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Actu - Réchauffement climatique : vers la disparition des nuages et 13 °C de plus ?



  1. #1
    RSSBot

    Post Actu - Réchauffement climatique : vers la disparition des nuages et 13 °C de plus ?

    Trois climatologues californiens ont découvert une instabilité du climat de la Terre passée jusqu'ici inaperçue. Si l'humanité continue ses émissions de gaz carbonique sans frein, à l'horizon...

    Lire la suite : Réchauffement climatique : vers la disparition des nuages et 13 °C de plus ?

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  3. #2
    philippedelimoges

    Re : Actu - Réchauffement climatique : vers la disparition des nuages et 13 °C de plus ?

    Bonjour à tous

    Il est dit dans cet article : "Dans le cadre du scénario RCP8.5, nous serions confrontés à une catastrophe humanitaire jamais vue encore dans l'Histoire avec, peut-être, une disparition d'Homo sapiens."
    N'est-ce pas un peu exagéré ... ? (1) Dire que notre espèce est menacé de disparition est peu crédible - pas d'argument sérieux à ma connaissance ; (2) certes, le risque humanitaire futur est malheureusement à craindre fortement. Cela dit, l'humanité a déjà connu des périodes très difficiles. Le nombre des personnes touchés risque d'être numériquement spectaculaire, du fait de la masse démographique actuelle. Mais en pourcentage cette catastrophe aura-t-elle le niveau impressionnant de la crise démographique de la période justinienne (VI°s.) ou de celle de la grande peste du XIV°s ? On évoque aussi d'autres périodes critiques de l'humanité dans des temps beaucoup plus anciens (paléolithique).
    Bref, la vulgarisation scientifique se doit de ne pas tomber dans le spectaculaire, distillé parfois par des scientifiques qui veulent faire parler d'eux.

    Cordialement
    Dernière modification par philippedelimoges ; 27/02/2019 à 19h01.

  4. #3
    mtheory

    Re : Actu - Réchauffement climatique : vers la disparition des nuages et 13 °C de plus ?

    Citation Envoyé par philippedelimoges Voir le message
    N'est-ce pas un peu exagéré ... ?
    Je parierai pas, les sociétés vont être tellement stressées dans un tel scénario que la tentation d'utiliser des armes nucléaires, bactériologiques et des robots tueurs sera irrépressible, sans parler des clathrates dont on ne sait pas si ils seront stables....RCP8.5 c'est des températures qui grimpent encore après 2100 et avec une température de 13 °C globale de plus au moins , je pense qu'on se poser sérieusement des questions....
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  5. #4
    SK69202

    Re : Actu - Réchauffement climatique : vers la disparition des nuages et 13 °C de plus ?

    On a échappé aujourd'hui au deuxième scénario nucléaire Indo-Pakistan et l'avis simulé de trois californiens pour dans quelques décennies serait important à discuter ?

    Ferait mieux de ce demander pourquoi on retrouve des artefacts romains sous les glaciers qui reculent.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Damien49

    Re : Actu - Réchauffement climatique : vers la disparition des nuages et 13 °C de plus ?

    Comprenons que le scénario RCP8.5 est le scénario le plus extrême. Il a le mérite d'exister, afin de se poser les bonnes questions, mais ce n'est pas le scénario le plus probable, ni vers celui vers lequel on se dirige actuellement. C'est écrit dans l'article d'ailleurs.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  8. #6
    mtheory

    Re : Actu - Réchauffement climatique : vers la disparition des nuages et 13 °C de plus ?

    Citation Envoyé par Damien49 Voir le message
    Comprenons que le scénario RCP8.5 est le scénario le plus extrême. Il a le mérite d'exister, afin de se poser les bonnes questions, mais ce n'est pas le scénario le plus probable, ni vers celui vers lequel on se dirige actuellement. C'est écrit dans l'article d'ailleurs.
    Absolument
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  10. #7
    jacquolintégrateur

    Re : Actu - Réchauffement climatique : vers la disparition des nuages et 13 °C de plus ?

    Citation Envoyé par Futura Voir le message
    Et sans qu'il soit encore nécessaire de paniquer, voilà un avertissement à prendre au sérieux. Un monde, même avec 2 °C à 3 °C de plus, n'est un monde dans lequel nous aimerions vivre, tant les « désagréments » seront déjà importants pour les écosystèmes et l'Homme.
    Bonjour
    L'horizon 2100 nous laisse 80 années d'évolution technologique et de développement industriel. Bien sûr, il n'est pas aisé de simuler l'effet de ces évolutions aussi facilement que de simuler les effets, sur le climat et l'environnement, des variations des paramètres concernés, pour lesquelles toutes les équations sont disponibles. Cependant, la simple considération intuitive des effets de l'évolution technologique sur l'environnement et le mode de vie des nations économiquement développées, telle que l'on peut la constater, sur les 50 dernières années, est de nature à redonner confiance et des raisons de ne pas céder à la panique.
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  11. #8
    RobertoLyon

    Re : Actu - Réchauffement climatique : vers la disparition des nuages et 13 °C de plus ?

    Bonjour

    En fait ce que dit l'article, c'est que le scénario RCP 8.5 .... n'est pas un scénario 8.5, puisque la disparition des nuages provoquerait un forçage supplémentaire qui le rendrait bien supérieur à 8.5 W/m2 !

    il serait donc plus exact de dire que le scénario RCP 8.5 est très mal calculé, puisqu'il serait atteint en fait avec une concentration en CO2 bien en dessous de 1200 ppm.

    Comme le fait remarquer l'article , cela implique que les modèles actuels sont très imparfaits , puisqu'ils ne prennent pas actuellement en compte ce genre d'effet. Cela ne fait donc finalement que rajouter de l'incertitude à la sensibilité climatique, qui ne baisse malheureusement pas avec le temps ! (je parle de l'incertitude ...)

    en vous remerciant

    Roberto

  12. #9
    mtheory

    Re : Actu - Réchauffement climatique : vers la disparition des nuages et 13 °C de plus ?

    Citation Envoyé par RobertoLyon Voir le message
    Bonjour

    En fait ce que dit l'article, c'est que le scénario RCP 8.5 .... n'est pas un scénario 8.5, puisque la disparition des nuages provoquerait un forçage supplémentaire qui le rendrait bien supérieur à 8.5 W/m2 !

    il serait donc plus exact de dire que le scénario RCP 8.5 est très mal calculé,
    Non, le scénario RCP 8.5 nous amène vers 2100 et à ce moment là on atteint ou on va atteindre quelques années ou dizaines d'années plus tard le seuil qui produirait un basculement. Le résultat des chercheurs californiens prolonge le scénario RCP 8.5.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  13. #10
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Réchauffement climatique : vers la disparition des nuages et 13 °C de plus ?

    puisque la disparition des nuages provoquerait un forçage supplémentaire qui le rendrait bien supérieur à 8.5 W/m2
    Non, vous mélangez tout, la RCP 8.5 ne dit rien de ce que sera la réponse du climat. C'est tout simplement une évolution du forçage radiatif de l'ensemble des GES et des aérosols, cad de tous les forçages anthropiques.
    La rétroaction des nuages, de la vapeur d'eau ou des crabes chinois n'a rien à faire là dedans.
    Dernière modification par yves25 ; 28/02/2019 à 17h37.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  14. #11
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Réchauffement climatique : vers la disparition des nuages et 13 °C de plus ?

    Bref, la vulgarisation scientifique se doit de ne pas tomber dans le spectaculaire, distillé parfois par des scientifiques qui veulent faire parler d'eux.
    D'accord sur la nécessaire sobriété de la vulgarisation scientifique.
    En l'occurrence, les chercheurs ont simplement exploré le comportement d'un modèle réaliste de nuages dans des conditions qu'on peut qualifier d'assez extrêmes mais pas rigoureusement impossibles .
    Scientifiquement parlant, il y a longtemps que ce travail aurait dû être fait mais ça ne devient possible qu'avec des capacités de calcul suffisantes évidemment.
    Le modèle utilisé simule bien les conditions de formation/maintenance/dissipation des nuages de la couche limite planétaire dont les stratocumulus mais ce n'est pas un modèle climatique: ce qu'il gagne sur les nuages, il le perd sur la dynamique de grande échelle.
    Il permet de voir quels sont les paramètres critiques et les processus les plus importants: la subsidence qui est liée à l'intensité et à l'extension des cellules de Hadley, l'évaporation et le refroidissement radiatif.
    C'est très important pour affiner les schémas simplifiés des modèles climatiques, c'est aussi important en soi de comprendre cet hystérésis mais l'évaporation des stratocu tropicaux n'est pas pour demain. Ce n'est peut être pas non plus pour 1200 ppm mais peut être pour plus (ou moins) . en d'autres termes avant de s'affoler pour ce qui n'est qu'une possibilité , attendons de voir si d'autres études confirment tout ça.

    Par contre discuter des hypothèses , des forces et faiblesses du modèle utilisé, ça, c'est scientifiquement intéressant.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  15. #12
    invite73192618

    Re : Actu - Réchauffement climatique : vers la disparition des nuages et 13 °C de plus ?

    Un peu en retard, maix celle là m'a bien fait rire
    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    La rétroaction des nuages, de la vapeur d'eau ou des crabes chinois n'a rien à faire là dedans.
    Vapeur d'eau, crabes chinois... cela sent la correlation tout ça :
    Dernière modification par Jiav ; 01/03/2019 à 20h45.

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  17. #13
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Réchauffement climatique : vers la disparition des nuages et 13 °C de plus ?

    Précisément, les crabes chinois sont bien connus pour leur activité masturbatoire. La question est donc de savoir quelle est l'amplitude de la réponse de cette activité au RC puis du forcage radiatif qui s'en suit.
    On peut modéliser bien sûr mais comme toute modélisation, il est necessaire de paramétrer les processus non résolus à l'échelle de la maille.
    On a donc un besoin absolu de campagnes d'observation.
    Pour passer de la représentation locale à la représentation globale, on fera appel aux satellites comme d'hab.
    Dernière modification par yves25 ; 01/03/2019 à 22h00.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  18. #14
    RobertoLyon

    Re : Actu - Réchauffement climatique : vers la disparition des nuages et 13 °C de plus ?

    il reste à determiner à combien de ppm l'eau des océans sera assez chaude pour faire cuire les crabes

  19. #15
    meteor31bis

    Re : Actu - Réchauffement climatique : vers la disparition des nuages et 13 °C de plus ?

    Si j'ai bien compris, il ne s'agit pas, du moins totalement, d'une rétroaction sur la température.
    Dans ce cas, c'est semble t-il le flux radiatif émanant d'une atmosphère plus opaque (car plus de CO2) qui réchauffe le sommet des nuages et qui initie ou accélère ainsi le processus de leur disparition.
    Par contre ce processus ne pourrait-il pas intervenir sur les stratocumulus des plus hautes latitudes?
    Peut-être à une concentration différente?

  20. #16
    Damien49

    Re : Actu - Réchauffement climatique : vers la disparition des nuages et 13 °C de plus ?

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Bonjour
    L'horizon 2100 nous laisse 80 années d'évolution technologique et de développement industriel. Bien sûr, il n'est pas aisé de simuler l'effet de ces évolutions aussi facilement que de simuler les effets, sur le climat et l'environnement, des variations des paramètres concernés, pour lesquelles toutes les équations sont disponibles. Cependant, la simple considération intuitive des effets de l'évolution technologique sur l'environnement et le mode de vie des nations économiquement développées, telle que l'on peut la constater, sur les 50 dernières années, est de nature à redonner confiance et des raisons de ne pas céder à la panique.
    Cordialement
    La climato-technophilie béate est une forme de scepticisme moderne. Et je ne partage pas du tout votre optimisme de science fiction, qui n'est d'ailleurs qu'une intime conviction et pas quelque-chose de concret.
    Dernière modification par Damien49 ; 02/03/2019 à 10h34.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  21. #17
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Réchauffement climatique : vers la disparition des nuages et 13 °C de plus ?

    Citation Envoyé par meteor31bis Voir le message
    Si j'ai bien compris, il ne s'agit pas, du moins totalement, d'une rétroaction sur la température.
    Dans ce cas, c'est semble t-il le flux radiatif émanant d'une atmosphère plus opaque (car plus de CO2) qui réchauffe le sommet des nuages et qui initie ou accélère ainsi le processus de leur disparition.
    Par contre ce processus ne pourrait-il pas intervenir sur les stratocumulus des plus hautes latitudes?
    Peut-être à une concentration différente?
    partiellement, oui mais presque à égalité, on trouve l'augmentation du flux d'évaporation qui, lui, est bien une conséquence du réchauffement
    On a qq chose de similaire avec l'augmentation du flux IR descendant aux hautes latitudes qui contribue à une diminution de l'albédo .

    Pour les sc de plus hautes latitudes , tu as raison. La différence est que, cette fois, il ne s'agit plus de systèmes quasi permanents et que l'ensoleillement est moindre sans compter qu'ils sont très souvent accompagnés d'autres nuages . Donc l'influence sur le bilan radiatif est nettement moindre. Je n'ai pas de chiffre en tête et je ne suis même pas certain qu'il en existe mais on s'est toujours focalisés sur les sc tropicuax pour au moins une bonne raison: c'est là qu'il y a du rayonnement solaire .
    Plus généralement, c'est dans les tropiques que se trouve la source d'énergie du système, on peut donc penser que c'est là qu'est la clé. D'où la recherche d'une rétroaction négative via les cirrus si chère à Lindzen
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  22. #18
    voicie

    Re : Actu - Réchauffement climatique : vers la disparition des nuages et 13 °C de plus ?

    Bonjour

    Hips bop beurp AAaaaa ..... les beuvries !

    Comme les avions créent une augmentation de la couverture nuageuse, ( traînées de condensation entre 8 et 12 km d'altitude )
    Cela signifie plus de chaleur retenue au sol qui ne peut s'échapper, et cela augmente le réchauffement climatique.
    Un mini test a faire pour l'Humanité serait de clouer au sol les avions un petit mois et voir les variations des températures au sol.

    Juste pour échantillonnage

    Aubergiste a boire !

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  24. #19
    meteor31bis

    Re : Actu - Réchauffement climatique : vers la disparition des nuages et 13 °C de plus ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    on trouve l'augmentation du flux d'évaporation qui, lui, est bien une conséquence du réchauffement
    Par quel mécanisme cette augmentation de l'évaporation diminue t-elle les Sc?
    Trop de chaleur?
    Ensuite j'avais vu dans le schéma de carbon brief que leur altitude diminuait.
    J'avoue que je n'ai pas compris pourquoi.
    Une explication?
    Dernière modification par meteor31bis ; 02/03/2019 à 16h33.

  25. #20
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Réchauffement climatique : vers la disparition des nuages et 13 °C de plus ?

    En gros, la couche limite est mélangée par la turbulence. Ce flux turbulent est composé d'un flux de chaleur sèche et d'un flux de chaleur latente comme d'hab.
    La vapeur d'eau est donc transportée verticalement , à une certaine altitude, il y a condensation, le flux de vapeur d'eau diminue donc puisque une partie en est maintenant sous forme liquide.
    Au dessus de la couche limite, l'air est beaucoup plus sec et beaucoup plus chaud (en température potentielle)
    La turbulence tend à faire pénétrer cet air sec dans la couche limite (ce sont les rouleaux qu'on observe au sommet des sc) et plus elle est forte, plus cet entraînement est important
    Cet air sec tend à évaporer le nuage mais le refroidissement radiatif tend, lui, à s'y opposer, c'est
    Si il n'y avait pas une subsidence suffisante, la turbulence percerait l'inversion, c'est ce qui arrive avec les cumulus des alizés.
    Finalement, plus le flux turbulent (sec et latent) est grand, plus forte est la tendance à l'évaporation au sommet du nuage=> d'où sa disparition.
    On a qq chose de très semblable avec le brouillard. Il ne tient que si l'air est très calme, la turbulence mélange tout ça et le dissipe.

    Il y a quand même qq chose qui me fait un peu tiquer, c'est la variation de la température de surface de l'océan (c'est elle qui compte). D'ailleurs ils disent eux mêmes que c'est qq chose à revoir
    We then kept OHU fixed in all the other simulations, which means that we assume
    the corresponding ocean energy flux convergence and/or seasonal heat storage to
    be fixed—an assumption that may need to be revisited in a more realistic set-up.
    OHU: ocean heat uptake
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  26. #21
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Réchauffement climatique : vers la disparition des nuages et 13 °C de plus ?

    Citation Envoyé par voicie Voir le message
    Bonjour

    Hips bop beurp AAaaaa ..... les beuvries !

    Comme les avions créent une augmentation de la couverture nuageuse, ( traînées de condensation entre 8 et 12 km d'altitude )
    Cela signifie plus de chaleur retenue au sol qui ne peut s'échapper, et cela augmente le réchauffement climatique.
    Un mini test a faire pour l'Humanité serait de clouer au sol les avions un petit mois et voir les variations des températures au sol.

    Juste pour échantillonnage

    Aubergiste a boire !
    Ca a été fait sur les USA après le 11 septembre.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  27. #22
    meteor31bis

    Re : Actu - Réchauffement climatique : vers la disparition des nuages et 13 °C de plus ?

    Merci c'est très clair.

  28. #23
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Réchauffement climatique : vers la disparition des nuages et 13 °C de plus ?

    Citation Envoyé par meteor31bis Voir le message
    Par quel mécanisme cette augmentation de l'évaporation diminue t-elle les Sc?
    Trop de chaleur?
    Ensuite j'avais vu dans le schéma de carbon brief que leur altitude diminuait.
    J'avoue que je n'ai pas compris pourquoi.
    Une explication?
    L'entrainement d'air sec dans le nuage ne le gonfle pas parce qu'il remplace de l'air humide qui lui perce l'inversion. Le bilan de masse est nul.
    Donc ce n'est pas ça qui empêche la couche limite de s'amincir.
    Ce qu'il faut bien avoir en tête c'est c'est aussi la turbulence qui fait gonfler la couche limite
    Ce qui se passe, je pense, c'est que le refroidissement radiatif est localisé au sommet du nuage , il y a donc un gradient de température qui crée encore de la turbulence à l'intérieur du nuage.
    Quand le refroidissement diminue, la turbulence diminue et la couche limite s'amincit.
    En outre, il peut y avoir découplage du sommet vis à vis de la base et de la surface et dans ce cas, il n'y a plus d'apport d'eau dans le nuage; ça et l'entraînement d'air sec et c'est la mort du petit cheval.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  29. #24
    voicie

    Re : Actu - Réchauffement climatique : vers la disparition des nuages et 13 °C de plus ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Ca a été fait sur les USA après le 11 septembre.
    Bonjour

    Merci !

    Et quel sont les résultats !

  30. Publicité
  31. #25
    Damien49

    Re : Actu - Réchauffement climatique : vers la disparition des nuages et 13 °C de plus ?

    Citation Envoyé par voicie Voir le message
    Bonjour

    Merci !

    Et quel sont les résultats !
    https://journals.ametsoc.org/doi/ful...T%3E2.0.CO%3B2

    Une augmentation de l'amplitude thermique jour-nuit d'1°C ont été constaté.

    Cela signifie que les trainées de condensation aérien ont un impact en augmentant l'albédo terrestre : baisse de l'apport solaire le jour et baisse de la perte de chaleur la nuit
    Dernière modification par Damien49 ; 02/03/2019 à 22h16.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  32. #26
    yves25
    Modérateur

    Re : Actu - Réchauffement climatique : vers la disparition des nuages et 13 °C de plus ?

    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  33. #27
    voicie

    Re : Actu - Réchauffement climatique : vers la disparition des nuages et 13 °C de plus ?

    Bonjour

    Merci pour les ref !

    Pour un meilleur échantillonnage un test plus long que 3 jour sans traînées de condensation et de particules présentes dans le carburant (911) serait bienvenu et cela autour du monde.
    Dernière modification par voicie ; 02/03/2019 à 23h25.

  34. #28
    RobertoLyon

    Re : Actu - Réchauffement climatique : vers la disparition des nuages et 13 °C de plus ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Il y a quand même qq chose qui me fait un peu tiquer, c'est la variation de la température de surface de l'océan (c'est elle qui compte). D'ailleurs ils disent eux mêmes que c'est qq chose à revoir
    "We then kept OHU fixed in all the other simulations, which means that we assume
    the corresponding ocean energy flux convergence and/or seasonal heat storage to
    be fixed—an assumption that may need to be revisited in a more realistic set-up."

    OHU: ocean heat uptake
    Bonjour Yves

    quand vous dites que "ça vous fait tiquer" et que les auteurs disent qu'il faudrait le "revoir dans une version plus réaliste", est ce que vous entendez que cela pourrait éventuellement remettre complètement en question la conclusion (c'est à dire qu'en fait non, les nuages ne disparaitraient pas même avec 13°C de plus ?)

    Parce qu'il me semble que c'est toujours un problème de principe avec les simulations numériques : on fait un gros calcul avec un gros ordinateur, qui , bonne pâte, va toujours vous sortir un résultat, mais il y a toujours des simplifications dans le calcul : alors comment fait-on pour savoir si ces simplifications peuvent changer complètement le résultat, ou bien si elles n'ont qu'un impact faible dessus? y a-t-il une méthode pour le savoir ?

    en vous remerciant

    Roberto
    Dernière modification par RobertoLyon ; 03/03/2019 à 02h16.

  35. #29
    LeMulet

    Re : Actu - Réchauffement climatique : vers la disparition des nuages et 13 °C de plus ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Il y a quand même qq chose qui me fait un peu tiquer, c'est la variation de la température de surface de l'océan (c'est elle qui compte). D'ailleurs ils disent eux mêmes que c'est qq chose à revoir
    Moi aussi.
    Puisque si la simulation est bien faite, on devrait avoir suite à cet "excès" d'énergie à la surface de l'océan une augmentation de l'évaporation à la surface (phénomène endothermique qui plus est), ce qui augmente la quantité d'eau dans l'atmosphère (qui peut en contenir plus qui plus est du fait du réchauffement), etc.
    Là où ça se complique (si y avait que ça puisque les transformations de la couverture du sol (aspect biologique du problème) jouent aussi certainement un rôle non négligeable sur le moyen terme...), c'est que l'eau réchauffée de surface peut se mélanger, ou pas, à l'eau de l'océan en fonction de l'état de surface (tempêtes, temps calme etc etc), puis migrer vers les pôles, ou pas, etc etc etc etc.
    Bonjour, et Merci.

  36. #30
    LeMulet

    Re : Actu - Réchauffement climatique : vers la disparition des nuages et 13 °C de plus ?

    Et si on prend en compte l'alternance nuit/jour...
    On peut raisonnablement se poser la question de ce qui se passe dans une atmosphère très saturée en eau lorsque la température baisse.
    Bonjour, et Merci.

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