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Actu - Science décalée : les hommes préfèrent les fines... depuis toujours



  1. #1
    RSSBot

    Post Actu - Science décalée : les hommes préfèrent les fines... depuis toujours

    Beaucoup s'en doutaient. Mais un scientifique l'avait démontré en 2007 : les hommes, dans toutes les cultures et depuis des temps immémoriaux, ont un penchant pour les femmes à la taille fine....

    Lire la suite : Science décalée : les hommes préfèrent les fines... depuis toujours

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  3. #2
    kinette

    Re : Actu - Science décalée : les hommes préfèrent les fines... depuis toujours

    Bon sang... la photo... après la pub, on tombe dans quoi, là?

    Et évidemment, on mélange tout: "taille fine" devient "sveltesse" (alors que c'est du rapport entre largeur de hanches et taille qu'il est question...).

    Creux... on n'apprend rien, et au contraire la confusion règne.
    En plus, ça veut faire croire que la tendance actuelle vers la recherche de filles anorexiques (par la mode, hein, pas tellement par les hommes...) serait "naturelle".

    Et franchement, faut le faire, ressortir un article de 2007!

    Manquerait plus qu'on nous ressorte la "synchronisation des hormones féminines" de Mc Clintock, ou "la meilleure mémorisation des visages chez les femmes" (articles éculés et bien remis en cause depuis)...

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  4. #3
    kinette

    Re : Actu - Science décalée : les hommes préfèrent les fines... depuis toujours

    Pour appuyer ce que je dis:
    https://www.sciencedirect.com/scienc...90513819300418
    A frequently proposed explanation for these preferences is that such women may have enhanced health and fertility; but extensive evidence contradicts this health-and-fertility explanation.
    An alternative view is that men are attracted to signs of nubility and high reproductive value , i.e., by indicators of physical and sexual maturity in young women who have not been pregnant. Here we provide evidence in support of the view that a small waist size together with a low WHR and BMI is a strong and reliable sign of nubility.
    En gros, le rapport taille-hanche serait simplement un indice de jeunesse et du fait de ne pas avoir eu d'enfants... le pire, c'est que ça paraît très logique.
    Pour info: la taille des hanches et le rapport hanches-taille ne sont en rien liés à la fertilité (ni à la facilité à accoucher). Ce fait est connu depuis un moment déjà.

    Un autre article, qui résume l'état des connaissances:
    https://www.jeannebovet.com/uploads/...bovet_2019.pdf
    For this review, I focus on the extensive literature regarding
    men’s adaptive preferences for women’s waist-to-hip ratio (WHR), which has become
    a classic example of the just-so storytelling contributing to the general mistrust toward
    evolutionary explanations of human behavior
    .
    Bref, crotte, la science "décalée" c'est intéressant quand c'est vrai. Pas pour sortir des trucs éculé repris et déformés par des hordes de journalistes en mal de truc un peu croustillants (ceci me rappelle une brève proposée par une collègue à un journaliste... la brève portait sur des reptiles... il était dit en passant que les bestioles avaient le sexe bifide, truc en fait totalement banal pour le groupe duquel ils faisaient partie. Le journaliste qui a repris la news a fait un titre et une bonne partie de l'article sur le fait qu'il avaient le sexe double... ).
    Dernière modification par kinette ; 15/06/2019 à 21h41.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  5. #4
    kinette

    Re : Actu - Science décalée : les hommes préfèrent les fines... depuis toujours

    Futura:
    Les hommes rechercheraient chez la femme des signes de bonne santé et de fertilité.
    Article dont j'ai donné l'adresse:
    WHR as a cue of women’s fecundity is a notorious hypothesis but is not
    supported by empirical evidence among populations of young
    and non-obese women (which is the population of interest
    for the hypothesis).
    Ben voilà...

    L'article est de 2019, trouvé en 2 minutes par Google Scholar. Ensuite, il suffit de lire l'anglais.

    Ah, Futura parle aussi des hormones... ben non, marche pas!
    WHR as a cue of quantity and availability of “reproductive
    fat” hypothesis has received decent empirical and theoretical
    support and is now generally accepted in the field. WHR as a
    cue of sex ratio and levels of testosterone in descendants is not
    supported by empirical evidence
    , and has therefore never taken
    hold in the field.
    Par contre, ça servirait d'indice de quantité de graisse disponible pour la reproduction (je rappelle que c'est le ratio "hanche-taille" dont on parle, et non la "sveltesse"...).
    Dernière modification par kinette ; 15/06/2019 à 21h53.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    kinette

    Re : Actu - Science décalée : les hommes préfèrent les fines... depuis toujours

    Après tout, cette étude démontre qu'elle ne vient que du subconscient. Il reste donc aux mâles leur humanité pour décider de l'appliquer ou non. S'ils le faisaient systématiquement depuis les débuts d'Homo sapiens, seules les fluettes auraient survécu.
    Mais quelle conclusion débile... il faut apprendre à lire ce que disent les auteurs, pas recopier n'importe quoi à partir de sources peu fiables.

    En plus, je le redis, c'est un article qui se présente comme scientifique... dans le contexte actuel, avec beaucoup d'ados et d'adultes en mal-être par rapport à leur corpulence, écrire ce genre de conneries est à la limite du criminel. Si une association de défense des femmes ou luttant contre l'anorexie tombe là-dessus, ça peut faire du grabuge.

    Je suis très en colère (je côtoie tous les jours des ados, je sais de quoi je parle).

    Zut, je le redis, la personne qui a écrit ça est non seulement nulle en journalisme scientifique, mais est en plus quelqu'un de dangereux, et j'espère que, si cette personne réalise sa bévue, elle fera amende honorable.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  8. #6
    Flyingbike
    Modérateur

    Re : Actu - Science décalée : les hommes préfèrent les fines... depuis toujours

    Hello kinette

    Ce genre d’article pitoyable et anonyme est courant. Nous sommes plusieurs modérateurs (ainsi que de nombreux lecteurs) à nous en plaindre, à essayer de faire des corrections et à remonter les infos..... sans jamais avoir eu l’impression que c’était utile ou que ça intéressait quelqu’un (en commençant par l’auteur, jusqu’à plus haut dans la rédaction)
    La vie trouve toujours un chemin

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  10. #7
    kinette

    Re : Actu - Science décalée : les hommes préfèrent les fines... depuis toujours

    Quand il y aura un procès, ou un gros ramdam sur les réseaux sociaux, ça fera peut-être bouger...
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  11. #8
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Science décalée : les hommes préfèrent les fines... depuis toujours

    Je crois que c’est le recyclage d’un vieil article parce que cela me rappelle quelque chose. Et on a dû mettre "La rédaction" parce que" l’auteur ne fait plus partie de l’équipe actuelle.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  12. #9
    Topix

    Re : Actu - Science décalée : les hommes préfèrent les fines... depuis toujours

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Un autre article, qui résume l'état des connaissances:
    https://www.jeannebovet.com/uploads/...bovet_2019.pdf
    L'article ne dit pas que c'est faux, il dit plutôt que le lien n'est pas établi de façon conclusive.

    Il ne faut se mentir, il y a bien des critères de sélection physique qui existent parmi les hommes et je pense effectivement que ces divers critères sont corrélés à la santé du partenaire. Sinon, il faudrait penser que ces critères sortent de nulle part et sont totalement culturelles. Cela ne fait pas sens d'un point de vue évolutif, car même si il peut exister des variations au cours des époques, il y a certaines constances.

    Et c'est également valable pour les hommes. Par exemple, tout le monde sait que les femmes préfèrent des partenaires plus grand qu'eux et même des hommes d'une certaine taille. Il n'y a pas que les femmes qui sont soumises à la compétition sexuelle. Toutes les données nous disent même l'inverse : qu'il y a beaucoup plus d'hommes qui ne réussissent pas à se reproduire que de femmes, qu'il y a beaucoup plus d'hommes seuls que de femmes, etc.

    https://psmag.com/environment/17-to-...uctive-success

    https://www.smithsonianmag.com/smart...men-180952840/

    Et c'est valable en général dans tout le monde animale : la pression sélective sexuelle est usuellement systématiquement plus forte chez les mâles. Toujours d'un point de vue évolutif, cela n'étonne personne sachant que les gamètes femelles sont bien plus rares et donc précieux que les gamètes mâles. D'autre part, la grossesse est un investissement bien plus coûteux pour les femelles, ce qui explique qu'elles sont bien plus sélectives que les mâles. Ainsi, on observe chez certaines espèces des dimorphismes sexuelles assez incroyables : http://www.quotidiendutourisme.com/w...18/06/Paon.jpg
    Dernière modification par Topix ; 16/06/2019 à 04h17.

  13. #10
    Mickey-l.ange

    Re : Actu - Science décalée : les hommes préfèrent les fines... depuis toujours

    Bonjour,

    Cet article me rappelle un autre publié dans LR ou PlS.

    L'auteur avait pris comme référence la collection entière du magazine Playboy et évalué les variations de ce fameux ratio taille/hanche chez les modèles selon les années.
    Il prétendait pouvoir établir une corrélation entre ces variations et la situation sociale et économique du pays.

    Je dois avoir gardé ce texte quelque part dans mes archives.

  14. #11
    Mickey-l.ange

    Re : Actu - Science décalée : les hommes préfèrent les fines... depuis toujours

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Par exemple, tout le monde sait que les femmes préfèrent des partenaires plus grand qu'eux et même des hommes d'une certaine taille.
    Il y a sans doute aussi des critères plus sociaux : les femmes semblent plus attirées par les winners.
    Il n'y a qu'à voir la folie des adolescentes devant les rock-stars, même s'ils ne représentent sans doute pas les mâles les plus fidèles et les pères les plus exemplaires...

  15. #12
    SK69202

    Re : Actu - Science décalée : les hommes préfèrent les fines... depuis toujours

    Ça ne mesure que les "goûts" des auteurs des écrits et autres sujets de l'étude, c'est donc celui de leur femme rêvée, pas forcément "préférée".

    Pour les goûts de la partie mâle de l'Humanité exempt de biais récent, faut y inclure des trucs la vénus de Willendorf.
    Pour une mesure récente, faudrait plutôt regarder du coté de la courbes des tailles de vêtements féminins vendus.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  17. #13
    Flyingbike
    Modérateur

    Re : Actu - Science décalée : les hommes préfèrent les fines... depuis toujours

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Je crois que c’est le recyclage d’un vieil article parce que cela me rappelle quelque chose.
    dommage de recycler un article aussi nul

    Et on a dû mettre "La rédaction" parce que" l’auteur ne fait plus partie de l’équipe actuelle.
    même si l'"auteur" est parti, c'est fortement incorrect d'anonymiser sa "production", sa reste son "oeuvre". Personnellement je n'apprécierai pas.

    Cependant, vu le nombre d'articles anonymes, je pense que c'est des soit trucs pondus au kilomètre par des stagiaires au fond d'une agence (ce qui explique la qualité disons... inégale), soit que les auteurs souhaitent rester anonymes par honte de ce qu'on leur fait écrire...
    La vie trouve toujours un chemin

  18. #14
    Topix

    Re : Actu - Science décalée : les hommes préfèrent les fines... depuis toujours

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Il y a sans doute aussi des critères plus sociaux : les femmes semblent plus attirées par les winners.
    Il n'y a qu'à voir la folie des adolescentes devant les rock-stars, même s'ils ne représentent sans doute pas les mâles les plus fidèles et les pères les plus exemplaires...
    Oui, il y a une multitude de critères et la taille est un critère parmi d'autres.

  19. #15
    albanxiii
    Modérateur

    Re : Actu - Science décalée : les hommes préfèrent les fines... depuis toujours

    Regardez les liens en bas de la page, cet article a été recyclé au moins 2 fois !
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  20. #16
    kinette

    Re : Actu - Science décalée : les hommes préfèrent les fines... depuis toujours

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    L'article ne dit pas que c'est faux, il dit plutôt que le lien n'est pas établi de façon conclusive.

    Il ne faut se mentir, il y a bien des critères de sélection physique qui existent parmi les hommes et je pense effectivement que ces divers critères sont corrélés à la santé du partenaire.
    Certes, mais pas ce que prétend cet article... les articles que j'ai cité montrent bien qu'il faut se garder de faire des explications adaptatives à tout va, surtout quand on n'a aucune idée de ce qu'est réellement la sélection.
    Depuis que cette histoire de ratio hanche-taille est sorti, on n'a jamais montré qu'il y avait un lien entre santé, fécondité et ratio hanches-tailles!

    Sinon, il faudrait penser que ces critères sortent de nulle part et sont totalement culturelles. Cela ne fait pas sens d'un point de vue évolutif, car même si il peut exister des variations au cours des époques, il y a certaines constances.
    Mais bon sang, vous savez lire? Est-ce que vous comprenez l'anglais?
    A part le ratio hanches-taille, malgré beaucoup de recherches, on n'a point trouvé de critère de choix universel, et pour le ratio hanche-taille, ben on est tout simplement bien en peine d'expliquer en quoi il montrerait un avantage adaptatif. A l'heure actuelle, le seul truc qui semblerait un peu solide est soit un lien avec le fait d'avoir déjà eu des enfants ou pas, et avec la quantité de graisse "reproductive" disponible. Les trucs avancés au départ par les découvreurs de cette préférence ne semblent tout simplement pas tenir la route.

    Et c'est également valable pour les hommes. Par exemple, tout le monde sait que les femmes préfèrent des partenaires plus grand qu'eux et même des hommes d'une certaine taille. Il n'y a pas que les femmes qui sont soumises à la compétition sexuelle. Toutes les données nous disent même l'inverse : qu'il y a beaucoup plus d'hommes qui ne réussissent pas à se reproduire que de femmes, qu'il y a beaucoup plus d'hommes seuls que de femmes, etc.
    Où est-ce que j'aurais prétendu qu'il n'y a pas de sélection sexuelle? Ce que j'ai expliqué, c'est que la sélection sexuelle sur une prétendue "sveltesse" n'existe pas. Au contraire, c'est le ratio hanches-tailles qui compterait (hanches larges relativement à la taille: ça n'a jamais été un signe de sveltesse!).
    Au lieu de débarquer ici avec des "je pense que", et des connaissances probablement basées sur de la lecture de plus ou moins bonne vulgarisation, lisez de vrais articles scientifiques (si possible pas périmés...).
    Si plus de femmes se reproduisaient que les hommes, ça contredit d'ailleurs un peu vos propos: sélection plus rude pour les hommes...

    Bref, vous débarquer ici bien hors de propos, sans même réaliser ce qui pose vraiment problème dans cet article.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  21. #17
    kinette

    Re : Actu - Science décalée : les hommes préfèrent les fines... depuis toujours

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Oui, il y a une multitude de critères et la taille est un critère parmi d'autres.
    Mais ce n'est pas du tout la "sveltesse": cet article, je le redis, véhicule des idées non seulement fausses mais dangereuses.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  22. #18
    Topix

    Re : Actu - Science décalée : les hommes préfèrent les fines... depuis toujours

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Certes, mais pas ce que prétend cet article... les articles que j'ai cité montrent bien qu'il faut se garder de faire des explications adaptatives à tout va
    Bien au contraire : "In this paper, I review the hypotheses explaining why men’s preferences for a certain WHR in women may have been selected in the human species. These hypotheses are numerous, and overall, there is some solid theoretical and empirical support in favor of a selection of men’s preferences for a mate with a relatively low WHR (with some variations on the exact value according to the population and the environment)."

    https://www.jeannebovet.com/uploads/...bovet_2019.pdf

    A part le ratio hanches-taille, malgré beaucoup de recherches, on n'a point trouvé de critère de choix universel, et pour le ratio hanche-taille, ben on est tout simplement bien en peine d'expliquer en quoi il montrerait un avantage adaptatif.
    Bien sûr que si : https://en.wikipedia.org/wiki/Averageness

    Ce que j'ai expliqué, c'est que la sélection sexuelle sur une prétendue "sveltesse" n'existe pas.
    Mon message était général et ne faisait pas spécialement référence à l'article de FS. Je voulais simplement dire que ce que nous trouvons attirant, que ce soit pour l'homme ou la femme, est fondamentalement un comportement sélectionné.

    Si plus de femmes se reproduisaient que les hommes, ça contredit d'ailleurs un peu vos propos: sélection plus rude pour les hommes...
    Alors là, je ne comprends pas du tout ce que vous voulez dire... si la sélection est plus dure pour les hommes, il est normal que ces derniers se reproduisent moins. Cela a été vrai dans le passé et ça l'est encore aujourd'hui, même si de façon moins marquée.

    Mais ce n'est pas du tout la "sveltesse": cet article, je le redis, véhicule des idées non seulement fausses mais dangereuses.
    Je parlais de la hauteur pour les hommes. Quant à savoir si cet article est dangereux, je ne sais pas. Faut dire que je ne l'ai pas vraiment lu. Par contre, je sais qu'être en surpoids ne favorise pas la santé.

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  24. #19
    invite03481543

    Re : Actu - Science décalée : les hommes préfèrent les fines... depuis toujours

    Hello kinette
    Te fatigue pas, Topix fait parti de cette nouvelle génération biberonné à wiki et lisant en diagonale.
    Citation Envoyé par Topix
    Faut dire que je ne l'ai pas vraiment lu
    J'invente rien...

  25. #20
    invite03481543

    Re : Actu - Science décalée : les hommes préfèrent les fines... depuis toujours

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Mais quelle conclusion débile... il faut apprendre à lire ce que disent les auteurs, pas recopier n'importe quoi à partir de sources peu fiables.

    En plus, je le redis, c'est un article qui se présente comme scientifique... dans le contexte actuel, avec beaucoup d'ados et d'adultes en mal-être par rapport à leur corpulence, écrire ce genre de conneries est à la limite du criminel. Si une association de défense des femmes ou luttant contre l'anorexie tombe là-dessus, ça peut faire du grabuge.
    Content de lire que je ne suis pas le seul à dénoncer une certaine dérive dans les sujets diffusés par FS, pas de filtre, des contenus douteux, vraiment pas à la hauteur de ce forum.
    Il y a du flottement depuis quelques temps, je ne suis plus derrière le miroir mais à part des interventions de nettoyages, je ne vois que rarement des interventions argumentées comme les tiennes, censées apporter des argumentaires étayés et éclairant.
    Comme pouvait le faire Rincevent, deep et d'autres.
    Ca me manque tout ça...
    On laisse libre cours aux intervenants qui dorment et vivent 24/24 sur le forum, comme si une certaine "démission" anti trolls était établie.
    Dernière modification par HULK28 ; 16/06/2019 à 11h48.

  26. #21
    invite06459106

    Re : Actu - Science décalée : les hommes préfèrent les fines... depuis toujours

    Citation Envoyé par HULK28 Voir le message
    Content de lire que je ne suis pas le seul à dénoncer une certaine dérive dans les sujets diffusés par FS, pas de filtre, des contenus douteux, vraiment pas à la hauteur de ce forum.
    Il y a du flottement depuis quelques temps, je ne suis plus derrière le miroir mais à part des interventions de nettoyages, je ne vois que rarement des interventions argumentées comme les tiennes, censées apporter des argumentaires étayés et éclairant.
    Comme pouvait le faire Rincevent, deep et d'autres.
    Ca me manque tout ça...
    Effectivement...
    Ce qui est aussi dommage, c'est que si on lit l'actu via le site (donc pas le forum), bah aucun lien pour voir les commentaires du sujet...Cela a été demandé plusieurs fois, évidemment la modé n'y est pour rien et n'y peux rien (à part faire, refaire, et re-re-re ect...la demande), pourtant cela doit être techniquement facilement faisable, alors on peut se poser la question du pourquoi, bref à part quelques rédacteurs compétents et conscencieux, les articles FS ne sont pas en corrélation avec le "vulgarisation de bon niveau", heureusement on est pas obligé de lire FS, il y a pas mal d'autres sites d'infos scientfiques qui font bien le job.

    Sur le sujet, j'abonde ce que dit Kinette, notamment le coté dangereux, après suffit de faire un p'tit mail aux assoc concernées, sait-on jamais, si cela fait du "bruit", il y aura peut-être changement (je sais, je suis optimiste).

    On laisse libre cours aux intervenants qui dorment et vivent 24/24 sur le forum, comme si une certaine "démission" anti trolls était établie.
    Pas faux, mais c'est un autre sujet .
    Dernière modification par didier941751 ; 16/06/2019 à 12h47.

  27. #22
    kinette

    Re : Actu - Science décalée : les hommes préfèrent les fines... depuis toujours

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Bien au contraire : "In this paper, I review the hypotheses explaining why men’s preferences for a certain WHR in women may have been selected in the human species. These hypotheses are numerous, and overall, there is some solid theoretical and empirical support in favor of a selection of men’s preferences for a mate with a relatively low WHR (with some variations on the exact value according to the population and the environment)."

    https://www.jeannebovet.com/uploads/...bovet_2019.pdf
    Effectivement, je perds mon temps... déjà je parlais de l'article de Futura.
    De plus, apparemment tu n'as pas lu correctement ma réponse. Il est clairement expliqué dans les articles sérieux récents que le lien "ratio hances-taille" avec la santé n'est pas prouvé. Or, Futura-sciences prétend le contraire. cf.
    hommes rechercheraient chez la femme des signes de bonne santé et de fertilité. Le ventre plat serait un marqueur de bonne forme et de hauts niveaux d'hormones sexuelles, comme les œstrogènes.
    (OK y a le conditionnel, mais l'intertritre laisse penser que l'effet est avéré).

    Et je pense que tu as un probème avec la compréhension de ce passage:
    "there is some solid theoretical and empirical support in favor of a selection of men’s preferences for a mate with a relatively low WHR": l'auteur explique ici juste que le lien entre choix des hommes et rapport hanches-taille est apparemment solide (mais il ne dit absolument pas que c'est parce que ce serait lié à la santé ou la fécondité de la femme: malgré pas mal de recherches sur le sujet, rien ne semble pour l'instant solide de ce côté! C'est ce dont parle les deux articles que j'ai cité).

    OK, la symétrie, notamment du visage, et le fameux "averageness" (je ne trouve pas le terme français) semblent des critères assez universels, mais pas seulement pour le choix sexuel...

    Mon message était général et ne faisait pas spécialement référence à l'article de FS. Je voulais simplement dire que ce que nous trouvons attirant, que ce soit pour l'homme ou la femme, est fondamentalement un comportement sélectionné.
    Ben oui, mais c'est quand même agaçant que, dès que l'on dénonce la dérive d'un article portant sur l'humain (dans ce domaine, beaucoup de suppositions sont débiles, un peu comme cette histoire de "la femme se repère moins bien dans l'espace car elle restait à la grotte), on voie débarquer des personnes pour ne pas considérer ce que l'on explique, et commencer à faire les malins en disant que, mais si, l'humain est soumis à la sélection. Merci, on s'en doute. C'est juste qu'une bonne partie des recherches portant sur l'humain sont nulles, avec plein de faiblesses méthodologiques et des interprétations stupides (généralement de la part de personnes n'ayant jamais étudié l'évolution), et la façon dont sont ensuite relayées ces études par les médias et souvent en dessous de tout.

    Je parlais de la hauteur pour les hommes. Quant à savoir si cet article est dangereux, je ne sais pas. Faut dire que je ne l'ai pas vraiment lu. Par contre, je sais qu'être en surpoids ne favorise pas la santé.
    Effectivement, commenter quand on n'a pas vraiment lu, c'est un comble.
    Il est important de noter que les études sur les rapports hanche-taille excluent les personnes en surpoids (qui, de toute façon, ne devaient pas être suffisamment nombreuses dans le passé évolutif de notre espèce pour avoir sélectionné quoi que ce soit en terme de choix de partenaire).
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  28. #23
    Topix

    Re : Actu - Science décalée : les hommes préfèrent les fines... depuis toujours

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Effectivement, je perds mon temps... déjà je parlais de l'article de Futura
    Non, les articles que vous avez vous-même cités vous contredisent. C'est aussi simple que cela. Vous disiez qu'ils excluent une explication adaptative, or c'est exactement l'inverse. L'article de Jeanne Bovet dit simplement que certaines explications adaptatives paraissent plus pertinente que d'autres. Et encore une fois, j'ai déjà dit que mon tout premier message sur ce fil de discussion ne faisait pas spécialement référence à l'article de FS. Je faisais plutôt un constat général.

    Et je pense que tu as un probème avec la compréhension de ce passage
    Non, j'ai bien compris et ce passage ne me pose aucun problème, et ne contredit en rien l'ensemble de mes propos. Par contre, il est vrai que j'avais tendance à penser que les critères d'attractivité étaient surtout corrélés à la santé du partenaire. Cela semble un peu plus complexe, mais ça reste des comportements sélectionnés (le point central de mon argumentation).

    un peu comme cette histoire de "la femme se repère moins bien dans l'espace car elle restait à la grotte
    Cela ne me paraît pas débile... pourquoi ça le serait ? C'est une hypothèse parmi d'autres. Quoi qu'il en soit, de nombreuses études ont déjà montré que les hommes ont un avantage sur les tâches cognitives visuo-spatiales (ce qui ne veut pas dire que la question est totalement tranchée).
    Dernière modification par Topix ; 16/06/2019 à 17h25.

  29. #24
    kinette

    Re : Actu - Science décalée : les hommes préfèrent les fines... depuis toujours

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Non, les articles que vous avez vous-même cités vous contredisent. C'est aussi simple que cela. Vous disiez qu'ils excluent une explication adaptative, or c'est exactement l'inverse.
    Je n'ai jamais dit ça, j'ai seulement dit qu'ils excluaient une corrélation entre fécondité et ratio hanche-taille, de même qu'une corrélation avec les hormones (ce que ressort l'article de FS et qui était l'hypothèse des découvreurs de cette préférence). Ce n'est quand même pas compliqué.
    La fécondité et les hormones, ce n'est pas du tout l'adaptation en général. Et c'est exactement ce que disent les auteurs. Il semble par contre y avoir un lien entre ratio hanches-taille et le fait d'avoir eu ou non des enfants, ainsi qu'avec la quantité de graisse disponible pour la reproduction (et c'est ce que j'ai dit et qu'on dit les auteurs).
    Apprenez à lire, bon sang!

    L'article de Jeanne Bovet dit simplement que certaines explications adaptatives paraissent plus pertinente que d'autres. Et encore une fois, j'ai déjà dit que mon tout premier message sur ce fil de discussion ne faisait pas spécialement référence à l'article de FS. Je faisais plutôt un constat général.
    C'est ce que j'ai dit, et que je viens de redire. Arrêter d'emmerder le monde avec vos propos hors sujet. Le sujet est que l'article de FS déforme totalement les données de la science, en transformant un ratio hanches-taille en sveltesse, et en ressortant des hypothèses adaptatives qui sont rejetées (au profit d'autres, et je l'ai bien dit).

    Non, j'ai bien compris et ce passage ne me pose aucun problème, et ne contredit en rien l'ensemble de mes propos. Par contre, il est vrai que j'avais tendance à penser que les critères d'attractivité étaient surtout corrélés à la santé du partenaire. Cela semble un peu plus complexe, mais ça reste des comportements sélectionnés (le point central de mon argumentation).
    Evidemment, c'est exactement ce que j'ai dit: la vision de beaucoup est bien plus caricaturale que la réalité, en ce qui concerne les adaptations, l'évolution, et en particulier pour notre espèce.
    Arrêtez de venir essayer de vous faire mousser sur un sujet que vous maîtrisez à la marge, en reprenant des points qui n'ont rien à voir avec le centre de mes propos.

    Cela ne me paraît pas débile... pourquoi ça le serait ? C'est une hypothèse parmi d'autres. Quoi qu'il en soit, de nombreuses études ont déjà montré que les hommes ont un avantage sur les tâches cognitives visuo-spatiales (ce qui ne veut pas dire que la question est totalement tranchée).
    Pfff... bon, depuis les études montrant ce soit-disant avantage, de l'eau a coulé sur les ponts... et bizarrement la fameuse différence s'est amenuisée de génération en génération, de même que la soit-disant différence d'aptitude à la parole (d'ailleurs, actuellement, les ados mâles sont souvent bien plus bavards que les filles!).
    Et évidemment, si ça ne vous paraît pas débile, c'est parce que vous avez une vision totalement stéréotypée des rôles des deux sexes chez les hommes préhistoriques, image d'Epinal de l'homme en peau de bête qui part chasser avec bobonne qui reste à la maison s'occuper des petits. Malheureusement, quand on regarde la réalité des chasseurs cueilleurs, on réalise que les déplacements des femmes et leur besoin d'orientation n'est pas fondamentalement différent de celui des hommes.

    On trouve énormément de cas d'études sur l'humain où les analyse sont sous-tendues par des stéréotypes, et où l'on fait bien dire ce que l'on veut aux résultats. Un bon exemple est la soit-disant synchronisation des règles (qui s'avère en fait fausse): un beau discours expliquant que les femmes devaient synchroniser les naissances pour mieux élever leurs enfants ensemble... sauf qu'en y réfléchissant un peu, ça ne tient pas vraiment la route, du moins on pourrait prétendre tout l'inverse: l'espèce humaine aurait intérêt à ne pas faire des gamins en même temps, pour limiter la vulnérabilité des groupes humains, échelonner les besoins de nourriture, etc... et si on regarde du côté des groupes humains vivant en petits groupes de chasseurs cueilleurs, on ne trouve absolument aucun indice de cette histoire de synchronisation des naissance. Mais, malgré tout, car l'histoire paraît "logique" et parce que beaucoup de femmes sont étonnées de coincidences (tout à fait normales en terme de probabilité), cette histoire de synchronisation de règles est reprise en boucle depuis des dizaines d'années (et affectionnée par les médias et ceux qui aiment diffuser de la "science insolite" sans chercher de vraies références scientifiques, sans se poser de questions et sans avoir d'esprit critique par rapport aux explications adaptatives a posteriori...).
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  30. Publicité
  31. #25
    Topix

    Re : Actu - Science décalée : les hommes préfèrent les fines... depuis toujours

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    La fécondité et les hormones, ce n'est pas du tout l'adaptation en général.
    J'ai l'impression que vous jouez sur les mots... je ne sais même pas ce que vous entendez par cette phrase. Quand je parle d'adaptation, je parle de comportements sélectionnés, soit l'inverse d'une origine culturelle.

    Or, vous avez dit dans votre message numéro 16 : "Certes, mais pas ce que prétend cet article... les articles que j'ai cité montrent bien qu'il faut se garder de faire des explications adaptatives à tout va, surtout quand on n'a aucune idée de ce qu'est réellement la sélection."

    Donc, vous faisiez bien référence à la sélection quand vous parliez d'adaptation.

    Voici ce que dit le lien que vous avez donné : "In this paper, I review the hypotheses explaining why men’s preferences for a certain WHR in women may have been selected in the human species. These hypotheses are numerous, and overall, there is some solid theoretical and empirical support in favor of a selection of men’s preferences for a mate with a relatively low WHR (with some variations on the exact value according to the population and the environment)."

    Soit l'exacte contraire... mais je ne vais pas insister, car ça devient extrêmement redondant pour tout le monde.

    Pfff... bon, depuis les études montrant ce soit-disant avantage, de l'eau a coulé sur les ponts... et bizarrement la fameuse différence s'est amenuisée de génération en génération, de même que la soit-disant différence d'aptitude à la parole (d'ailleurs, actuellement, les ados mâles sont souvent bien plus bavards que les filles!).
    La question n'est pas tranchée et les études vont soit dans le sens d'un avantage pour les hommes, soit dans le sens d'une égalité, mais jamais un avantage dans ce domaine pour les femmes. Quoi qu'il en soit, différentes pressions sélectives ce sont exercées sur les hommes et les femmes tout au long de l'histoire humaine. Ce n'est pas pour rien que l'on constate aujourd'hui un dimorphisme sexuel et des différences de comportements avérées.

    Trouver quelques variations sur le plan cognitif n'aurait rien d'étonnant, ce serait même le contraire qui serait surprenant. On sait également qu'il y a des divergences entre les cerveaux selon le sexe.

    https://www.sciencemag.org/news/2017...-men-and-women

    Malheureusement, quand on regarde la réalité des chasseurs cueilleurs, on réalise que les déplacements des femmes et leur besoin d'orientation n'est pas fondamentalement différent de celui des hommes.
    Il y a une division du travail parfaitement connue dans les sociétés de chasseurs-cueilleurs. Même à supposer que les déplacements soient identiques, des tâches différentes peuvent engendrer une pression sélective spécifique. On sait que ce sont les hommes qui chassent traditionnellement dans ces sociétés. D'autre part, la grossesse engendre une réduction de la mobilité de fait...

    On trouve énormément de cas d'études sur l'humain où les analyse sont sous-tendues par des stéréotypes, et où l'on fait bien dire ce que l'on veut aux résultats.
    Je crois que c'est le contraire et que les études sur l'humain sont en général minées par le politiquement correct. Quant aux stéréotypes, ils sont malheureusement souvent assez précis : http://www.spsp.org/news-center/blog...uracy-response
    Dernière modification par Topix ; 16/06/2019 à 21h02.

  32. #26
    kinette

    Re : Actu - Science décalée : les hommes préfèrent les fines... depuis toujours

    Dernière réponse, vous êtes désagréables, et quand vous m'accusez de jouer avec les mots, c'est l'hôpital qui se fout de la charité. "explications adaptatives à tout va" c'est bien différent d'explications adaptatives. On peut faire des explications adaptatives, mais pas n'importe comment (ce que font les médias, ce que font beaucoup de chercheurs travaillant sur l'espèce humaine, qui ne connaissent pas grand chose à l'évolution, alors que ceux qui travaillent sur l'évolution d'autres espèces sont nettement plus prudents... mais l'espèce humaine, c'est vendeur: on publie souvent des études qui ont des biais méthodologiques et des effectifs tellement bas qu'ils ne seraient jamais acceptés dans une revue sérieuse en évolution... si ce n'était pas l'espèce humaine!).

    Donc, vous faisiez bien référence à la sélection quand vous parliez d'adaptation.
    Je lève les bras au ciel, là... vous ne savez vraiment, vraiment pas lire... je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de sélection ni d'adaptation, mais que les hypothèse avancées (hormones et fécondité) n'étaient pas les bonnes. Il faut que je parle quelle langue pour que vous compreniez?

    Effectivement, c'est redondant, car vous ne comprenez rien, et vous pensez donner des leçons, faire le malin, alors que vous ne faites que vous enfoncer.

    Ce n'est pas pour rien que l'on constate aujourd'hui un dimorphisme sexuel et des différences de comportements avérées.
    Peut-être ça vous ferait du bien de vous renseigner sur la sélection neutre, sur la sélection de caractères par "entraînement", sur le fait que certains caractères ne sont pas "adaptatifs"... oh, et puis non, laissez tomber, vous savez tout, monsieur Pangloss...

    Trouver quelques variations sur le plan cognitif n'aurait rien d'étonnant, ce serait même le contraire qui serait surprenant. On sait également qu'il y a des divergences entre les cerveaux selon le sexe.
    Donc, d'après vous, toute différence est adaptative, c'est ça? Je me marre...
    D'ailleurs, parfois, il faut des effectifs énormes (pour l'espèce humaine comme pour d'autres choses) pour observer des différences significatives sur un caractère, car le décalage de la moyenne est très faible. Plus on prend un échantillon important, plus on a de chances d'observer une différence (significative, là on parle de statistiques... je ne devrais d'ailleurs pas commence à vous parler de stats, je sens que vous allez vouloir montrer votre immense science sur le sujet...). A la fin, on obtient souvent des différences significatives, mais qui ne veulent pas dire grand chose...

    Il y a une division du travail parfaitement connue dans les sociétés de chasseurs-cueilleurs. Même à supposer que les déplacements soient identiques, des tâches différentes peuvent engendrer une pression sélective spécifique. On sait que ce sont les hommes qui chassent traditionnellement dans ces sociétés. D'autre part, la grossesse engendre une réduction de la mobilité de fait..
    .
    Déjà, sur le "parfaitement connu", vous y allez un peu vite. Les ethnologues se sont récemment rendu compte qu'on avait plein de données erronées sur le sujet (notamment sur la chasse et le rôle des hommes... la chasse au gros gibier est, par exemple, souvent une infime part de l'apport alimentaire, et dans pas mal de société, les femmes participent tout autant que les hommes à la récolte du petit gibier), et l'organisation est très variable d'une société à l'autre (parfois, ce sont les femmes qui vont plus loin que les hommes pour chercher la nourriture). Mais vous devez être certainement ethnologue, en plus d'être spécialiste de l'évolution...
    Quant à la grossesse... ben à part quelques semaines où ça devient plus difficile (mais on voit bien des pays où les femmes continuent un travail important, aller chercher l'eau, piler le mil... avec leur gros bide), je ne vois pas ce que ça vient faire dans l'histoire et en quoi ça justifierait d'avoir des performances inférieures en orientation.
    Bref, vous êtes imbibés de vos supposés, de vos "évidences", sans aucun esprit critique. Si on vous sort que les hommes sont meilleurs que les femmes en argumentation, vous nous trouverez une explication, si on vous sort que les femmes identifient mieux les visages, vous direz que c'est logique, elles sont plus "sociale", si on vous dit l'inverse, vous trouverez ça logique car ce sont les hommes qui font la guerre et ils doivent reconnaître le visage de leurs ennemis... si on vous sort que les hommes sont meilleurs pour retenir l'anatomie, ce sera normal, car depuis longtemps, les médecins sont des hommes et pas des femmes, etc...
    Ce qui est débile, je le redis, ce n'est pas d'observer des différences, c'est d'y plaquer systématiquement des explications pseudo-évolutives, sans aucun recul, et en les présentant souvent comme très probables, voire évidentes (et surtout si ça conforte dans ses préjugés, dont les préjugés sexistes, évidemment. Notons qu'on retrouve un phénomène très proches lié au racisme, mais c'est souvent un peu moins politiquement correct, du moins de notre côté de l'Atlantique, du coup les personnes sont plus prudentes).

    Je crois que c'est le contraire et que les études sur l'humain sont en général minées par le politiquement correct.
    Vous me faites marrer... les études sur l'humain sont au contraire minées par les stéréotypes (dans tous les sens: ceux qui luttent contre ont souvent aussi les leurs). Quand on a l'habitude de lire de la littérature sur d'autres espèces que notre propre espèce, on repère très vite les délires et dérives qui n'ont rien à voir avec la science...

    K.
    Dernière modification par kinette ; 16/06/2019 à 21h32.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  33. #27
    kinette

    Re : Actu - Science décalée : les hommes préfèrent les fines... depuis toujours

    Un petit article de synthèse:
    https://www.geo.fr/histoire/prehisto...-femmes-189054

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  34. #28
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Science décalée : les hommes préfèrent les fines... depuis toujours

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Dernière réponse, vous êtes désagréables, et quand vous m'accusez de jouer avec les mots, c'est l'hôpital qui se fout de la charité. "explications adaptatives à tout va" c'est bien différent d'explications adaptatives. On peut faire des explications adaptatives, mais pas n'importe comment (ce que font les médias, ce que font beaucoup de chercheurs travaillant sur l'espèce humaine, qui ne connaissent pas grand chose à l'évolution, alors que ceux qui travaillent sur l'évolution d'autres espèces sont nettement plus prudents... mais l'espèce humaine, c'est vendeur: on publie souvent des études qui ont des biais méthodologiques et des effectifs tellement bas qu'ils ne seraient jamais acceptés dans une revue sérieuse en évolution... si ce n'était pas l'espèce humaine!).
    Il y a un certain nombre d’intervenants qui viennent même à en remontrer à des spécialistes, sur tous les sujets, réinterprétant au besoin les études si le cherry picking ne suffit pas. On les reconnait en particulier au fait que les arguments scientifiquement valides et ce qu'ils ne comprennent pas sont qualifiés de jeux de mots et évacués sans autre forme de réflexion, etc.
    Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...

  35. #29
    kinette

    Re : Actu - Science décalée : les hommes préfèrent les fines... depuis toujours

    https://cordis.europa.eu/news/rcn/128724/fr
    Et si la différence de taille entre hommes et femme n'était pas due à un besoin de "supériorité physique" des hommes, mais à des tâches très rudes exercées par les femmes et non les hommes (il vaut mieux être petit pour porter des charges lourdes par exemple)?
    On peut, à l'infini, faire des suppositions... mais, bizarrement, les suppositions de beaucoup (dont vous...) sont toujours à l'avantage des hommes (les femmes, bonniches qui restent à la grotte, n'est-ce pas? Et vous trouvez évidemment ça logique...).

    C'est ça que je dénonce (et l'histoire de l'article "les femmes préfèrent les fines" est exactement du même ordre d'idée...).

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  36. #30
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Science décalée : les hommes préfèrent les fines... depuis toujours

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Quoi qu'il en soit, de nombreuses études ont déjà montré que les hommes ont un avantage sur les tâches cognitives visuo-spatiales (ce qui ne veut pas dire que la question est totalement tranchée).
    Je dois être une femme qui s’ignore, malgré mes bijoux de famille
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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