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Actu - L'IA de DeepMind pourrait prédire une lésion rénale 48 heures à l'avance



  1. #1
    RSSBot

    Post Actu - L'IA de DeepMind pourrait prédire une lésion rénale 48 heures à l'avance

    Pouvoir prédire des pathologies ou des évènements à risques constitue le défi de l'avenir de la médecine.*Si nous connaissons désormais les grandes bases du fonctionnement de l'organisme humain,...

    Lire la suite : L'IA de DeepMind pourrait prédire une lésion rénale 48 heures à l'avance

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  3. #2
    Bounoume

    Re : Actu - L'IA de DeepMind pourrait prédire une lésion rénale 48 heures à l'avance

    ah bon.... génial.... et parfaitement bidon.....

    n'importe quel toubib peut prédire une insuffisance rénale quand il sait que son client est déshydraté, hypovolhémique, qu'il prend un produit néphrotoxique, qu'il est en septicémie, qu'il vient d'avoir une jambe écrasée (crush syndrom), plus ou moins en association, avec 1 des éléments en aggravation..... pas plus à 100% que le fameux deep mind...

    par contre ni l'un ni l'autre ne peuvent prédire, même sur une infinité d'examens, qu'un pauvre type va taire un choc anaphylactique/toxique avec suite à une piqûre d'insecte ou une morsure de serpent..... ou une une tubulonéphrite aigüe suite à un accident de bagnole avec écrasement et incarcération très prolongées ...ou si le zigoto va se suicider en buvant 2 litres d'alcool à brûler.....

    D'abord, dans le texte rapporté, faudrait définir la 'lésion' elle-même: état fonctionnel vite réversible (IRF), altérations organiques +/-lentement réversibles, ou lésions organiques définitives d'emblée. C'est pas pareil (pour le malade en tout cas.....)


    Ah Ah Ah, dans les éléments de prédiction,faut pas oublier aussi la météo? La canicule... mais aussi le froid et les gelures....Deep Mind y a pensé?
    ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés (les animaux malades de la peste)!

  4. #3
    pm42

    Re : Actu - L'IA de DeepMind pourrait prédire une lésion rénale 48 heures à l'avance

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    ah bon.... génial.... et parfaitement bidon.....
    Peut-être mais il faudrait connaitre les données réelles et le protocole de test avant de le dire.

    Se moquer alors que tu n'y connais absolument rien en IA est juste du Dunning-Kruger de base.

  5. #4
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Actu - L'IA de DeepMind pourrait prédire une lésion rénale 48 heures à l'avance

    même si le modèle parvient à prédire 55,8 % à 90,8 % des lésions rénales chez des patients, il se trompe une fois sur trois, ce qui revient à dire que sa sensibilité est assez médiocre comparativement à sa spécificité.
    C'est beaucoup, mais on n'a pas de comparaison possible avec ce que ferait un humain...parce qu'un humain, justement, ne peut pas faire la même chose. Donc dans tous les cas, contrairement à Bounoume, je dirais que c'est bon à prendre.
    En fait le problème, ( comme toujours) il est là ;
    Le modèle développé et proposé par les investigateurs consistait donc à anticiper la survenue des lésions rénales afin de les gérer au mieux et d'éviter toutes complications.
    il faut être précis et là je rejoins Bounoume : "lésions rénales", c'est vaste.
    Et ça ;
    pour éclairer la prise de décision clinique de façon universelle à l'ensemble des populations de patients.
    ...comment dire..........

    Dernier point ;
    s'il y a bien une question qui chiffonne les philosophes et plus particulièrement les bioéthiciens, c'est la question de la responsabilité.
    Oui, mais c'est pas prioritaire. Ce qui est prioritaire c'est d'étudier la balance bénéfices/risques de chaque intervention, dépistage, pronostic, diagnostic, thérapeutique ( et je dois en oublier) , IA ou pas.
    Dernière modification par mh34 ; 06/08/2019 à 17h02.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Actu - L'IA de DeepMind pourrait prédire une lésion rénale 48 heures à l'avance

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Peut-être mais il faudrait connaitre les données réelles et le protocole de test avant de le dire.
    oui, c'est un peu frustrant de ne pas savoir ( dans les grandes lignes ) comment le diagnostic est établi.
    car je suppose qu'il ne s'agit pas d'un test de "créat".
    par ailleurs, je saisi mal le pb de responsabilité évoqué dans le cas présent, car il me semble qu'il s'agit du dépistage d'un risque, qui lui, serait ou pas confirmé par des examens complémentaires.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  8. #6
    Bounoume

    Re : Actu - L'IA de DeepMind pourrait prédire une lésion rénale 48 heures à l'avance

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Peut-être mais il faudrait connaitre les données réelles et le protocole de test avant de le dire.

    Se moquer alors que tu n'y connais absolument rien en IA est juste du Dunning-Kruger de base.
    L' IA, j'ai pas de diplôme, ça oui..... mais la médecine, et la réanimation, là c'est toi qui ne connais quasi rien.... ....
    ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés (les animaux malades de la peste)!

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  10. #7
    invite73192618

    Re : Actu - L'IA de DeepMind pourrait prédire une lésion rénale 48 heures à l'avance

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    n'importe quel toubib peut prédire une insuffisance rénale
    Est-ce que n'importe quel patient a un accès à un toubib en tout temps?

  11. #8
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - L'IA de DeepMind pourrait prédire une lésion rénale 48 heures à l'avance

    Est-ce que n’importe quel patient a accès à une intelligence artificielle en tout temps ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  12. #9
    invite73192618

    Re : Actu - L'IA de DeepMind pourrait prédire une lésion rénale 48 heures à l'avance

    Oui.

    +10carct

  13. #10
    pm42

    Re : Actu - L'IA de DeepMind pourrait prédire une lésion rénale 48 heures à l'avance

    Pour ceux qui veulent en savoir plus : https://deepmind.com/blog/predicting...deterioration/

    Il contient le lien vers un article dans Nature donc sur abonnement.

    Bien sur, ceux qui savent mieux que les toubibs qui ont participé à l'étude et les reviewers de Nature que ça ne peut pas marcher parce qu'ils sont de plus grand experts en médecine et qu'il leur suffit d'un coup d'oeil à une vulgarisation simplifiée peuvent se passer de lire ce genre de choses.

  14. #11
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Actu - L'IA de DeepMind pourrait prédire une lésion rénale 48 heures à l'avance

    salut pm42:
    merci, même si on reste un peu sur notre faim ( sans l'article dans Nature ).
    ce que j'en comprend après un balayage rapide.
    -parler d'IA semble déjà un poil fort. Il semble que ce soit un recueil de données significatives ( lesquelles ? ) via un système connecté. Données recoupées entre elles..... ( et dès qu'on a un machin connecté, on emploi le mot magique )
    -que ce "circuit" ait pour but premier de gagner du temps, à la fois pour un réel diagnostic et donc aussi pour une prise en charge rapide si nécessaire.

    au final, l'article FS me semble en donner une description assez éloigné.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  15. #12
    pm42

    Re : Actu - L'IA de DeepMind pourrait prédire une lésion rénale 48 heures à l'avance

    On pourrait argumenter que recouper des données pour en extraire les significatives et arriver à une conclusion pertinente est plutôt intelligent.

    En fait, chaque fois qu’une machine réalise une tâche qui jusque là nécessitait des capacités cognitives humaines on lit «*oui mais ce n’est pas cela l’intelligence »
    C’est même une blague dans le milieu : «*on apppelle IA tout ce qu’un ordinateur ne sait pas encore faire*»
    Mais en fait un système d’apprentissage automatique comme DeepMind relève bien de l’IA notamment parce qu’il apprend différentes tâches et peut évoluer au fur et à mesure qu’il pratique et donc s’adapter au changement.

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  17. #13
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Actu - L'IA de DeepMind pourrait prédire une lésion rénale 48 heures à l'avance

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    C’est même une blague dans le milieu : «*on apppelle IA tout ce qu’un ordinateur ne sait pas encore faire*»
    c'est une excellente "blague"..
    c-a-d que cela n'en est pas une pour moi, mais plutôt une bonne définition.
    je n'en fait pas un pataquès, même si le mot "intelligence" m'a tj un peu heurté dans ces domaine (*), il est aujourd'hui usuellement employé. alors faisons avec.
    ce qui importe, c'est ce que cela apporte ou pas, in finé.

    (*) en plus d'être "confusant", il entraîne des sortes de mythes, renvoie à de l'obscur, ...
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  18. #14
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Actu - L'IA de DeepMind pourrait prédire une lésion rénale 48 heures à l'avance

    aparté :
    j'ai eu l'occasion d'écrire des trucs en Lisp à une époque, on appelait ça juste des "systèmes experts".
    je ne sais plus ni quand ni comment est venue l'idée d'introduire le mot "intelligence" dans ce type d'informatique.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  19. #15
    pm42

    Re : Actu - L'IA de DeepMind pourrait prédire une lésion rénale 48 heures à l'avance

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    aparté :
    j'ai eu l'occasion d'écrire des trucs en Lisp à une époque, on appelait ça juste des "systèmes experts".
    Oui, cela a été un axe de recherche parmi tant d'autres qui a permis de faire des choses intéressantes dont on utilise toujours des dérivés en informatique générale mais l'apprentissage était compliqué, de même que la gestion du contexte, etc.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    je ne sais plus ni quand ni comment est venue l'idée d'introduire le mot "intelligence" dans ce type d'informatique.
    1956, conférence à Dartmouth organisée par Mr McCarthy lui même, le père de Lisp et du "Time-Sharing" ce qui permet d'utiliser un ordinateur à plusieurs en interactif. Grand, grand bonhomme.

    Il faut prendre IA comme un terme générique et grand-public et effectivement, certains chercheurs en réseaux de neurones préfèrent dire qu'ils travaillent sur le Machine Learning pour être précis.
    Après tout, personne ne reproche à quelque chose de s'appeler un trou de ver alors qu'il n'y a pas de ver pour le creuser ou d'orbitales alors que le modèle planétaire est dépassé.

  20. #16
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Actu - L'IA de DeepMind pourrait prédire une lésion rénale 48 heures à l'avance

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Après tout, personne ne reproche à quelque chose de s'appeler un trou de ver alors qu'il n'y a pas de ver pour le creuser ou d'orbitales alors que le modèle planétaire est dépassé.

    effectivement, ce n'est pas le seul exemple d'utilisation détournée d'un substantif courant.
    Cdt
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  21. #17
    invite73192618

    Re : Actu - L'IA de DeepMind pourrait prédire une lésion rénale 48 heures à l'avance

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    au final, l'article FS me semble en donner une description assez éloigné.
    C'est vrai, mais perso j'aime bien que l'auteur développe des lignes d'analyse originales. Ses articles me font un peu penser à ceux de Laurent.

    Très drôle le trou de ver ^^

  22. #18
    Bounoume

    Re : Actu - L'IA de DeepMind pourrait prédire une lésion rénale 48 heures à l'avance

    je viens de regarder le lien en accès libre.....
    Seule information utilisable: "acute kindney injury": il ne s'agit pas de "lésion rénale" -organique et pas fonctionnelle, et pouvant être révesrsible ou non, avec anurie ou non -
    En fait c'est ce qui est bêtement appelé en France IRA: insuffisance rénale aigüe. Traduction évidente!

    Je regrette,à moins que ça ait changé, il existe des Insuffisances Rénales Aigües SANS lésion rénale. Cela s'appelle insuffisance rénale fonctionnelle.
    Cela se traduit par oligo-anurie, c'est réversible (en principe) et c'est dû à un effondrement de la pression de perfusion du glomérule rénal (par baisse de la pression artérielle - ou/et une déshydratation intense -)
    désolé de te faire 1 cours de médecine (j'ai été anesthésiste-réanimateur, je suis censé connaître....) : ce n'est pas de l' Intelligence artificielle.

    Déjà les prémisses de l'article sont FAUX.......

    Désolé d'affirmer aussi que prédire ça est de très peu d'intérêt.
    Soit la prédiction est destiné au Public, en général.
    Là c'est simplement à la mode du "bracelet connecté'.... avec 1 bidule qui enregistre PA,pouls, plus osmolarité ou natrémie ou quelque paramètre biochimique ad hoc... qui pèse le client plusieurs fois par jour, et qui connaît la météo du lendemain.... et les futurs déplacements du client.
    Après, la collection des données est question d'organisation, leur traitement est bien du deep learning mais sans particularité transcendante.

    Pourquoi mettre en avant l'engin miracle Deep Mind? Expliquez l'intérêt d'un marteau-pilon pour écraser une mouche....
    Des statisticiens ordinaires sont déjà capables de définir les corrélations et de définir un algorithme de prédiction pas plus mauvais que les chiffres annoncés. Et simple.... Alors.....

    Moi, qui ne suis pas à la mode, j'ai pas de bracelet connecté, mais je connais les règles d'hygiène simples qui permettent de m'éviter une insuffisance rénale aigüe prédictible.

    Par contre, même si il n'est pas sorti du cerveau inspiré , le dit truc, simplifié, adapté, il pourrait peut-être servir chez certains individus à risque (ou inconscients du risque....) Mais il y a encore "effectiveness" qui pose problème.... bon, j'arrête ici: on ne parle pas de santé publique....

    A contrario, SI
    le fameux outil de prédication est destiné au milieu hospitalier
    Cela n'est MEME PAS PRECISE dans les documents que j'ai pu lire....


    dans ce cas, faire un "mix" de tous les sujets hospitalisé éligibles à CE protocole est idiot: entre des gens hospitalisés en cardiologie, et d'autres en chirurgie digestive lourde, d'autres avec une grave infection, d'autres en endocrinologie, des polytraumatisés, etc ,les désordres pouvant amener à un événement susceptible d'entraîner une défaillance réale sont très différents. Ben les pouvoirs prédictifs de chaque paramètre dans ces conditions différentes vont sacrément changer.......
    C'est évidemment pris en compte par les évaluations connues...
    Là, j' ose affirmer que des 'professeurs' ne l'ont pas attendu pour diligenter des études, définir, quantifier, et enseigner les causes et facteurs de risque des IRA.
    C'est connu, et pris en compte dans les guidelines (éventuellement automatisés)..... et dans la tête des toubibs.....


    Les données exigées en entrée vont inclure beaucoup de paramètres inutiles à une démarche clinique ciblée pertinente, (cela a un coût!), et je doute que deep mind soit capable d'indiquer les mesures à prendre pour éviter la complication, ni à fortiori les chances de réussite des adaptation thérapeutiques..
    Ainsi cette usine à gaz n'a pas d'intérêt pratique....

    Bien sûr, le shadok de service peut avoir entré aussi dans le Deep Mind le service d'hospit, les antécédents du client, les traitements, etc, et alors le réseau classifiera efficacement cette masse de données. A titre expérimental, c'est intéressant de prouver qu'un système entièrement autonome, sans aucune connaissance de physio-pathologie, peut, à partir d' échantillons fournis [incluant toutefois les vrais déterminants déjà connus] peut s'organiser , détecter implicitement les régularités (déjà bien connues des praticiens)..... et trouver souvent la réponse attendue...
    Mais si c'est l'avenir imposé..... bôf.....
    ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés (les animaux malades de la peste)!

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  24. #19
    pm42

    Re : Actu - L'IA de DeepMind pourrait prédire une lésion rénale 48 heures à l'avance

    Comme prévu, le forum a cette chance fabuleuse d'avoir des gens largement plus intelligents et compétents que les toubibs de grands hôpitaux anglais, les docteurs en médecine recrutés par Google et les reviewers de Nature

    Dunning-Kruger a encore frappé mais au moins, je me suis amusé à voir la quantité de mots techniques employés pour faire argument d'autorité

    Dans un autre fil, il y a eu une discussion sur les raisons de l'avance technologique et de l'innovation aux US : on a la réponse avec ce genre de posts où des gens qui sont médecins expliquent que le progrès technique en fait, cela ne servira pas à grand chose.

    A l'époque, ils auraient sans doute refusé le stéthoscope, les vaccins, la radio, l'IRM... Parfois, on a l'impression de voir une comédie de Molière.

  25. #20
    invite73192618

    Re : Actu - L'IA de DeepMind pourrait prédire une lésion rénale 48 heures à l'avance

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    "acute kindney injury" (...) c'est ce qui est bêtement appelé en France IRA: insuffisance rénale aigüe.
    Bon point effectivement.

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    prédire ça est de très peu d'intérêt.
    Pardon?

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    Pourquoi mettre en avant l'engin miracle Deep Mind?
    C'est une communication qui vient à l'origine de Deep Mind... il devraient s'abstenir de parler de leurs réalisations? On peut supposer que le publique visé est d'une part le personnel hautement qualifié en IA (venez travailler chez nous!), d'autre part les cadres en milieu hospitalier (achetez nos services!), et finalement les analystes de la valeur boursière de Deep Mind (Et toc IBM!). Traduction libre: "nous avons désormais une recette opérationnelle pour s'implanter et opérer dans un hôpital, avec une preuve concrète de la valeur ajoutée."

  26. #21
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Actu - L'IA de DeepMind pourrait prédire une lésion rénale 48 heures à l'avance

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Dans un autre fil, il y a eu une discussion sur les raisons de l'avance technologique et de l'innovation aux US : on a la réponse avec ce genre de posts où des gens qui sont médecins expliquent que le progrès technique en fait, cela ne servira pas à grand chose.
    Ben...à dire vrai, ces médecins en voient passer, des progrès techniques...et les utilisent directement, eux. Et voient aussi les dégâts qu'il leur arrive de faire...les surdiagnostics entrainant des surtraitements, les faux positifs...les dépistages dont on ne sait que faire ensuite...progrès technique? possible. Progrès humain? pas prouvé.

    Quant à ça :
    les toubibs de grands hôpitaux anglais, les docteurs en médecine recrutés par Google et les reviewers de Nature
    ça ressemble fortement à un argument d'autorité...
    Dernière modification par mh34 ; 07/08/2019 à 18h21.

  27. #22
    Bounoume

    Re : Actu - L'IA de DeepMind pourrait prédire une lésion rénale 48 heures à l'avance

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Comme prévu, le forum a cette chance fabuleuse d'avoir des gens largement plus intelligents et compétents que les toubibs de grands hôpitaux anglais, les docteurs en médecine recrutés par Google et les reviewers de Nature

    Dunning-Kruger a encore frappé mais au moins, je me suis amusé à voir la quantité de mots techniques employés pour faire argument d'autorité

    Dans un autre fil, il y a eu une discussion sur les raisons de l'avance technologique et de l'innovation aux US : on a la réponse avec ce genre de posts où des gens qui sont médecins expliquent que le progrès technique en fait, cela ne servira pas à grand chose.

    A l'époque, ils auraient sans doute refusé le stéthoscope, les vaccins, la radio, l'IRM... Parfois, on a l'impression de voir une comédie de Molière.
    tu es ingénieur, je suppose.... donc :
    argument d'autorité contre argument d'autorité.....
    tu n'as jamais travaillé dans un bloc opératoire?
    moi, si. Et dans des services....
    Depuis les années 80 j'ai vu arriver une multitude de 'nouveautés' en technologie diagnostique et thérapeutique. J'ai utilisé celles qui entraient dans le cadre de ma spécialité, j'ai vu utiliser les autres par mes collègues, et bien sûr je ne me suis pas gêné pour leur demander de les appliquer aux patients que j'avais à prendre en charge. Tu en veux la liste ? Où c'est que tu as vu que j'affirmais que des technologies nouvelles n'apportaient rien par principe?

    Simplement, il est des cas où une application particulière n'apporte rien.... à l'efficacité des soins. Mais elle peut apporter du fric à ses promoteurs....
    ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés (les animaux malades de la peste)!

  28. #23
    pm42

    Re : Actu - L'IA de DeepMind pourrait prédire une lésion rénale 48 heures à l'avance

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Ben...à dire vrai, ces médecins en voient passer, des progrès techniques...et les utilisent directement, eux. Et voient aussi les dégâts qu'il leur arrive de faire...les surdiagnostics entrainant des surtraitements, les faux positifs...les dépistages dont on ne sait que faire ensuite...progrès technique? possible. Progrès humain? pas prouvé.
    Et de là, on en arrive à dire "puisqu'il arrive que les progrès provoquent ce genre de chose, rejetons les annonces sans même lire les articles détaillés en expliquant qu'on à un biais à priori ?
    Vu que les dits progrès sont responsables largement des améliorations de la médecine et que les problèmes dont tu parles sont mineurs, cela revient à ignorer les statistiques et à refuser la méthode scientifique.

    Si la news avait été "un nouveau médicament permet de mieux traiter les défaillances rénales", on n'aurait pas eu ce tir de barrage et aucune remarque négative.
    C'est uniquement de la peur de l'inconnu.

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Quant à ça : ça ressemble fortement à un argument d'autorité...
    Et ça n'en est pas : c'est le rappel du principe du forum qui est de respecter la science telle qu'elle est faite.
    Et de ce coté, avant de critiquer une publication dans Nature, il faudrait l'avoir lue et avoir un niveau d'expertise pointu.

    Je ne sais pas comment c'est en médecine mais dans les domaines que je connais bien, on a tendance à considérer qu'entre les gens qui font de la recherche à ce niveau là méritent le bénéfice du doute avant de se faire flinguer sur le mode "ça ne marchera jamais" par des anonymes sur les forums qui ne travaillent pas dans le domaine.

    Mais encore une fois et comme d'habitude sur FS, l'IA sert de cible facile à des gens qui ne la reconnaitrait pas si elle leur faisait une côlonoscopie.

  29. #24
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Actu - L'IA de DeepMind pourrait prédire une lésion rénale 48 heures à l'avance

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Et de là, on en arrive à dire "puisqu'il arrive que les progrès provoquent ce genre de chose, rejetons les annonces sans même lire les articles détaillés en expliquant qu'on à un biais à priori ?
    Vu que les dits progrès sont responsables largement des améliorations de la médecine et que les problèmes dont tu parles sont mineurs, cela revient à ignorer les statistiques et à refuser la méthode scientifique.
    Non les problèmes dont je parle ne sont pas du tout mineurs. Ils deviennent de plus en plus importants au contraire. les sous-estimer est une erreur grave qu'on commence à payer, et qu'on paiera de plus en plus cher ( enfin les patients, surtout...).

    Si la news avait été "un nouveau médicament permet de mieux traiter les défaillances rénales", on n'aurait pas eu ce tir de barrage et aucune remarque négative.
    Non plus. Dire ça c'est méconnaitre totalement l'attitude générale des médecins vis-à-vis des nouveaux médicaments. Ils sont quand même en première ligne pour recueillir/observer les effets secondaires, les interactions et les échecs de traitement.

    Et ça n'en est pas : c'est le rappel du principe du forum qui est de respecter la science telle qu'elle est faite.
    Et de ce coté, avant de critiquer une publication dans Nature, il faudrait l'avoir lue et avoir un niveau d'expertise pointu.
    Ben...quand vous invoquez les toubibs des hôpitaux anglais et les docteurs en médecine recrutés par Google..oui c'en est un.

    Je ne sais pas comment c'est en médecine mais dans les domaines que je connais bien, on a tendance à considérer qu'entre les gens qui font de la recherche à ce niveau là méritent le bénéfice du doute avant de se faire flinguer sur le mode "ça ne marchera jamais" par des anonymes sur les forums qui ne travaillent pas dans le domaine.
    Ce n'est pas ce que j'ai compris de ce qui a été dit ; on est sceptiques, et on attend de voir. En fait on attend que les développeurs de la méthode nous prouvent que la balance bénéfices/risques, dans la vie réelle, est en faveur des bénéfices. Et ce n'est pas sur quelques patients que c'est faisable, comme vous le savez sans doute. Ils seront jugés à la même aune que toutes les autres méthodes ; sur quelques milliers de patients, et sur plusieurs années.

    Mais encore une fois et comme d'habitude sur FS, l'IA sert de cible facile à des gens qui ne la reconnaitrait pas si elle leur faisait une côlonoscopie.


    Il y a un autre élément profondément déplaisant, qu'on va retrouver assez systématiquement avec ce genre de "progrès"...celui des données de santé et de leur exploitation commerciale. Exploitation qui sera faite évidemment...

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  31. #25
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Actu - L'IA de DeepMind pourrait prédire une lésion rénale 48 heures à l'avance

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    En fait on attend que les développeurs de la méthode nous prouvent que la balance bénéfices/risques, dans la vie réelle, est en faveur des bénéfices.
    c'est effectivement la bonne question.
    tel que présenté, ce procédé permettrait ( d'ailleurs DeepMind ne fait pas "cocorico" non plus ), de faire un pré-diagnostic suffisamment fiable permettant de gagner du temps ( pour simplifier ).
    mais ceci serait à mettre en balance avec, notamment, tous les faux positifs détectés, ainsi que du coût ( initial et de suivi ) des personnes connectées.
    On peut faire un parallèle avec toutes les personnes ayant un risque potentiel cardio-vasculaire.
    Ils sont extrêmement nombreux, pour diff raisons.
    Quid de l'efficacité réelle d'une connexion de tout ce monde.

    Ce qui rejoint aussi indirectement le point de l'exploitation commerciale.
    Bien vendu, cela ne peut aussi que renforcer une dynamique d'hypocondrie/sur-diagnostic.
    Car de tels systèmes ne peuvent pas se permettre de se louper, et donc détecter à minima une alerte "orange" au cas où !

    Je garde donc aussi l'idée que ce n'est pas parce qu'on peut ou pourrait faire, qu'il est pertinent de le faire.

    ps: j'avoue aussi que je suis stupéfait de cette sur-consommation de trucs potentiellement pratiques mais in finé chers et peu utiles.
    ( je pense par exemple à l'explosion du mode de conso des portables et applis diverses ).
    ceci n'étant pas une remarque anti-innovation par principe.
    mais cet exemple nous montre bien comment une "innovation" peut avoir plus de conséquences négatives que positives ( avis perso ). Et je ne parle même pas de l'utilisation des données perso à laquelle plus personne ne peut vraiment échapper aujourd'hui, sauf à se couper du monde ext.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  32. #26
    invite73192618

    Re : Actu - L'IA de DeepMind pourrait prédire une lésion rénale 48 heures à l'avance

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    ps: j'avoue aussi que je suis stupéfait de cette sur-consommation de trucs potentiellement pratiques mais in finé chers et peu utiles.
    Perso je suis stupéfait de voir ce reproche pour cette technologie ci. N'est-il pas évident que leur application sera une source majeur d'économie pour les hôpitaux qui l'utiliseront?

  33. #27
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Actu - L'IA de DeepMind pourrait prédire une lésion rénale 48 heures à l'avance

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Perso je suis stupéfait de voir ce reproche pour cette technologie ci. N'est-il pas évident que leur application sera une source majeur d'économie pour les hôpitaux qui l'utiliseront?
    la phrase que tu cites était globale.
    quand au sujet précis du fil, je n'en sais rien ..... à priori.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  34. #28
    Bounoume

    Re : Actu - L'IA de DeepMind pourrait prédire une lésion rénale 48 heures à l'avance

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Perso je suis stupéfait de voir ce reproche pour cette technologie ci. N'est-il pas évident que leur application sera une source majeur d'économie pour les hôpitaux qui l'utiliseront?
    Economies? Pas sûr......
    Il y a économies si:

    1)l' évènement se produit: bien que je n'ai plus accès aux données,[I] j'affirme [/I ]que les défaillances rénales AIGUES (avec comme conséquence nécessité d'hémodialyse) ne sont pas très fréquentes par rapport aux journées d'hospitalisation. En précisant qu'il existe heureusement beaucoup de défaillances traitables simplement par une hydratation correcte, et un meilleur contrôle de l'équilibre circulatoire... et (en adjuvant ), un diurétique. Cela n'augmente que peu le coût journalier.
    Le nombre de cas éligibles à l'économie de l'épuration extra-rénale me semble ainsi relativement faible.

    2)l'évènement est évitable: Il faut ensuite que la défaillance soit évitable par une action adéquate. Quand la défaillance est inévitable.... les coûts ne peuvent être évités, même si les thérapeutes ont été prévenus de la complication. La technologie n'apporte pas de bénéfices.

    Mathématiquement, l'évaluation est facile et classique. Il Suffit de disposer des bonnes données.... ce qui est une autre paire de manches.......


    note: en France il existe une base officielle anonyme (et fiable) des diagnostics et des actes pratiqués en hospitalisation publique et privée: le PMSI..... Le comptage des cas d'IRA déclarée est facile......
    par contre pour savoir si l' avertissement donné par DeepMind aurait pu déboucher sur une action préventive à temps, étudier rétrospectivement les dossiers serait par contre très lourd...... et un peu subjectif.....
    ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés (les animaux malades de la peste)!

  35. #29
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Actu - L'IA de DeepMind pourrait prédire une lésion rénale 48 heures à l'avance

    Petite mise à jour ; https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/...vational+study.
    Très simple, fiable, anodin...et vraiment bon marché ce qui ne gâte rien.

  36. #30
    Bounoume

    Re : Actu - L'IA de DeepMind pourrait prédire une lésion rénale 48 heures à l'avance

    Ah la bonne blague!
    La tentative de diurèse forcée en cas de chute de la diurèse avec baisse des clearances (ou suspicion clinique d' IRA en cours de constitution) c'est pas nouveau.
    Lorsque j'ai commencé de pratiquer l'Anesthésie-Reanimation, je mettais en route systématiquement dès suspicion.... il y a plus de 30 ans déjà.... on m"avait enseigné de faire ça....
    Ce qu'ils ne disent pas dans le présent papier, c'est les conditions nécessaires pour sa mise en œuvre et sa surveillance (dont un remplissage vasculaire correct -mais pas trop, sinon OAP ) et la compensation des pertes si le test marche....
    N'importe quel andouille peut savoir si le test est positif: le malade recommence à produire de l'urine.
    Ensuite, si la réponse est positive.... on continue bêtement le traitement (et quand la fonction redevient normale..... la diurèse devient excessive. Avec des ennuis si on ne réduit pas le diurétique, ou /Et compense mal les pertes...)
    L'échec est encore plus évident: pas de reprise dans les 24 heures.....

    Une analyse fine (qu'on ne faisait pas à l'époque) aura seulement un intérêt pronostique: quelle sera la sévérité max de la baisse de filtration, et combien ça va durer.... mais ça ne changera rien au suivi et aux traitements jour après jour (on est en réanimation, pas en médecine interne....) En plus toute complication intercurrente est capable de ruiner les calculs d'amélioration.....

    désolé de devoir encore 1 fois argumenter technique pour encore une fois démonter le marketing de l' Intelligence dite Artificielle Toute Puissante (et ses marchands de soupe marketing....)
    Il y a 30 ans on aurait dit que le professeur Trucmuche a construit un index pronostique de la durée de l'IRA après test thérapeutique au lasilix. Un assistant ou étudiant de spécialité aurait fait le boulot pour son parton, et en échange aurait été reçu en thèse avec les félicitations de l'Université; L'interne aurait été chargé de lance le test et faire les calculs pour toutes les oligo-anuries du service. Point final....
    ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés (les animaux malades de la peste)!

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