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Actu - La matière noire créée avant le Big Bang ? Vraiment ?



  1. #1
    RSSBot

    Post Actu - La matière noire créée avant le Big Bang ? Vraiment ?

    Les cosmologistes spécialisés en physique des particules ont proposé des modèles pour expliquer quand et comment la matière est née. Une nouvelle théorie intéressante sur le sujet, et qui concerne...

    Lire la suite : La matière noire créée avant le Big Bang ? Vraiment ?

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  3. #2
    1h1ng01

    Re : Actu - La matière noire créée avant le Big Bang ? Vraiment ?

    Encore un excellent article de Laurent Sacco, comme toujours !

    Malheureusement en dépit des efforts déployés je crois qu'on est là sur un tel niveau de complexité et d'abstraction que seul un public déjà amateur de cosmologie pourra suivre et saisir les nuances.

    Après je m'interroge quand même sur l'intérêt de papiers spéculant sur l'origine de la matière noire quand on ignore tout d'elle (à part qu'elle n’interagirait que gravitationnellement) et même si elle existe vraiment. Dis comme ça cela ressemble un peu à la démarche des théologiens. Mais je suis sans doute mal placé pour en juger en tant que non spécialiste...
    Dernière modification par 1h1ng01 ; 16/08/2019 à 14h24.

  4. #3
    Deedee81

    Re : Actu - La matière noire créée avant le Big Bang ? Vraiment ?

    Salut,

    Citation Envoyé par 1h1ng01 Voir le message
    Après je m'interroge quand même sur l'intérêt de papiers spéculant sur l'origine de la matière noire quand on ignore tout d'elle (à part qu'elle n’interagirait que gravitationnellement) et même si elle existe vraiment.
    D'un côté il y a les théoriciens, de l'autre il y a les expérimentateurs. En général ce n'est pas du tout les mêmes personnes (il y a des exceptions notables et cette dichotomie est surtout propre à la physique à cause de la complexité des mathématiques à utiliser et des moyens lourds pour l'expérience/observation).

    Actuellement pour savoir ce qu'est la matière la matière noire, en fait, surtout pour trancher entre différents modèles, on a surtout besoin de données expérimentales ou issues de l'observation (on en a déjà beaucoup et beaucoup d'hypothèses ont été virées, mais il reste encore plusieurs possibilités).

    C'est difficile, couteux, ça prend du temps.....

    Et donc les théoriciens s'impatientent et prennent les devant

    Et qui sait, ça pourra servir une fois qu'on aura des données.

    Citation Envoyé par 1h1ng01 Voir le message
    Dis comme ça cela ressemble un peu à la démarche des théologiens
    Pas vraiment quand même. La théologie c'est la (pure) croyance. Les calculs théoriques se basent sur des théories existantes, des données existantes et ne font que tester différentes hypothèses et différents modèles. C'est de la spéculation admissible comme je dis (enfin, pas toujours, il y a aussi de la spéculation sauvage). Dans l'esprit du modèle scientifique.
    1. Observations (effets appelés "masse manquante", "matière noire")
    2. Théories
    3. Prédictions
    4. Confirmation / réfutation

    C'est juste le 4 qui se fait attendre. Mais on avance
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  5. #4
    1h1ng01

    Re : Actu - La matière noire créée avant le Big Bang ? Vraiment ?

    Certes, tu as raison j'y suis allé un peu fort.
    J'aurais dû dire que c'est à double tranchant comme papier. Si l'existence de la matière noire finit par être démontrée, le papier pourra a posteriori avoir un grand intérêt voire s'avérer génial. Si l'on finit pas abandonner l'hypothèse, après coup, cela ressemblera aux travaux sur "l'éther" au 19ème siècle.

  6. #5
    Deedee81

    Re : Actu - La matière noire créée avant le Big Bang ? Vraiment ?

    Citation Envoyé par 1h1ng01 Voir le message
    Si l'existence de la matière noire finit par être démontrée, le papier pourra a posteriori avoir un grand intérêt voire s'avérer génial. Si l'on finit pas abandonner l'hypothèse, après coup, cela ressemblera aux travaux sur "l'éther" au 19ème siècle.
    Stricto sensus, la matière noire c'est l'observation des écarts (mouvements, masse visible) pour les étoiles, les galaxies, les lentilles gravitationnelles et les simulations de formation des grandes structures (tous concordant).

    Donc ça ne risque pas d'être invalidé.

    Par contre, celui qui a prédit telle ou telle nature et qui sera confirmé pourra faire un grand sourire.
    (ou "natures" au pluriel, il y a probablement plusieurs composantes)
    Et il est bien possible que les hypothèses les plus populaires soient totalement fausses.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    1h1ng01

    Re : Actu - La matière noire créée avant le Big Bang ? Vraiment ?

    Cela ne risque pas d'être invalidé... sauf si la solution au problème de la matière noire/masse manquante réside finalement dans une modification de la théorie de la gravitation et à une absence de matière noire/énergie manquante dans la nouvelle théorie.
    Peu probable sans doute, mais comme tu le dis il est possible que les hypothèses les plus populaires soient totalement fausses (qui eut cru en 1870 que la théorie de la gravitation de newton tomberait ?).
    Dernière modification par 1h1ng01 ; 19/08/2019 à 14h33.

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  10. #7
    Deedee81

    Re : Actu - La matière noire créée avant le Big Bang ? Vraiment ?

    Citation Envoyé par 1h1ng01 Voir le message
    Cela ne risque pas d'être invalidé... sauf si la solution au problème de la matière noire/masse manquante réside finalement dans une modification de la théorie de la gravitation et à une absence de matière noire/énergie manquante dans la nouvelle théorie.
    Le mot "matière noire" est devenu générique. Même une "gravité modifiée" s'appelle matière noire.
    (faut pas s'étonner en physique Même le Soleil est un bon corps noir et ça ne choque personne)

    Les hypothèses les plus populaires sont :
    - Une gravité modifiée (mais pas seule, impossible : à cause des halos de MN décalés lors de collisions de galaxies, des ponts de MN et de certaines naines anormalement riches en MN)
    - Des particules exotiques (non baryoniques, donc même là le mot "matière" est abusif)
    - Des trous noirs de masse intermédiaire (> qq dizaines de Msolaires, revenu à la mode en découvrant grâce aux ondes gravitationnelles qu'ils sont probablement moins rares qu'on croyait. Et ils ont échappé à la chasse aux MACHO)
    Peut-être même les trois et pour qq % à une dizaine de % il n'est pas du tout exclu que ce soit des neutrinos ou du gaz ionisé (plus difficile à détecter que les nuages moléculaires)
    Ces composantes multiples pourraient même expliquer la difficulté de trouver la MN car évidemment vérifier qu'une composante donnée intervient est d'autant plus difficile que sa part est faible.

    L'avenir le dira.

    A noter que la situation est pire pour l'énergie noire (là aussi le nom est générique) car les données manquent cruellement et là il y a encore plus d'hypothèses.
    Dernière modification par Deedee81 ; 19/08/2019 à 14h46.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  11. #8
    Deedee81

    Re : Actu - La matière noire créée avant le Big Bang ? Vraiment ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Le mot "matière noire" est devenu générique. Même une "gravité modifiée" s'appelle matière noire.
    (faut pas s'étonner en physique Même le Soleil est un bon corps noir et ça ne choque personne)
    Ceci dit, si on prouvait que c'est de la gravité modifiée seule (peu probable, voir ci-dessus) il est presque certain que le nom deviendrait obsolète.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  12. #9
    1h1ng01

    Re : Actu - La matière noire créée avant le Big Bang ? Vraiment ?

    J'ignorais que l'expression était utilisée au-delà d'hypothétiques objets physiques et englobait la modification des équations.
    En tout cas je dois dire qu'après avoir vu les fameuses photos de halos de matière noire "découplés" de leur galaxie suite à une collision, forcément il est difficile de penser qu'il n'existe pas "quelque chose" de physiquement existant.
    Quand tu dis que la mot matière est abusif pour les particules exotiques car il ne s'agit pas de matière baryonique, tu veux dire qu'il s'agirait de particules dotées d'une énergie mais n'interagissant pas avec le champs de Higgs donc sans masse comme les photons ? Mais dans ce cas quelle est l'interaction qui empêcherait ces particules de filer dans tous les sens comme les photons et dans une moindre mesure les neutrinos qui ont un masse infime ? Comment maintenir un halo en l'absence de masse ?

  13. #10
    yves95210

    Re : Actu - La matière noire créée avant le Big Bang ? Vraiment ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Les hypothèses les plus populaires sont :
    - Une gravité modifiée (mais pas seule, impossible : à cause des halos de MN décalés lors de collisions de galaxies, des ponts de MN et de certaines naines anormalement riches en MN)
    - Des particules exotiques (non baryoniques, donc même là le mot "matière" est abusif)
    - Des trous noirs de masse intermédiaire (> qq dizaines de Msolaires, revenu à la mode en découvrant grâce aux ondes gravitationnelles qu'ils sont probablement moins rares qu'on croyait. Et ils ont échappé à la chasse aux MACHO)
    Peut-être même les trois et pour qq % à une dizaine de % il n'est pas du tout exclu que ce soit des neutrinos ou du gaz ionisé (plus difficile à détecter que les nuages moléculaires)
    Ces composantes multiples pourraient même expliquer la difficulté de trouver la MN car évidemment vérifier qu'une composante donnée intervient est d'autant plus difficile que sa part est faible.
    Et encore, tu oublies les TN primordiaux, par exemple. Pas exclus, au moins comme une des composantes de la masse manquante (expression finalement moins trompeuse que matière noire).

    Je me permets de signaler la synthèse que Gilgamesh a faite ici, et la réponse de Jiav qui suit.

  14. #11
    1h1ng01

    Re : Actu - La matière noire créée avant le Big Bang ? Vraiment ?

    Après lecture de l'excellente synthèse que tu mentionnes je comprends que les particules exotiques envisagées ont bien une masse, il s'agit juste d'un oubli de ma part concernant les leptons.

  15. #12
    Nicophil

    Re : Actu - La matière noire créée avant le Big Bang ? Vraiment ?

    Citation Envoyé par 1h1ng01 Voir le message
    J'ignorais que l'expression était utilisée au-delà d'hypothétiques objets physiques et englobait la modification des équations.
    http://www.slate.fr/story/97011/mal-nommer-les-choses-marine-le-pen-cite-camus
    Dans une étude intitulée «Sur une philosophie de l'expression», publiée en 1944, l'auteur de L'Étranger écrit en effet : «L'idée profonde de Parain est une idée d'honnêteté: la critique du langage ne peut éluder ce fait que nos paroles nous engagent et que nous devons leur être fidèles. Mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde.»
    En 1951, Camus reprendra cette idée, sous une autre forme, dans L'Homme révolté:
    «La logique du révolté est... de s'efforcer au langage clair pour ne pas épaissir le mensonge universel.»
    Dernière modification par Nicophil ; 19/08/2019 à 16h17.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

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  17. #13
    Deedee81

    Re : Actu - La matière noire créée avant le Big Bang ? Vraiment ?

    Salut,

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Et encore, tu oublies les TN primordiaux, par exemple. Pas exclus, au moins comme une des composantes de la masse manquante (expression finalement moins trompeuse que matière noire).
    Non, je ne les oubliais pas. C'est juste que je n'ai pas fait de distinction sur l'origine de ces TN. Juste sur le fait qu'une quantité actuelle importante de TN de masse intermédiaire semble plausible (les petits ont été exclus par la chasse au MACHO et les gros seraient visibles comme le nez au milieu de la figure).

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Dans une étude intitulée «Sur une philosophie de l'expression», publiée en 1944, l'auteur de L'Étranger écrit en effet : [/I]«L'idée profonde de Parain est une idée d'honnêteté: la critique du langage ne peut éluder ce fait que nos paroles nous engagent et que nous devons leur être fidèles. Mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde.»
    En 1951, Camus reprendra cette idée, sous une autre forme, dans L'Homme révolté:
    «La logique du révolté est... de s'efforcer au langage clair pour ne pas épaissir le mensonge universel.»
    Pas mal ça

    La difficulté en science c'est que parfois le nom original est bien trouvé puis, l'évolution des connaissances se faisant, il s'avère que le nom devient totalement inapproprié. Et malheureusement en changer peut être très difficile vu l'usage du nom dans de nombreux articles, livres, cours,.... Parfois ça se fait tout seul parfois non (un bon sujet d'étude sociologique et linguistique çà )

    Ce n'est pas un mal en science ou les lectures des articles spécialisés car ceux qui lisent "savent" et ce qui compte c'est les expériences, les données, les équations....
    Mais en vulgarisation c'est chiant, il faut sans cesse expliquer que.....
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  18. #14
    jacquolintégrateur

    Re : Actu - La matière noire créée avant le Big Bang ? Vraiment ?

    Citation Envoyé par Futura Voir le message
    Les chercheurs se contentent donc de dire que la théorie du Big Bang, c'est l'idée que l'Univers observable - et donc pas la totalité de l'espace-temps - était autrefois dans un état nettement plus dense, avec une matière qui n'est pas encore sous forme de noyaux et encore moins d'atomes.
    Bonjour
    Cette notion de "granules" hyper-denses, formés de particules (de masse bien en dessous de l'échelle cosmique) non encore observées individuellement, pourraient être la base d'expérimentations dont l'intérêt ne réclame pas d'être souligné !!...s'il pouvait nous échoir, un jour, l'immense bonne fortune de parvenir à les créer d'une manière ou d'une autre !!
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

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