Discussion fermée
Page 1 sur 2 1 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 51

Actu - NoFakeScience : 250 scientifiques, vulgarisateurs et citoyens alertent sur le traitement des



  1. #1
    RSSBot

    Post Actu - NoFakeScience : 250 scientifiques, vulgarisateurs et citoyens alertent sur le traitement des

    Il est malheureusement difficile de trier certaines informations dans un domaine sans une certaine compétence à leur sujet et il est alors très facile, même pour un scientifique, d'être victime de...

    Lire la suite : NoFakeScience : 250 scientifiques, vulgarisateurs et citoyens alertent sur le traitement des médias de l'information scientifique

  2. Publicité
  3. #2
    marcheur3

    Re : Actu - NoFakeScience : 250 scientifiques, vulgarisateurs et citoyens alertent sur le traitement

    "sans déformation sensationnaliste ni idéologique"
    étrange cette phrase, alors que le texte de la lettre est déformée au nom de l'idéologie de l'écriture "inclusive"

    qu'ils s'appliquent à eux même la rigueur sans idéologie

  4. #3
    Pernelle

    Re : Actu - NoFakeScience : 250 scientifiques, vulgarisateurs et citoyens alertent sur le traitement

    Citation Envoyé par marcheur3 Voir le message
    "sans déformation sensationnaliste ni idéologique"
    étrange cette phrase, alors que le texte de la lettre est déformée au nom de l'idéologie de l'écriture "inclusive"

    qu'ils s'appliquent à eux même la rigueur sans idéologie
    Bonjour,

    Je suis entièrement d'accord! L'idéologie de l'écriture inclusive, quel sabotage de la langue française au nom de l'égalité des sexes. C'est une idiotie insupportable. Le féminisme à outrance...

    Pernelle pour l'égalité des hommes et des femmes , avec intelligence

  5. #4
    JPL

    Re : Actu - NoFakeScience : 250 scientifiques, vulgarisateurs et citoyens alertent sur le traitement

    L’écriture inclusive n’existe pas, ou a été supprimée du texte de la tribune publiée par L’Opinion.
    Dernière modification par JPL ; 19/07/2019 à 20h16.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  6. #5
    marcheur3

    Re : Actu - NoFakeScience : 250 scientifiques, vulgarisateurs et citoyens alertent sur le traitement

    elle est présente sur leur site
    https://nofake.science/tribune/

    je suis d'accord avec le fond, mais la forme est contraire à leur discours... Perte de crédibilité

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    jiherve

    Re : Actu - NoFakeScience : 250 scientifiques, vulgarisateurs et citoyens alertent sur le traitement

    Bonsoir
    Pernelle +1
    L'usage de l’écriture inclusive dans l'article FS est une hérésie, de la perte de l’universalisme vers le particularisme, Tocqueville le prédisait déjà il y a 170 ans!
    Pour le fond c'est malheureusement vrai et l’obscurantisme se répand plus vite que la science et grâce à la science .
    JR
    Dernière modification par jiherve ; 19/07/2019 à 21h19.
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  9. Publicité
  10. #7
    albanxiii

    Re : Actu - NoFakeScience : 250 scientifiques, vulgarisateurs et citoyens alertent sur le traitement

    Citation Envoyé par marcheur3 Voir le message
    étrange cette phrase, alors que le texte de la lettre est déformée au nom de l'idéologie de l'écriture "inclusive"

    qu'ils s'appliquent à eux même la rigueur sans idéologie
    Twitter ne parle que de ça et passe à côté du fond de l'article.

    Pour une fois, je suis d'accord avec Pernelle (bises).
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  11. #8
    CM63

    Re : Actu - NoFakeScience : 250 scientifiques, vulgarisateurs et citoyens alertent sur le traitement

    Il y a une colère grandissante d'une partie des membres de la communauté scientifique qui voient les résultats clairs de consensus qu'elle a atteints sur plusieurs sujets importants pour la société, de l'énergie nucléaire aux vaccins en passant par les OGM et le climat, de plus en plus complètement déformés et niés dans les médias avec des journalistes sans doute bien intentionnés mais qui ne prennent pas avec le regard critique nécessaire l'idéologie et les incompétences de certaines ONG ou membres de la communauté scientifique qui sont partis dans le décor, sans doute victimes du fameux effet Dunning-Kruger et de leurs bonnes intentions.
    Elle n'est un peu bancale cette phrase?

    mais qui ne prennent pas avec le regard critique nécessaire
    Qui ne prennent pas quoi?

    qui voient les résultats clairs de consensus qu'elle a atteints

  12. #9
    CM63

    Re : Actu - NoFakeScience : 250 scientifiques, vulgarisateurs et citoyens alertent sur le traitement

    Sinon, je vais aussi participer un peu au HS : l'écriture inclusive a été décidée unilatéralement pas des gens complètement inconscients (parce qu'incompétents dans le domaine) des problèmes informatiques que cela pose, notamment dans les traitements de texte.
    L'académie a méprisé cette initiative, apparemment cela ne suffit pas, il aurait aussi fallu qu'elle interdise. Fin du HS.

  13. #10
    vep

    Re : Actu - NoFakeScience : 250 scientifiques, vulgarisateurs et citoyens alertent sur le traitement

    Oui, fin du HS, merci

  14. #11
    JPL

    Re : Actu - NoFakeScience : 250 scientifiques, vulgarisateurs et citoyens alertent sur le traitement

    Citation Envoyé par jiherve Voir le message
    L'usage de l’écriture inclusive dans l'article FS est une hérésie, de la perte de l’universalisme vers le particularisme, Tocqueville le prédisait déjà il y a 170 ans!
    Ne mélange pas tout, cette écriture est dans une citation, donc n’est pas de la responsabilité de Futura.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  15. #12
    mtheory

    Re : Actu - NoFakeScience : 250 scientifiques, vulgarisateurs et citoyens alertent sur le traitement

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Ne mélange pas tout, cette écriture est dans une citation, donc n’est pas de la responsabilité de Futura.
    Voilà...perso je n'aime pas, mais je tiens à respecter le choix. On peut penser que ce choix est de l'idéologie mais la tribune ne dénonce pas de l'idéologie dans les médias mais de l'idéologie qui déforme et désinforme en ce qui concerne des positions de la communauté scientifique qui font consensus. On peut exprimer son désaccord avec le choix de l'écriture inclusive, dire que ce choix n'est pas scientifique mais ça n'a RIEN à voir avec ce dont traite la tribune qui de plus ne défend pas en tant que tel l'écriture inclusive. Là c'est du niveau qui consisterait il y a plusieurs siècles à réfuter un théorème géométrique sous prétexte qu'il n'est pas en latin. C'est absurde.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  16. Publicité
  17. #13
    marcheur3

    Re : Actu - NoFakeScience : 250 scientifiques, vulgarisateurs et citoyens alertent sur le traitement

    Citation Envoyé par vep Voir le message
    Oui, fin du HS, merci
    ce n'est pas du HS
    on ne peut pas dénoncer l'introduction de l'idéologie dans la science lorsqu'on l'impose dans l'écriture
    Dernière modification par marcheur3 ; 20/07/2019 à 08h41.

  18. #14
    mtheory

    Re : Actu - NoFakeScience : 250 scientifiques, vulgarisateurs et citoyens alertent sur le traitement

    Citation Envoyé par marcheur3 Voir le message
    ce n'est pas du HS
    on ne peut pas dénoncer l'introduction de l'idéologie dans la science lorsqu'on l'impose dans l'écriture
    vous n'avez rien compris, et en plus ce que vous dites est faux, il n'y a aucune imposition de l'écriture inclusive dans ce que fait le collectif, c'est juste un choix de leur publication. Et encore une fois, c'est une tribune sur les déformations des conclusions de la communauté scientifiques qui font consensus dans les médias, pas une tribune pour revendiquer le caractère scientifique et obligatoire de l'écriture inclusive. Je dis ça d'autant plus que je ne l'aime pas et que je ne pense pas que cette mode va s'imposer, on voit d'ailleurs clairement que ceux qui y sont favorables ne l'utilisent que rarement.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  19. #15
    marcheur3

    Re : Actu - NoFakeScience : 250 scientifiques, vulgarisateurs et citoyens alertent sur le traitement

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    vous n'avez rien compris, et en plus ce que vous dites est faux, il n'y a aucune imposition de l'écriture inclusive dans ce que fait le collectif, c'est juste un choix de leur publication. Et encore une fois, c'est une tribune sur les déformations des conclusions de la communauté scientifiques qui font consensus dans les médias, pas une tribune pour revendiquer le caractère scientifique et obligatoire de l'écriture inclusive. Je dis ça d'autant plus que je ne l'aime pas et que je ne pense pas que cette mode va s'imposer, on voit d'ailleurs clairement que ceux qui y sont favorables ne l'utilisent que rarement.
    Je vous offre votre adhésion au club de ceux qui ne comprennent rien. Vous y avez toute votre place

    " il n'y a aucune imposition de l'écriture inclusive dans ce que fait le collectif"
    était-il possible de choisir de lire le texte en mode normal ou etait-il limité à l'écriture inclusive? Pour pouvoir lire l'article, on m'a "imposé" l'écriture inclusive.
    pas d'idéologie dans la science, pas d'idéologie dans l'écriture, même combat

  20. #16
    papy-alain

    Re : Actu - NoFakeScience : 250 scientifiques, vulgarisateurs et citoyens alertent sur le traitement

    Je suis sidéré de voir à quel point on attache de l'importance à des broutilles, alors que durant ce temps le scepticisme grandit vis-à-vis des alertes lancées par les scientifiques à propos du climat et de la chute rapide de la biodiversité. On vit vraiment dans un drôle de monde, où le détail d'une mode est plus important que ce qui est vital pour l'humanité.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  21. #17
    marcheur3

    Re : Actu - NoFakeScience : 250 scientifiques, vulgarisateurs et citoyens alertent sur le traitement

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Je suis sidéré de voir à quel point on attache de l'importance à des broutilles, alors que durant ce temps le scepticisme grandit vis-à-vis des alertes lancées par les scientifiques à propos du climat et de la chute rapide de la biodiversité. On vit vraiment dans un drôle de monde, où le détail d'une mode est plus important que ce qui est vital pour l'humanité.
    "la chute rapide de la biodiversité"
    êtes vous prêt à demander une limitation des naissances en Afrique en Asie ....? Sinon c'est du Bla Bla Bla

  22. #18
    papy-alain

    Re : Actu - NoFakeScience : 250 scientifiques, vulgarisateurs et citoyens alertent sur le traitement

    Citation Envoyé par marcheur3 Voir le message
    "la chute rapide de la biodiversité"
    êtes vous prêt à demander une limitation des naissances en Afrique en Asie ....? Sinon c'est du Bla Bla Bla
    Les constatations appartiennent aux scientifiques.
    Les décisions appartiennent aux politiciens.
    Le bla-bla appartient aux journalistes.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  23. Publicité
  24. #19
    Tawahi-Kiwi

    Re : Actu - NoFakeScience : 250 scientifiques, vulgarisateurs et citoyens alertent sur le traitement

    Citation Envoyé par marcheur3 Voir le message
    êtes vous prêt à demander une limitation des naissances en Afrique en Asie
    Citation Envoyé par marcheur3
    pour pouvoir lire l'article, on m'a "imposé" l'écriture inclusive.
    Cela illustre un peu tout ce qui sépare l'humanité des pays en voie de developpement, des petits soucis des humains des pays developpés... pauvre gamin, on t'as "imposé" un truc que tu n'aimes pas lire.....

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  25. #20
    ansset

    Re : Actu - NoFakeScience : 250 scientifiques, vulgarisateurs et citoyens alertent sur le traitement

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Je suis sidéré de voir à quel point on attache de l'importance à des broutilles, alors que durant ce temps le scepticisme grandit vis-à-vis des alertes lancées par les scientifiques à propos du climat et de la chute rapide de la biodiversité. On vit vraiment dans un drôle de monde, où le détail d'une mode est plus important que ce qui est vital pour l'humanité.
    +1 sur ce point .

    anecdote de ce main...BFM TV; bulletin météo ....annonce de la canicule attendue la sem prochaine.
    interview courte de la journaliste à une resp( porte parole ? ) de Météo-France.
    cette dernière présente la situation.
    question de la journaliste : " faut il voir un lien avec le RC".
    réponse en substance : certainement, vu l'augmentation des fréquences, intensités, et durées des épisodes ( sans rentrer dans les chiffres )
    re-question de la journaliste ( qui pensait peut être bien faire son job ) :" doit on donc s'attendre à un mois d'Aout caniculaire" ?
    réponse : pas forcement , d'un pont de vue météo, il se peut qu'il soit aussi chaud, moins chaud ......
    regard en merlan fris de la journaliste qui, très visiblement, cherchait une réponse binaire de la "spécialiste".

    cette anecdote pour rappeler que ( de mon point de vue ), outre les sous-jacents de biais évoqués plus haut, il y a une très forte propension des médias a vouloir présenter tout sujet de manière totalement binaire.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  26. #21
    marcheur3

    Re : Actu - NoFakeScience : 250 scientifiques, vulgarisateurs et citoyens alertent sur le traitement

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Les constatations appartiennent aux scientifiques.
    Les décisions appartiennent aux politiciens.
    Le bla-bla appartient aux journalistes.
    non les décisions appartiennent aux citoyens, sauf si vous vivez dans une dictature

  27. #22
    marcheur3

    Re : Actu - NoFakeScience : 250 scientifiques, vulgarisateurs et citoyens alertent sur le traitement

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Cela illustre un peu tout ce qui sépare l'humanité des pays en voie de developpement, des petits soucis des humains des pays developpés... pauvre gamin, on t'as "imposé" un truc que tu n'aimes pas lire.....

    T-K
    et toi à part donner des pseudo leçons, tu faits quoi pour les pays en développement?

  28. #23
    mh34

    Re : Actu - NoFakeScience : 250 scientifiques, vulgarisateurs et citoyens alertent sur le traitement

    Dernière fois ; on arrête le HS.
    Ce n'est pas une proposition, hein...

  29. #24
    Mickey-l.ange

    Re : Actu - NoFakeScience : 250 scientifiques, vulgarisateurs et citoyens alertent sur le traitement

    Bonjour,

    Article
    nous appelons à une profonde remise en question de toute la chaîne de l'information, afin que les sujets à caractère scientifique puissent être restitués à tous et à toutes sans déformation sensationnaliste ni idéologique
    Sensationnaliste et idéologique, mais aussi commerciale. Quand on aborde l'agro-alimentaire, il y a très certainement du commerce derrière (Séralini).

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Je suis sidéré de voir à quel point on attache de l'importance à des broutilles,
    Oui, moi aussi, je trouve curieux que la plupart des interventions parlent d'autre chose que du fond de l'article. Diversion ?

    ##### supprimé : hors sujet.
    Dernière modification par JPL ; 20/07/2019 à 15h42.

  30. Publicité
  31. #25
    Hol314

    Re : Actu - NoFakeScience : 250 scientifiques, vulgarisateurs et citoyens alertent sur le traitement

    C'était bien un des seuls auteurs de FS à pouvoir se permettre de publier cette tribune.

    En effet les médias qui méritent le plus le titre de "fake science" sont ceux qui prétendent être "scientifiques" comme bien sûr FS qui publie 5% (au doigt mouillé) d'informations valables, vérifiées, expliquées, contextualisées, etc. le reste étant un ramassis de copier-coller ou de traductions de publications scientifiques sans la moindre tentative d'analyse critique, sans suivi quand une publication est démentie voire rétractée, etc. avec en outre des articles publicitaires dont le contenu est carrément faux.

    Après, ces sites participent sans doute à la défiance du public envers le monde scientifique mais j’imagine qu’ils ont moins d’audience que d’autres médias généralistes.

    L’Afis publiait il y a un an et demi un article sur les conséquences mortelles de la désinformation sur les statines https://www.pseudo-sciences.org/Quan...le-cholesterol.

    #### supprimé : on a dit NON !
    Dernière modification par JPL ; 20/07/2019 à 19h43.

  32. #26
    ansset

    Re : Actu - NoFakeScience : 250 scientifiques, vulgarisateurs et citoyens alertent sur le traitement

    Citation Envoyé par Hol314 Voir le message
    En effet les médias qui méritent le plus le titre de "fake science" sont ceux qui prétendent être "scientifiques" comme bien sûr FS qui publie 5% (au doigt mouillé) d'informations valables, vérifiées, expliquées, contextualisées, etc. le reste étant un ramassis de copier-coller ou de traductions de publications scientifiques sans la moindre tentative d'analyse critique, sans suivi quand une publication est démentie voire rétractée, etc.......
    ben y'en a qui aiment bien TAPER sur leurs ordis. ( au sens propre )

    #### supprimé : commentaire d’un message supprimé.
    Dernière modification par JPL ; 20/07/2019 à 19h46.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  33. #27
    Topix

    Re : Actu - NoFakeScience : 250 scientifiques, vulgarisateurs et citoyens alertent sur le traitement

    Il faut que les scientifiques balayent aussi devant leur porte alors. Il y a en effet de quoi se poser des questions quand même Nature se met à faire des titres de ce genre : "Neurosexism: the myth that men and women have different brains".

    https://www.nature.com/articles/d41586-019-00677-x

    Des scientifiques se mettent à étudier les cerveaux selon le sexe, mais apparemment c'est déjà en soi un crime de lèse-majesté. Dommage, car pendant ce temps-là les maladies neurodégénératives font bien de la discrimination.

    Le seul pan de la science qui est relativement imperméable à l'idéologie et aux conflits d'intérêts est la physique. Cela étant dit, un système n'a pas besoin d'être parfait pour donner des résultats probants.
    Dernière modification par Topix ; 21/07/2019 à 01h06.

  34. #28
    Tawahi-Kiwi

    Re : Actu - NoFakeScience : 250 scientifiques, vulgarisateurs et citoyens alertent sur le traitement

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Le seul pan de la science qui est relativement imperméable à l'idéologie et aux conflits d'intérêts est la physique.
    Bof. La physique theorique, peut etre (et encore, l'histoire des sciences ne va pas dans ce sens), et ce serait valable pour les sciences (exactes) theoriques en general. Une fois que la physique devient appliquee, c'est autre chose et je ne m'avancerais pas a mettre cette science sur un piedestal par rapport aux autres.

    Les mathematiques, sans doute par contre, mais c'est quasi trivial.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  35. #29
    Hol314

    Re : Actu - NoFakeScience : 250 scientifiques, vulgarisateurs et citoyens alertent sur le traitement

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Il faut que les scientifiques balayent aussi devant leur porte alors.
    Ça veut dire quoi « les scientifiques » ?

    Comme le dit Hervé Mainsonneuve, qui a bossé 15 ans dans la recherche publique et autant en industrie pharmaceutique pour se concentrer maintenant sur l’intégrité dans la recherche, on trouve d’excellents éléments dans les deux secteurs comme on en trouve des moins bons, moins rigoureux, moins scrupuleux, etc. Bref, un peu comme partout.

    Et il n’est pas le seul à se pencher sur les problèmes rencontrés dans la recherche biomédicale (et des sciences comportementales). Il y a, pour ne citer qu'eux, les contributeurs de l’Association Française pour l’Information Scientifique, ceux de Science-Based Medicine, Ben Goldacre à qui l’on doit l’initiative AllTrials et bien sûr John Ioannidis, qui dirige le centre de méta-recherche de l’Université de Stanford et dont l’insigne article "Why Most Published Research Findings Are False" a été publié il y près de 15 ans.

    Bref, ce n’est pas nouveau que les problèmes de reproductibilité dans ces sciences sont connus et ils ne sont pas seulement dus à des mauvaises pratiques (comme le biais de publication, le harking, le p-hacking et j’en passe), même si le système peut les inciter : c’est simplement que la recherche est un domaine très difficile.

    Et des initiatives voient le jour pour améliorer tout ça : la checklist CONSORT pour améliorer la transparence des études afin que d’autres équipes puissent les reproduire, AllTrials et cie pour éviter les biais de publication, le seuil de 5% pour la valeur p est débattu depuis des années, des réflexions pour améliorer le processus de relecture sont également discutées, les revues prédatrices sont dénoncées, etc.

    Non seulement la recherche est difficile, mais certains types d’études sont même pratiquement vains, comme les études épidémiologiques sur l’alimentation. John Ionnidis disait d’ailleurs en plaisantant (?) que ceux qui trouvaient des financements publics pour ce genre d’études avaient vraisemblablement de très bons amis dans l’administration. La récente étude française sur la nourriture bio en est un bon exemple. Bien que considérée comme un modèle de rigueur, ses résultats ne montrent rien, ce que leurs auteurs n’omettent pas d’indiquer. Ils sont même allés jusqu’à intervenir publiquement pour rectifier les inepties colportées dans les médias.

    Donc oui, "les scientifiques" balayent devant leur porte. En revanche les médias qui publient n’importe quoi (surtout si c’est bien racoleur ou sponsorisé) n’importe comment, sans rien vérifier, sont la grande majorité, y compris ceux qui se prétendent scientifiques comme FS. Naturellement, ce sont les études les plus étonnantes (donc les plus vendeuses) qui s’avèrent le plus souvent être de fausses pistes et là encore, rares sont les médias qui publient le fait qu’elles n’ont pas pu être reproduites voire qu’elles ont été rétractées.

    Les cellules de communication qui envoient leurs interprétations bien orientées marketing des études aux agences de presse ont aussi une grosse part de responsabilité mais si les médias faisaient leur travail avec un minimum de sérieux et/ou de scrupules, ce ne serait pas un problème.

    N.B. je n’ai aucun lien avec un quelconque institut de recherche, ce n’est pas du tout mon domaine d’activité.

  36. #30
    Mickey-l.ange

    Re : Actu - NoFakeScience : 250 scientifiques, vulgarisateurs et citoyens alertent sur le traitement

    Bonjour,

    Un point à noter est que ce scepticisme anti-scientifique, que dénonce ce collectif, est à géométrie variable.

    L'article mentionne le réchauffement climatique et le climato-scepticisme, l'antivaccination et les attitudes "populaires" contre le glyphosate et les OGM ou en faveur de l'homéopathie.
    Or ce ne sont généralement pas les mêmes personnes qui font preuve d'attitude antiscientifique dans tous ces cas à la fois.

    Les personnes qui militent contre le réchauffement climatique, et donc contre le climato-scepticisme, ne se gênent pas pour évoquer des arguments scientifiques.
    Or ce sont souvent les mêmes qui rejettent l'argumentation scientifique dans les cas du glyphosate, des OGM et de l'homéopathie.
    Leur cerveau fait donc le grand écart.

Page 1 sur 2 1 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Actu - Citoyens de la Terre, faites résonner le son de votre voix sur Mars !
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 0
    Dernier message: 03/04/2019, 18h00
  2. Actu - Des robots colombes surveillent les citoyens chinois
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 0
    Dernier message: 26/06/2018, 10h00
  3. Citoyens du climat : les robots informatiques
    Par Amanuensis dans le forum Environnement, développement durable et écologie
    Réponses: 1
    Dernier message: 30/06/2015, 10h51
  4. Réponses: 5
    Dernier message: 20/12/2007, 17h02
  5. Traitement de textes scientifiques
    Par olle dans le forum Logiciel - Software - Open Source
    Réponses: 20
    Dernier message: 18/08/2004, 12h13