon côté prof qui déborde.
    Les alarmistes ne se privent pas d'user et d'abuser d'hyperbole et là, pour une fois que je le fais, tu me tombes dessus. Ce n'est pas très fair play. Et tu sais très bien que malgré ce parallèle qui ne te plait pas, le fond de ce que je dis reste vrai, à savoir que les prévisions climatologiques pour 2100 ont une prédictabilité nulle.
    (1) le monde n'est pas divisé en "alarmistes" et "sceptiques", ras le bol à la fin. Serait ce ta nouvelle lutte des classes?

    (2) tu ne lis sans doute pas les arguments qui ne te plaisent pas ou tu les filtres. La prédicibilité est loin d'être nulle parce qu'on ajouté un forçage. Quelque soit le système que tu considères , il répond à un forçage et toujours dans le sens du forçage...jamais en sens inverse . Il y a donc forcément une prédicibilité non nulle. Qu'elle soit grande ou pas est une autre affaire. Mais exprimons nous correctement: nul veut dire zéro et la prédicibilité n'est pas nulle, justement à cause des forçages surimposés au système naturel.

    Tu veux une preuve? Regarde ce que dit le GIEC itself:
    GIEC, TAR, WG1
    http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/128.htm

    Sinon, merci pour ton info sur le skill



    Ah oui, Jancovici consulte les documents à la source et pas moi ? Dans ce cas, que penses tu en voyant ce que dit Jancovici par rapport au GIEC ? Pour quelqu'un qui consulte prétendument à la source, avoue que le gars doit avoir qq problème de lecture tu ne crois pas
    Jancovici


    Le GIEC, IPCC scientific Report, Climate Change 2001 TAR
    1.3.2 Modelling and Projection of Anthropogenic Climate Change
    Ben, c'est bien ce que je te dis, il a ses infos à la source. Nous ne sommes pas en 2001 mais en 2006 . Simulations nouvelles avec des modèles de plus en plus réalistes et les observations se sont accumulées en 5 ans.

    Je sais que tu aimes particulièrement les modèles mais je crois qu'il faudra que tu t'y fasses, moi, j'ai vu leur évolution depuis les premiers balbutiements et je sais comment on les valide (ou les invalide) . C'est incontestablement un travail de fourmis mais c'est rigoureux et ça finit par payer. Par contre, ça ne rend pas parfaitement prévisible un système chaotique. Ils ont évidemment leurs limites, il est d'ailleurs asssez probable qu'on ne parvienne pas à améliorer considérablement la marge d'erreur des prévisions (je parle de celle qui ne dépend pas de la consommation de charbon et pétrole). En tout cas, cette marge ne change pas vraiment pour le GIEC 2006.


    J'aimerais bien qu'on dépasse un peu ce clivage débile entre "alarmistes" et "sceptiques" et qu'on laisse ça aux "décideurs". Ici, il devrait être possible de discuter sereinement sans se précipiter sur des infos de seconde main ou des articles tellement récents qu'ils n'ont pas encore fait l'objet de la critique scientifique minimale.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  29. #24
    yves25
    Modérateur

    Re : Avion : L'impact des vols de nuit sur le réchauffement climatique

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour,

    Si vous avez lu le bouquin d'Yves, vous savez que pour le moyen terme, la Terre possède une sorte de système de régulation basé sur le fait qu'entre l'énergie produite par elle-même et reçue du soleil et l'énergie émise par rayonnement, un équilibre doit s'établir.

    Si cet équilibre est rompu par un phénomène imprévu (en l'occurrence produit par l'homme) et relativement rapide (disons un siècle), une rupture de cet équilibre, mesurée par le changement de la température moyenne, se produit.
    Caramba, me voilà démasqué! L'équilibre en question est l'équilibre radiatif de la planète? Il est assuré uniquement sur le long terme.

    Je me risque de dire une bêtise:
    Imaginons que l'homme réchauffe puissamment la Terre. En un premier temps les glaces vont fondre, les surfaces d'eau s'évaporer et les nuages se multiplier. Pic de chaleur. Le filtrage du rayonnement solaire et la réflexion (albedo) vont augmenter, donc l'apport de chaleur par le soleil diminuer. Refroidissement. C'est la description précise d'un phénomène oscillatoire caractéristique. La question est de savoir si l'amortissement sera suffisant pour que les oscillations diminuent ou si elles augmenteront jusqu'à la rupture? La balançoire fera-t-elle le tour du portique?
    En plus, si je ne me trompe, la diminution de l'énergie reçue par la Terre se produit dans les deux cas: l'albedo augmente aussi bien par les nuages de chaleur (si l'on tient compte de leur filtrage) que par la réverbération des neiges et, en plus, la rétroaction disparaît dans le deuxième cas, ce qui conduit à la boule de glace.
    Naturellement, ces phénomènes mettront des temps géologiques, pour ce siècle nous pouvons dormir tranquilles, l'esprit en paix.

    (1) un système chaotique ne se comporte pas exactement comme un ressort (oscillateur harmonique) . Il oscille , c'est vrai , mais il peut aussi changer d'état (d'attracteur) et se mettre à osciller autour d'une autre position. Cela pourrait effectivement arriver, des gens comme Hansen , par exemple, considèrent que nous sommes très prés d'un point de non retour et que l'on pourrait sauter vers un autre attracteur . Par exemple, comme le fait remarquer miniTAX, le climat connaît, en gros depuis 2 millions d'années, une oscillation glaciation- optimum avec une période de 100 à 120 000 ans. Avec un réchauffement suffisant (de l'ordre de 5 degres celsius) , il n'y aurait plus de glaciation possible car la période la plus froide correspondrait à la situation présente. On aurait donc, bel et bien, changé d'attracteur.

    (2) ton idée sur le rôle des nuages en tant que régulateur, ça fait bien longtemps qu'on y pense bien sûr mais ça ne marche probablement pas et c'est d'ailleurs beaucoup plus compliqué que ça. En fait les nuages influencent à la fois l'albédo et l'effet de serre et avoir plus de nuages pourrait parfaitement conduire à augmenter encore l'effet de serre. Tout dépend du type et de la localisation dans l'espace et dans le temps des nuages en question; Un exemple: Vénus a 100% de nuages (60% pour la Terre) et l'effet de serre y est 80 fois plus fort que sur Terre (l'atmosphère y est aussi 90 fois plus épaisse)
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  30. Publicité
  31. #25
    paulb

    Re : Avion : L'impact des vols de nuit sur le réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25
    Caramba, me voilà démasqué! L'équilibre en question est l'équilibre radiatif de la planète? Il est assuré uniquement sur le long terme.
    Bonjour, Yves!
    Je commence à voir très clairement qu'on est en plein brouillard.
    (1) un système chaotique ne se comporte pas exactement comme un ressort (oscillateur harmonique) . Il oscille , c'est vrai , mais il peut aussi changer d'état (d'attracteur) et se mettre à osciller autour d'une autre position. Cela pourrait effectivement arriver, des gens comme Hansen , par exemple, considèrent que nous sommes très prés d'un point de non retour et que l'on pourrait sauter vers un autre attracteur . Par exemple, comme le fait remarquer miniTAX, le climat connaît, en gros depuis 2 millions d'années, une oscillation glaciation- optimum avec une période de 100 à 120 000 ans. Avec un réchauffement suffisant (de l'ordre de 5 degres celsius) , il n'y aurait plus de glaciation possible car la période la plus froide correspondrait à la situation présente. On aurait donc, bel et bien, changé d'attracteur.
    En béotien en climatologie j'imagine l'exemple suivant:
    La température est représentée par une balançoire montée sur un portique, lui-même sur un rail avec des roues médiocrement freinées. Si la balançoire dévie excessivement de la verticale, sa traction fait rouler le portique dans ce sens et ses positions extrêmes se déplacent aussi dans ce sens. Si l'on lui file une poussée, ce que nous faisons maintenant, vers la position "chaud" et que celle-ci déplace le "portique", l'oscillation aura lieu entre deux températures plus élevées. Pourvu que les rails ne donnent pas directement sur un précipice!
    (2) ton idée sur le rôle des nuages en tant que régulateur, ça fait bien longtemps qu'on y pense bien sûr mais ça ne marche probablement pas et c'est d'ailleurs beaucoup plus compliqué que ça. En fait les nuages influencent à la fois l'albédo et l'effet de serre et avoir plus de nuages pourrait parfaitement conduire à augmenter encore l'effet de serre. Tout dépend du type et de la localisation dans l'espace et dans le temps des nuages en question; Un exemple: Vénus a 100% de nuages (60% pour la Terre) et l'effet de serre y est 80 fois plus fort que sur Terre (l'atmosphère y est aussi 90 fois plus épaisse)
    J'ai bien compris: tout dépend de tout et inversement!

    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

  32. #26
    miniTAX

    Re : Avion : L'impact des vols de nuit sur le réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25
    Que vient faire cette histoire de maillage? Avec un modèle climatique, il n'est pas nécessaire de résoudre les perurbations atmosphériques. Il n'y a donc pas raison d'avoir un maillage très serré même si on peut toujours partir du principe que "qui peut le plus peut le moins".
    Un maillage plus serré permettrait aux modèles de prendre en compte le cycle de l'eau. C'est une des grosses insuffisances des modèles actuels dénoncées par exemple par Landsea ou Lindzen. Et pourtant, l'eau compte pour 60% à 95% (si on prend en compte les nuages) dans l'effet de serre. On sait très bien que les mécanismes de convection faisant intervenir l'eau sous ses différentes phases n'ont pas qu'une influence à court à moyen terme et que sa modélisation pour en connaître les effets en cas d'un réchauffement est importante pour prévoir l'amplitude de la hausse de température. On ne sait pas l'intégrer dans les modèles et on présuppose qu'elle ne compte pas, c'est quand même curieux non ?

    Citation Envoyé par yves25
    (2) tu ne lis sans doute pas les arguments qui ne te plaisent pas ou tu les filtres.
    Ah ça c'est sûr. Quand je lis "Avion : L'impact des vols de nuit sur le réchauffement climatique", j'ai tendance à filtrer, pas toi ?
    Citation Envoyé par yves25
    Ben, c'est bien ce que je te dis, il a ses infos à la source. Nous ne sommes pas en 2001 mais en 2006 . Simulations nouvelles avec des modèles de plus en plus réalistes et les observations se sont accumulées en 5 ans.

    Je sais que tu aimes particulièrement les modèles mais je crois qu'il faudra que tu t'y fasses, moi, j'ai vu leur évolution depuis les premiers balbutiements et je sais comment on les valide (ou les invalide) . C'est incontestablement un travail de fourmis mais c'est rigoureux et ça finit par payer. Par contre, ça ne rend pas parfaitement prévisible un système chaotique. Ils ont évidemment leurs limites, il est d'ailleurs asssez probable qu'on ne parvienne pas à améliorer considérablement la marge d'erreur des prévisions (je parle de celle qui ne dépend pas de la consommation de charbon et pétrole). En tout cas, cette marge ne change pas vraiment pour le GIEC 2006.
    Tu aimes à le répéter qu'on a fait des progrès entre 2001 et 2006 ou qu'on a réduit "considérablement la marge d'erreur des prévisions" mais c'est faux et une erreur répétée 100x ne signifie pas pour autant vérité. La pré-release du 4thAR du GIEC est dispo et téléchargeable (il faut juste s'inscrire et "signer" un accord de non divulgation). Je t'invite à la consulter, si ce n'est déjà fait pour ne pas annoncer avec trop de triomphalisme les avancées de la science climatique.
    Je ne peux pas trop donner les détails du 4thAR mais en gros, la plage de hausse de température des scénarios s'est élargie vers le haut avec la limite basse restant la même. On ne peut pas vraiment parler d'une amélioration de la marge d'erreur ! Pour rappel, cette plage de hausse pour 2100 avec pour valeur médiane +3°C, c'est ce qu'on trouve déjà au milieu des années 80, avec les moyens de l'époque, jusqu'à ce que le "réchauffement" (qui devient subrepticement maintenant "changement") climatique ne viennent sur le devant de la scène médiatique.

    La modélisation du climat sur 10, 50, 100 ans, c'est une chimère qu'on nous fait passer pour un triomphe scientifique. Désolé d'être un modélisateur sceptique.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  33. #27
    Global-Floch

    Re : Avion : L'impact des vols de nuit sur le réchauffement climatique

    Cela fait combien de posts que vous ne parlez plus de l'impact des vols de nuits ?

    Une civilisation a seulement l'épaisseur de trois repas.

  34. #28
    yves25
    Modérateur

    Re : Avion : L'impact des vols de nuit sur le réchauffement climatique

    Global Foch, tu as raison.
    Pour en revenir à l'impact des vols , la question mérite d'être posée pour deux raisons

    (1) injection de vapeur d'eau au niveau de la tropopause, là, où, normalement, l'atmosphère est très sèche en l'absence de convection
    (2) injection, en même temps de particules qui servent de noyaux de condensation et qui favorisent la formùation de traînées ou/et de cirrus.

    Il suffit de lever les yeux de temps en temps: si l'atmopshère est sèche, les traînées dont très réduites...c'est signe de beau temps stable au moins pour quelques heures (une demi journée au moins). Si l'atmosphère est humide, les traînées restent et se superposent . Chez nous, c'est signe qu'une pertirbation approche.

    Dans les couloirs aériens, ces traînées sont nombreuses évidemment. Leur influence sur le rayonnement est la même que celle des cirrus: un effet de serre important et une réflexion modérée de la umière du soleil. De jour, il y plus ou moins compensation mais évidemment pas de nuit.

    Pour le moment, l'effet n'est quand même pas énorme pour deux raisons
    (1) il n'existe que sur les couloirs aériens qui représentent une surface assez faible de la planète (de mémoire: 2% ) ,
    (2) il n'existe aussi que si l'atmosphère est claire (sans nuage) sinon, ça ne change rien

    Conclusion: il y a de quoi faire un papier scientifique (ça date un peu quand même) , il y a de quoi continuer les évaluations mais il n'y a pas de quoi alerter la presse.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  35. #29
    yves25
    Modérateur

    Re : Avion : L'impact des vols de nuit sur le réchauffement climatique

    Citation Envoyé par miniTAX
    Un maillage plus serré permettrait aux modèles de prendre en compte le cycle de l'eau. C'est une des grosses insuffisances des modèles actuels dénoncées par exemple par Landsea ou Lindzen. Et pourtant, l'eau compte pour 60% à 95% (si on prend en compte les nuages) dans l'effet de serre. On sait très bien que les mécanismes de convection faisant intervenir l'eau sous ses différentes phases n'ont pas qu'une influence à court à moyen terme et que sa modélisation pour en connaître les effets en cas d'un réchauffement est importante pour prévoir l'amplitude de la hausse de température. On ne sait pas l'intégrer dans les modèles et on présuppose qu'elle ne compte pas, c'est quand même curieux non ?
    (1) la convection est un phénomène de très petite échelle, seuls les Cloud Resolving Models sont adaptés, à la limite Méso NH en France. Aucun modèle de prévision ne peut résoudre explicitement la convection actuellement mais c'est l'objectif de la prochaine génération.

    (2) on est parfaitement conscient de l'importance du rôle de l'eau et de celui de la convection, pas de pb là dessus

    (3) merci pour le rapport du GIEC, je suis au courant et on n'a sans doute pas tout à fait la même façon de le lire . Il y a une différence d'approche et un à priori. La différence d'approche pourrait bien être celle qui sépare un chercheur d'un ingénieur , ce n'est en rien critique, je me pose sincèrement la question, c'est tout.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  36. #30
    miniTAX

    Re : Avion : L'impact des vols de nuit sur le réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25
    Pour le moment, l'effet n'est quand même pas énorme pour deux raisons
    (1) il n'existe que sur les couloirs aériens qui représentent une surface assez faible de la planète (de mémoire: 2% ) ,
    (2) il n'existe aussi que si l'atmosphère est claire (sans nuage) sinon, ça ne change rien
    Plus
    (3) si le temps n'est pas stable (tu l'as déjà dit), ces trainées/cirrusne restent pas
    (4) on n'est pas sûr (tu me rectifieras si je dis une bêtise) que DE JOUR, les trainées ne renvoient pas plus les rayons solaires vers l'espace qu'elles emprisonnent les IR en terme de bilan radiatif. Pourquoi pas un article sur "Avion: l'impact des vols de jour sur le refroidissement climatique ?

    D'ailleurs, ta surface de 2% des couloirs (par rapport à quelle altitude ?) me semble élevée sans compter qu'on peut avoir des couloirs identiques à la verticale avec des altitudes différentes. Il faut noter un taux d'occupation très faible de ces couloirs, donc la surface de ces trainées doivent être infinitésimale même par rapport à 2%.
    Et enfin, les avions long courrier (qui ont plus de probabilité de voler de nuit !), pour réduire la trainée, volent au dessus de 10.000 km, donc au niveau de la strato aux conditions de nucléation encore différentes de la tropo (P, T, humidité, ensoleillement, rayons cosmiques) .
    Bouh. Qu'on me dise que ça aurait une influence locale court terme, je veux bien y regarder plus près. Mais de là à en dire qq chose sur le climat global, et en plus évoquer un réchauffement, je ne sait pas ce que tu en pense mais je trouve ça délirant.

    Bref, on est d'accord, pas de quoi pondre un papier. Et des corsés comme ça, on en entend pratiquement tous les jours
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

Page 1 sur 2 1 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Rechauffement climatique et montée des eaux :
    Par Sudokuu dans le forum TPE / TIPE et autres travaux
    Réponses: 1
    Dernier message: 27/11/2007, 08h15
  2. Expériences sur le réchauffement climatique
    Par mss dans le forum TPE / TIPE et autres travaux
    Réponses: 2
    Dernier message: 04/08/2007, 09h26
  3. Expériences sur le réchauffement climatique
    Par mss dans le forum Environnement, développement durable et écologie
    Réponses: 1
    Dernier message: 13/07/2007, 22h08
  4. Question sur le réchauffement climatique
    Par l' astronaute dans le forum Discussions scientifiques
    Réponses: 3
    Dernier message: 08/03/2007, 23h39