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Actu - Voici la première image d’un trou noir supermassif !



  1. #1
    RSSBot

    Post Actu - Voici la première image d’un trou noir supermassif !

    On l'attendait depuis un moment et cet évènement fera date dans l'histoire de l'exploration du Cosmos par l'Humanité. La première image d'un trou noir prise avec l'Event Horizon Telescope a été...

    Lire la suite : Voici la première image d’un trou noir supermassif !

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  3. #2
    invite73192618

    Re : Actu - Voici la première image d’un trou noir supermassif !

    Au risque de casser le party, oui c'est hyper hyper impressionnant, mais je serais + rassuré quand on saura faire ce type d'image sur une base régulière. En attendant, il reste une "faiblesse possible" dans la chaine de traitement. Cette dernière demande apparement beaucoup de doigté, au point que le résultat pourrait éventuellement être biaisé. En d'autres mots: soit le résultat de l'analyse correspond peu ou prou aux attentes et on fait la fête, soit le résultat ne correspond pas et auquel cas il est 'encore en traitement'. Aujourd'hui on nous annonce les deux cas, le temps nous dira si la difficulté du deuxième cas était vraiment inhérente à la source/sensibilité versus si la chaine d'analyses doit être améliorée.

    Mais si le résultat tient, c'est hot! Perso ça me donne encore plus d'appétit pour des couples d'observatoires en orbite de part et d'autre du soleil. A minima je choisirais volontiers de passer ma part d'argent publique sur ce projet plutôt que sur un super LHC pas encore construit ni démontré utile.

  4. #3
    mtheory

    Re : Actu - Voici la première image d’un trou noir supermassif !

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Au risque de casser le party, oui c'est hyper hyper impressionnant, mais je serais + rassuré quand on saura faire ce type d'image sur une base régulière. En attendant, il reste une "faiblesse possible" dans la chaine de traitement. Cette dernière demande apparement beaucoup de doigté, au point que le résultat pourrait éventuellement être biaisé. En d'autres mots: soit le résultat de l'analyse correspond peu ou prou aux attentes et on fait la fête, soit le résultat ne correspond pas et auquel cas il est 'encore en traitement'. Aujourd'hui on nous annonce les deux cas, le temps nous dira si la difficulté du deuxième cas était vraiment inhérente à la source/sensibilité versus si la chaine d'analyses doit être améliorée.

    Mais si le résultat tient, c'est hot! Perso ça me donne encore plus d'appétit pour des couples d'observatoires en orbite de part et d'autre du soleil. A minima je choisirais volontiers de passer ma part d'argent publique sur ce projet plutôt que sur un super LHC pas encore construit ni démontré utile.
    En fait, sans parler de ce problème, il reste des portes ouvertes https://iopscience.iop.org/article/1...FzQngr1UwW2H3A

    7.4. Alternatives to Kerr Black Holes

    Although our working hypothesis has been that M87 contains a Kerr black hole, it is interesting to consider whether or not the data is also consistent with alternative models for the central object. These alternatives can be grouped into three main categories: (i) black holes within general relativity that include additional fields; (ii) black hole solutions from alternative theories of gravity or incorporating quantum effects; (iii) black hole "mimickers," i.e., compact objects, both within general relativity or in alternative theories, whose properties could be fine-tuned to resemble those of black holes.

    The first category includes, for example, black holes in Einstein–Maxwell–dilaton-axion gravity (e.g., García et al. 1995; Mizuno et al. 2018), black holes with electromagnetic or Newman–Unti-Tamburino (NUT) charges (e.g., Grenzebach et al. 2014), regular black holes in nonlinear electrodynamics (e.g., Abdujabbarov et al. 2016), black hole metrics affected by a cosmological constant (e.g., Dymnikova 1992) or a dark matter halo (e.g., Hou et al. 2018), and black holes with scalar wigs (e.g., Barranco et al. 2017) or hair (e.g., Herdeiro & Radu 2014). While the shadows of this class of compact objects are expected to be similar to Kerr and therefore cannot be ruled out immediately by current observations (Mizuno et al. 2018), the most extreme examples of black holes surrounded by massive scalar field configurations should produce additional lobes in the shadow or disconnected dark regions (Cunha et al. 2015). As these features are not found in the EHT2017 image, these alternatives are not viable models for M87.

    The second category comprises black hole solutions with classical modifications to general relativity, as well as effects coming from approaches to quantum gravity (see, e.g., Moffat 2015; Dastan et al. 2016; Younsi et al. 2016; Amir et al. 2018; Eiroa & Sendra 2018; Giddings & Psaltis 2018). These alternatives have shadows that are qualitatively very similar to those of Kerr black holes and are not distinguishable with present EHT capabilities. However, higher-frequency observations, together with the degree of polarization of the emitted radiation or the variability of the accretion flow, can be used to assess their viability.

    Finally, the third category comprises compact objects such as spherically symmetric naked singularities (e.g., Joshi et al. 2014), superspinars (Kerr with $| {a}_{* }| \gt 1$, which are axisymmetric spacetime with naked singularities), and regular horizonless objects, either with or without a surface. Examples of regular surfaceless objects are: boson stars (Kaup 1968), traversable wormholes, and clumps of self-interacting dark matter (Saxton et al. 2016), while examples of black hole mimickers with a surface are gravastars (Mazur & Mottola 2004) and collapsed polymers (Brustein & Medved 2017), to cite only a few. Because the exotic genesis of these black hole mimickers is essentially unknown, their physical properties are essentially unconstrained, thus making the distinction from black holes rather challenging (see, however, Chirenti & Rezzolla 2007, 2016). Nevertheless, some conclusions can drawn already. For instance, the shadow of a superspinar is very different from that of a black hole (Bambi & Freese 2009), and the EHT2017 observations rule out any superspinar model for M87. Similarly, for certain parameter ranges, the shadows of spherically symmetric naked singularities have been found to consist of a filled disk with no dark region120 in the center (Shaikh et al. 2019); clearly, this class of models is ruled out. In the same vein, because the shadows of wormholes can exhibit large deviations from those of black holes (see, e.g., Bambi 2013; Nedkova et al. 2013; Shaikh 2018), a large portion of the corresponding space of parameters can be constrained with the present observations.

    A comparison of EHT2017 data with the boson star model, as a representative horizonless and surfaceless black hole mimicker, and a gravastar model as a representative horizonless black hole mimicker, will be presented in Olivares et al. (2019a). Both models produce images with ring-like features similar to those observed by EHT2017, which are consistent with the results of Broderick & Narayan (2006), who also consider black hole alternatives with a surface. The boson star generically requires masses that are substantially different from that expected for M87 (H. Olivares et al. 2019b, in preparation), while the gravastar has accretion variability that is considerably different from that onto a black hole.

    In summary, because each of the many exotic alternatives to Kerr black holes can span an enormous space of parameters that is only poorly constrained, the comparisons carried out here must be considered preliminary. Nevertheless, they show that the EHT2017 observations are not consistent with several of the alternatives to Kerr black holes, and that some of those models that produce similar images show rather different dynamics in the accretion flow and in its variability. Future observations and more detailed theoretical modeling, combined with multiwavelength campaigns and polarimetric measurements, will further constrain alternatives to Kerr black holes.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  5. #4
    LeMulet

    Re : Actu - Voici la première image d’un trou noir supermassif !

    Sans trop savoir comment les données des différentes groupes de radiotélescopes ont été agrégées, j'imagine qu'on n'a pas là (avec l'image finale obtenue) une image instantanée, mais plutôt une image à longue durée d'exposition ?
    Pour le dire plus simplement, l'image pourrait-elle être "floue" ? (techniquement parlant, la durée des éventuelles variations du TN sont plus courte que la durée d'exposition)

  6. #5
    JPL

    Re : Actu - Voici la première image d’un trou noir supermassif !

    Si j’ai bien compris toutes les données ont été prises sur une semaine et à cette échelle de temps je pense que rien ne bouge, ou très peu. Le flou est plutôt dû aux limites de la résolution de cette technique. C’est déjà un exploit d’avoir une image floue parce que vu de la terre c’est un objet absolument minuscule.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    yves95210

    Re : Actu - Voici la première image d’un trou noir supermassif !

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Mais si le résultat tient, c'est hot! Perso ça me donne encore plus d'appétit pour des couples d'observatoires en orbite de part et d'autre du soleil. A minima je choisirais volontiers de passer ma part d'argent publique sur ce projet plutôt que sur un super LHC pas encore construit ni démontré utile.
    +1

    PS (pour les modérateurs) : il y avait déjà un début de discussion dans le fil lié à l'actu précédente. ça serait pas mal de fermer un des deux fils histoire que ça ne s'éparpille pas...

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  10. #7
    invite73192618

    Re : Actu - Voici la première image d’un trou noir supermassif !

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    En fait, sans parler de ce problème, il reste des portes ouvertes https://iopscience.iop.org/article/1...FzQngr1UwW2H3A

    7.4. Alternatives to Kerr Black Holes

    Although our working hypothesis has been that M87 contains a Kerr black hole, it is interesting to consider whether or not the data is also consistent with alternative models for the central object. (...) examples of black hole mimickers with a surface are gravastars (Mazur & Mottola 2004) and collapsed polymers (Brustein & Medved 2017), to cite only a few. (...) Nevertheless, they show that the EHT2017 observations are not consistent with several of the alternatives to Kerr black holes (...) Future observations (...) will further constrain alternatives to Kerr black holes.
    Merci!

    PS: +1 & x53.10^6 too
    Dernière modification par Jiav ; 10/04/2019 à 19h21.

  11. #8
    pm42

    Re : Actu - Voici la première image d’un trou noir supermassif !

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Si j’ai bien compris toutes les données ont été prises sur une semaine et à cette échelle de temps je pense que rien ne bouge, ou très peu. Le flou est plutôt dû aux limites de la résolution de cette technique. C’est déjà un exploit d’avoir une image floue parce que vu de la terre c’est un objet absolument minuscule.
    Oui, 53 millions d'années lumières. J'ai été scotché quand j'ai vu la distance. C'est remarquable d'arriver à faire ça.

  12. #9
    LeMulet

    Re : Actu - Voici la première image d’un trou noir supermassif !

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Si j’ai bien compris toutes les données ont été prises sur une semaine et à cette échelle de temps je pense que rien ne bouge, ou très peu. Le flou est plutôt dû aux limites de la résolution de cette technique. C’est déjà un exploit d’avoir une image floue parce que vu de la terre c’est un objet absolument minuscule.
    D'accord, merci pour ces précisions.
    Par contre, le diamètre du TN est d'environ 20 millions de km, et vu les énergies en jeu (et mon énorme ignorance du sujet ), je ne saurais trop dire si une semaine c'est long ou pas.

    Edit : J'ai confondu avec Sagitarius A* (mais c'est le même ordre de grandeur peut-être.)
    Dernière modification par LeMulet ; 10/04/2019 à 19h25.

  13. #10
    Ignatius84

    Re : Actu - Voici la première image d’un trou noir supermassif !

    Bon je vous donne mes petits avis qui valent ce qu'ils valent.

    1er point je pense forcément à Jérome Perez qui nous avait annoncé l'année dernière qu'on n'aurait rien pour Sag A* parce qu'il n'y a pratiquement pas de gaz autour de lui (on se souvient tous de G2 mais c'était ponctuel). Bien joué à lui.

    2ème point, perso (mais ça n'aura échappé à personne que je ne suis pass astrophysicien) j'attendais surtout une chose pour Sag A* : son axe de rotation et l'inclinaison de son équateur par rapport au plan galactique. Bah voilà quoi...

    3ème point : le TN de m87 était celui qui me semblait avoir le plus d'intérêt astrophysique (hormis le point que je soulève plus haut sur l'axe), et là-dessus on est pas trop déçus. Le point qui je l'espère sera le plus développé à partir de maintenant.

    4ème point : si j'ai compris comment cette image était fabriquée, il aurait été très étonnant qu'elle diffère des modèles, vu que les algorithmes pondent des images d'après les radiosources et que ces images sont ensuite sélectionnées pour ressembler aux modèles. J'aurais aimé que l'image qui colle le plus soit un truc de ouf (genre avec la tête d'Einstein qui tire la langue ), je me demande comment ils auraient fait !

    Les articles devraient maintenant pleuvoir quant à la structure de M87, sa formation... A-t-on des données sur l'axe de rotation du tn par rapport à la galaxie ? bref... C'est quand même un grand soulagement d'avoir eu ça !

  14. #11
    yoda1234

    Re : Actu - Voici la première image d’un trou noir supermassif !

    Pour l'image des masses de données que ce genre d'image demande : https://twitter.com/floragraham/stat...73145985454080
    Là où l'ignorance est un bienfait, c'est de la folie d'être sage (Thomas Gray).

  15. #12
    JPL

    Re : Actu - Voici la première image d’un trou noir supermassif !

    Citation Envoyé par Ignatius84 Voir le message
    et que ces images sont ensuite sélectionnées pour ressembler aux modèles.
    Accusation gratuite. D’où sors-tu cette affirmation ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  17. #13
    yves95210

    Re : Actu - Voici la première image d’un trou noir supermassif !

    Citation Envoyé par Ignatius84 Voir le message
    Les articles devraient maintenant pleuvoir quant à la structure de M87, sa formation... A-t-on des données sur l'axe de rotation du tn par rapport à la galaxie ?
    La liste des publications annoncées durant la conférence (certaines déjà en ligne, comme celle citée par Laurent) figure à la fin de ce post de blog.

  18. #14
    Ignatius84

    Re : Actu - Voici la première image d’un trou noir supermassif !

    c'est pas une accusation, c'est ce qu'on m'a expliqué de quelqu'un qui le tient du monde professionnel (Riazuelo et Luminet surtout)...

  19. #15
    Ignatius84

    Re : Actu - Voici la première image d’un trou noir supermassif !

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Accusation gratuite. D’où sors-tu cette affirmation ?
    de plus le terme accusation est trop fort :
    "si j'ai compris comment cette image était fabriquée"

  20. #16
    mtheory

    Re : Actu - Voici la première image d’un trou noir supermassif !

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    La liste des publications annoncées durant la conférence (certaines déjà en ligne, comme celle citée par Laurent) figure à la fin de ce post de blog.
    Elles sont toutes dans mon article récemment upgradé
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  21. #17
    yves95210

    Re : Actu - Voici la première image d’un trou noir supermassif !

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Elles sont toutes dans mon article récemment upgradé
    Désolé, pas vu (j'ai lu l'article avant l'upgrade).
    Mais ce n'était pas pour te faire concurrence (même si le blog "ça se passe là-haut" est aussi très intéressant)

  22. #18
    Pio2001

    Re : Actu - Voici la première image d’un trou noir supermassif !

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Sans trop savoir comment les données des différentes groupes de radiotélescopes ont été agrégées, j'imagine qu'on n'a pas là (avec l'image finale obtenue) une image instantanée, mais plutôt une image à longue durée d'exposition ?
    Pour le dire plus simplement, l'image pourrait-elle être "floue" ? (techniquement parlant, la durée des éventuelles variations du TN sont plus courte que la durée d'exposition)
    En effet. Quatre images ont été produites, qui se ressemblent beaucoup, à partir d'observations faites respectivement les nuits des 5, 6, 10 et 11 avril 2017. Chaque nuit, les observations se sont étendues sur une durée de 4 à 7 heures, par intermittence (article III, figure 2).

    https://iopscience.iop.org/journal/2...e/Focus_on_EHT

    Citation Envoyé par Ignatius84 Voir le message
    4ème point : si j'ai compris comment cette image était fabriquée, il aurait été très étonnant qu'elle diffère des modèles, vu que les algorithmes pondent des images d'après les radiosources et que ces images sont ensuite sélectionnées pour ressembler aux modèles.
    Peut-être, mais la structure en anneau est hyper robuste à travers les diverses analyses possibles (article IV, figure 10). Ils ont supposé que l'image pouvait être un disque, ou une paire de points, rien à faire, l'analyse donne toujours un anneau. Et ils ont aussi croisé l'analyse : en utilisant une reconstruction d'image adaptée à un anneau, qu'aurait donné l'observation d'une paire de points ou d'un disque ? Résultat : une paire de points, ou un disque.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

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  24. #19
    Ignatius84

    Re : Actu - Voici la première image d’un trou noir supermassif !

    Merci Pio pour ces superbes images ! on voit bien une différence d'activité hyper flagrante !

    ps : depuis 15h20 je me demande où caser le jet relativiste sur cette image (j'ai bien une idée mais bon ).
    Dernière modification par Ignatius84 ; 10/04/2019 à 20h19.

  25. #20
    invite73192618

    Re : Actu - Voici la première image d’un trou noir supermassif !

    Citation Envoyé par Ignatius84 Voir le message
    ces images sont ensuite sélectionnées pour ressembler aux modèles
    Plus exactement, les modèles sont entraînés à reconstruire quelque chose proche des images a priori.

    Citation Envoyé par Pio2001
    Ils ont supposé que l'image pouvait être un disque, ou une paire de points, rien à faire, l'analyse donne toujours un anneau. Et ils ont aussi croisé l'analyse : en utilisant une reconstruction d'image adaptée à un anneau, qu'aurait donné l'observation d'une paire de points ou d'un disque ? Résultat : une paire de points, ou un disque.
    C'est une procédure de vérification logique à faire, mais elle n'est pas suffisante pour garantir qu'un réseau de neurone se comporte correctement (dans le cas général on n'a pas trop d'idée de comment garantir cela -en fait les "exemples adversaires" montrent que c'est un problème générique qu'on ne comprend pas très bien).

  26. #21
    Pio2001

    Re : Actu - Voici la première image d’un trou noir supermassif !

    Citation Envoyé par Ignatius84 Voir le message
    on voit bien une différence d'activité hyper flagrante !
    Oui, il y a bien une évolution, mais dans l'article IV appendix E, ils précisent que cette évolution prend un aspect différent selon les techniques de reconstruction d'image. Deux techniques indiquent que le point d'émission maximum s'est déplacé vers l'ouest, une autre que l'anneau a changé de structure.
    On ne peut donc pas dire avec certitude ce qui a changé sur l'image. Juste que quelque chose a changé.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  27. #22
    Ignatius84

    Re : Actu - Voici la première image d’un trou noir supermassif !


  28. #23
    Pio2001

    Re : Actu - Voici la première image d’un trou noir supermassif !

    Que nous dit la figure 4 de l'article V ? C'est de la matière en train de tomber dans le trou noir, que l'on voit ?

    La "dernière orbite stable" dont il est question, c'est la dernière orbite photonique, ou la dernière orbite possible d'un disque d'accrétion ?
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  29. #24
    LeMulet

    Re : Actu - Voici la première image d’un trou noir supermassif !

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Peut-être, mais la structure en anneau est hyper robuste à travers les diverses analyses possibles (article IV, figure 10). Ils ont supposé que l'image pouvait être un disque, ou une paire de points, rien à faire, l'analyse donne toujours un anneau.
    Effectivement, si c'est un anneau...
    La forme en tore ouvert n'est-elle pas surprenante ?

    A noter que mathématiquement un tore est aussi un cercle (ou pourquoi pas une sphère) qui tourne autour d'un autre cercle, donc si le cercle (ou la sphère) tourne très (très ?) vite au niveau d'un équateur centré sur le TN et que le temps d'exposition est trop long, ça apparait comme un tore sur les images.
    Je m'égare probablement... mais c'est vrai que ce genre d'image est absolument fabuleux et ça titille l'imagination.

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  31. #25
    Pio2001

    Re : Actu - Voici la première image d’un trou noir supermassif !

    Edit : je dis des bêtises...
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  32. #26
    LeMulet

    Re : Actu - Voici la première image d’un trou noir supermassif !

    Sinon, une autre remarque concernant la forme elle-même que l'on devine sur l'image.
    J'ai l'impression (bien que ce ne soit pas particulièrement marqué) que ce n'est pas parfaitement circulaire, comme si ça formait un hexagone.

    Ca pourrait apparaitre absurde au premier abord, mais il se trouve également que l'on retrouve ce genre de forme (hexagone ou pentagone) dans un fluide en rotation rapide sous certaines conditions.
    On peut le faire dans un bécher sur une paillasse, mais on a pu également observer cette forme sur Saturne.
    Citation Envoyé par Wikipedia
    L’hexagone de Saturne est un motif nuageux hexagonal qui tourne en permanence au-dessus du pôle Nord de la planète Saturne à environ 78° N
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Hexagone_de_Saturne

  33. #27
    mtheory

    Re : Actu - Voici la première image d’un trou noir supermassif !

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Désolé, pas vu (j'ai lu l'article avant l'upgrade).
    Mais ce n'était pas pour te faire concurrence (même si le blog "ça se passe là-haut" est aussi très intéressant)
    Oh je ne voyais rien de mal et effectivement Eric fait du très bon travail
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  34. #28
    Pio2001

    Re : Actu - Voici la première image d’un trou noir supermassif !

    Je voulais répondre au Mulet en expliquant une forme possible de la matière autour du trou noir, et en indiquant que l'anneau que l'on voit ne représente pas la forme de la matière qui s'y trouve, mais un mirage gravitationnel. Le centre, noir, est l'ombre du trou noir, et elle est entourée d'un halo qui est une couronne de photons, elle-même image complètement déformée de la matière qui se trouve dans les environs.

    Jusque là, j'espère ne pas avoir trop dit de bêtises, mais ce n'est déjà pas si sûr.

    J'aimerais comprendre l'appendice B de l'article V, qui propose des explications possibles de l'image que l'on voit, mais c'est assez chaud à suivre : https://iopscience.iop.org/article/1...apjlab0f43app2

    J'ai compris que les auteurs proposent un exemple de disque d'accrétion qui est brillant très près du trou noir, et qui est associé à deux jets opposés en forme de "funnels".
    Par contre, ce que je ne comprends pas bien, ce sont les images Nearside et Farside, en particulier les dernières (SANE, Rhigh = 160).
    Que représente le cercle lumineux sur l'image Nearside, et pourquoi est-il absent de l'image Farside ?

    Je devine que c'est un mirage gravitationnel. Et je peux supposer, mais là je m'avance, qu'on ne le voit que pour les images Mid et Near parce que les rayons lumineux font un demi-tour autour du trou noir, et qu'il est absent de l'image Far parce que dans ce cas là il faudrait qu'il fasse un tour complet, et que le faisceau serait complètement divergent, et donc assombri.

    Mais bon, je ne parierais pas un radis sur ma propre explication. Si un spécialiste passe par là...
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  35. #29
    invite73192618

    Re : Actu - Voici la première image d’un trou noir supermassif !

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    J'ai l'impression (bien que ce ne soit pas particulièrement marqué) que ce n'est pas parfaitement circulaire, comme si ça formait un hexagone.
    Ca m'étonnerait qu'on puisse trancher avec ces données, mais peut-être en répétant les observations années après années on pourra être de plus en plus précis (si la forme change pas trop). C'est quand même hallucinant qu'ils aient réussi ce genre de chose avec (30 millions de dollars / 3,3% de HBM / 0,1% du LHC).


    (croisement)
    Dernière modification par Jiav ; 10/04/2019 à 23h07.

  36. #30
    Damien49

    Re : Actu - Voici la première image d’un trou noir supermassif !

    J'étais tombé sur cette vidéo y'a pas longtemps que je trouve vraiment bien faites : https://www.youtube.com/watch?v=SXN4hpv977s

    Et déformation pro oblige je pense forcément à un cyclone tropical. ^^
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

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