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Actu - Un deuxième visiteur interstellaire comme ‘Oumuamua découvert ?



  1. #1
    RSSBot

    Post Actu - Un deuxième visiteur interstellaire comme ‘Oumuamua découvert ?

    Il y avait ‘Oumuamua et désormais, il y a C/2019*Q4 (Borisov). Ce nouvel objet supposé interstellaire a été observé pour la première fois par un astronome amateur le 30 août dernier. Il s’agirait...

    Lire la suite : Un deuxième visiteur interstellaire comme ‘Oumuamua découvert ?

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  3. #2
    1h1ng01

    Re : Actu - Un deuxième visiteur interstellaire comme ‘Oumuamua découvert ?

    Chapeau à ce Borisov, mes respects !
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    Voilà une affaire à suivre vraiment passionnante.

    Les fanboys diront que c'est le super destroyer qui poursuit le faucun millenium (Oumuamua).

  4. #3
    Archi3

    Re : Actu - Un deuxième visiteur interstellaire comme ‘Oumuamua découvert ?

    Petite satisfaction personnelle quand même, quand après la découverte d'Omuamua j'argumentais sur ce fil qu'il était bien plus probable qu'il soit d'origine naturelle, que ça donnait une estimation naturelle du nombre de ces objets de plusieurs milliers de milliards de milliards dans la galaxie (et donc très improbable qu'il soit d'origine artificielle), et que statistiquement il était probable qu'on en découvre un comme ça toutes les quelques années ...et que plusieurs personnes sur ce même fil me disaient que c'était du grand n'importe quoi et qu'on ne pouvait absolument rien dire avec une seule observation (ce qui est faux).

    Citation Envoyé par Archi3
    Fort heureusement, nous pourrons probablement vous et moi tester ce "n'importe quoi", car comme le rappelait l'article cité par Bip, les moyens modernes d'observations pourront rapidement confirmer si oui ou non il s'agit d'un évènement banal qui se reproduit environ tous les ans ou toutes les quelques années, et donc s'est déjà produit probablement des dizaines de fois dans votre vie - et on verra ce que les scientifiques "sérieux" estimeront comme densité de ces objets dans la Galaxie !
    Il n'y a donc pas besoin de s'affoler pour aller courir à la recherche d'Omuamua, on aura un flux régulier de ce genre d'objet.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  5. #4
    Topix

    Re : Actu - Un deuxième visiteur interstellaire comme ‘Oumuamua découvert ?

    Je ne crois pas que personne ait remis en cause le fait qu'il soit beaucoup plus probable que Oumuamua soit un objet naturel.

    Par contre, je ne crois pas que les astronomes amateurs rentrent dans le cadre des moyens modernes d'observation pour le moment.

  6. #5
    Jiav

    Re : Actu - Un deuxième visiteur interstellaire comme ‘Oumuamua découvert ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Petite satisfaction personnelle quand même, quand après la découverte d'Omuamua j'argumentais sur ce fil
    Savoureux!

    C'est à relire jusqu'à ce que tu sois gêné, ou définitivement convaincu de ne pas pouvoir comprendre pourquoi tu devrais l'être.
    L'été vient.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Archi3

    Re : Actu - Un deuxième visiteur interstellaire comme ‘Oumuamua découvert ?

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Je ne crois pas que personne ait remis en cause le fait qu'il soit beaucoup plus probable que Oumuamua soit un objet naturel.

    Par contre, je ne crois pas que les astronomes amateurs rentrent dans le cadre des moyens modernes d'observation pour le moment.
    effectivement, ce serait intéressant de comprendre pourquoi de tels objets n'ont pas été repérés plus tôt par des amateurs. Tu crois que des ET ont tout juste commencé à nous en envoyer une salve, ou tu vois une autre explication ?

    et si je dis que la découverte de deux objets à deux ans d'intervalle pointe vers un maximum de vraisemblance autour d'un tous les 2 ans (mettons entre 1 et 3 ans), c'est aussi du n'importe quoi selon toi ?
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

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  10. #7
    Archi3

    Re : Actu - Un deuxième visiteur interstellaire comme ‘Oumuamua découvert ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Savoureux!

    C'est à relire jusqu'à ce que tu sois gêné, ou définitivement convaincu de ne pas pouvoir comprendre pourquoi tu devrais l'être.
    tu as un quand meme un style assez caractéristique, fondé sur des jugements très péjoratifs accompagnés de l'absence totale d'arguments ...
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  11. #8
    Jiav

    Re : Actu - Un deuxième visiteur interstellaire comme ‘Oumuamua découvert ?

    Qu'est-ce que tu veux, on est un vieux couple. Les arguments, tu me les as demandé dans la discussion précédente, je te les ai donné, tu ne les a pas accepté, et maintenant tu repars exactement la même conversation, sur la même complainte que le fil d'avant, concernant un autre fil ou quelqu'un d'autre t'avais reproché la même faute logique, et la non plus tu n'avais pas compris la faute logique qui pour toi n'en est pas une et d'ailleurs tu n'as pas vu d'arguments contre... pourquoi veux-tu reprendre ce dialogue de sourd qui ne changera ni tes idées ni les miennes?
    L'été vient.

  12. #9
    Archi3

    Re : Actu - Un deuxième visiteur interstellaire comme ‘Oumuamua découvert ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Qu'est-ce que tu veux, on est un vieux couple. Les arguments, tu me les as demandé dans la discussion précédente, je te les ai donné, tu ne les a pas accepté, et maintenant tu repars exactement la même conversation, sur la même complainte que le fil d'avant, concernant un autre fil ou quelqu'un d'autre t'avais reproché la même faute logique, et la non plus tu n'avais pas compris la faute logique qui pour toi n'en est pas une et d'ailleurs tu n'as pas vu d'arguments contre... pourquoi veux-tu reprendre ce dialogue de sourd qui ne changera ni tes idées ni les miennes?
    je n'ai pas repris l'argument logique puisque manifestement la discussion était inutile. J'avais juste dit à l'époque que mon raisonnement prévoyait qu'il y avait une quasi certitude qu'on verrait de nombreux objets analogues à l'avenir, à un rythme d'environ un tous les quelques années, que ça impliquait que le nombre de ces objets devait être énorme dans la Galaxie , et que donc il était extrêmement improbable qu'il soit artificiel. Je constate juste que ces prédictions semblent se vérifier. Je ne rajoute pas de nouvel argument logique, et je ne reprends pas la discussion : il y a juste une constatation que c'est ce qui s'est passé - et bien sur qu'aussi on peut constater que l'hypothèse "objet artificiel" a totalement disparu du discours scientifique, ce qui veut dire qu'on a arrêté le fantasme, et qu'on est repassé à la science .

    En soi, ça ne prouve pas que mon raisonnement était correct, tout comme le fait qu'un astrologue puisse avoir prédit correctement une catastrophe ne prouve pas que l'astrologie soit correcte. Simplement si l'astrologie est fausse, alors ça doit etre un "coup de chance " et il aura plus souvent tort.

    Donc soit ma manière de raisonner est bonne et j'aurais pratiquement toujours raison en l'appliquant ("toujours" raison "for all practical purposes" meme), soit c'est un coup de bol et j'aurais plus souvent tort que raison. Je continue pour ma part à penser que ma manière de raisonner est correcte et qu'en continuant à appliquer ce raisonnement à d'autre cas analogues (= la découverte d'un "unique" cas permet néanmoins d'évaluer un ordre de grandeur de sa fréquence ), j'aurai toujours raison "FAPP". Si tu penses le contraire, il faudra attendre quelques discussions similaires pour savoir qui a raison ou pas. En tout cas, c'est un point pour moi dans la réévaluation bayesienne de l'hypothèse "le raisonnement d'Archi est juste" .

    Un point annexe : j'espère te montrer par ce message qu'un "vieux couple" peut continuer à discuter en échangeant des arguments rationnels quand il n'est pas d'accord , et pas en s'insultant !!!
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  13. #10
    1h1ng01

    Re : Actu - Un deuxième visiteur interstellaire comme ‘Oumuamua découvert ?

    En fait ce qui est le plus surprenant dans cette histoire c'est qu'on ait pas vu (si j'ai bien compris) de corps en orbite hyperbolique avant Oumuamua. Ou alors peut être que les astronomes n'y prêtaient guère attention jusqu'ici ? Car effectivement la galaxie doit être pleine d'astéroïdes / comètes à la dérive d'un système stellaire à l'autre, il n'y a aucune raison de penser que cela soit un phénomène rare. Il suffit qu'un de ces corps frôle une étoile ou une supergéante gazeuse pour se faire assez facilement éjecter du système stellaire (quand on voit des étoiles se faire éjecter des galaxies par des trous noirs...).
    Dernière modification par 1h1ng01 ; 13/09/2019 à 09h09.

  14. #11
    Archi3

    Re : Actu - Un deuxième visiteur interstellaire comme ‘Oumuamua découvert ?

    Oui c'est une question intéressante , en particulier pour l'astronome amateur, puisque bien sur l'hypothèse "naturelle" implique qu'il y a toujours le même taux d'objets de ce genre depuis des siècles.

    Les astronomes professionnels ont quand meme beaucoup amélioré les capacités de leurs instruments avec des instruments à grands champs, des caméras de plus en plus grandes, et des capacités de traitement automatiques d'un très grand nombre d'objets, (utiles par exemple pour les études de cosmologie, la recherche de transits de planètes etc ...) , qui peuvent expliquer une efficacité de détection bien accrue pour des objets très rares. Ce serait intéressant de voir de plus près comment ce Borisov a travaillé et si il a bénéficié par exemple de progrès dans les traitements automatiques de données.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  15. #12
    Tawahi-Kiwi

    Re : Actu - Un deuxième visiteur interstellaire comme ‘Oumuamua découvert ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    puisque bien sur l'hypothèse "naturelle" implique qu'il y a toujours le même taux d'objets de ce genre depuis des siècles.
    J'ai l'impression que tu as pris l'hypothese d'une origine artificielle pour Oumuamua bien plus serieusement que beaucoup d'autres

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

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  17. #13
    Jiav

    Re : Actu - Un deuxième visiteur interstellaire comme ‘Oumuamua découvert ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    J'avais juste dit à l'époque que mon raisonnement prévoyait qu'il y avait une quasi certitude qu'on verrait de nombreux objets analogues à l'avenir, à un rythme d'environ un tous les quelques années, que ça impliquait que le nombre de ces objets devait être énorme dans la Galaxie
    Non, tu n'avais pas "juste dit" cela. Si tu avais dis "juste cela", on serait d'accord. Tu as dit cela, plus une estimation fausse de quelques ordres de grandeurs, plus...

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    , et que donc il était extrêmement improbable qu'il soit artificiel.
    ...ce qui n'est en rien une conclusion tirée de la première partie, d'ou la faute logique que tu recommences pour le troisième fil de façon complètement inchangé.

    De façon amusante, tu as d'ailleurs fourni tout ce qu'il fallait pour prouver l'absence de lien entre les deux parties: un mégot dans la rue suffit pour conclure "il est probable que je vois d'autres mégots". Si j'ajoute "et que donc il est extrêmement improbable que le mégot soit artificiel", et que je le répète indéfiniment en noyant le poisson en prime, il se peut que mes camarades finissent par me jeter des colibets d'origine artificielle.
    L'été vient.

  18. #14
    Archi3

    Re : Actu - Un deuxième visiteur interstellaire comme ‘Oumuamua découvert ?

    Ce qui m'intéressait n'était pas d'attaquer l'hypothèse artificielle, c'était de défendre l'idée qu'on pouvait tirer des ordres de grandeurs corrects à partir d'une seule découverte, ce que certains contestaient. Après sur la question de l'hypothèse artificielle, j'aimerais bien savoir en quoi ce que je disais était un problème alors à l'époque , si personne n'y croyait ? en tout cas je constate maintenant que la position que j'avais à l'époque semble devenu le "standard" scientifique de maintenant. On verra ce qu'il en est d' autres positions que je défends, et qui semblent parfois ne pas faire l'unanimité .
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  19. #15
    Deedee81

    Re : Actu - Un deuxième visiteur interstellaire comme ‘Oumuamua découvert ?

    Salut,

    Laisse-moi deviner. Tu fais ce genre de pari parce qu'on est vendredi 13, c'est ça ?
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  20. #16
    JPL

    Re : Actu - Un deuxième visiteur interstellaire comme ‘Oumuamua découvert ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    en tout cas je constate maintenant que la position que j'avais à l'époque semble devenu le "standard" scientifique de maintenant.
    Donc au départ tu avais la position du missionnaire ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  21. #17
    minushabens

    Re : Actu - Un deuxième visiteur interstellaire comme ‘Oumuamua découvert ?

    on pourrait arguer que si un événement unique ne permet pas de tirer de conclusions fiables sur la fréquence d'un phénomène, un deuxième événement n'améliore guère les choses...

  22. #18
    Deedee81

    Re : Actu - Un deuxième visiteur interstellaire comme ‘Oumuamua découvert ?

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    on pourrait arguer que si un événement unique ne permet pas de tirer de conclusions fiables sur la fréquence d'un phénomène, un deuxième événement n'améliore guère les choses...
    C'est le philosophie du tas de sable : "combien de grains de sables faut-il pour avoir un tas de sable ?"
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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  24. #19
    Archi3

    Re : Actu - Un deuxième visiteur interstellaire comme ‘Oumuamua découvert ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Non, tu n'avais pas "juste dit" cela. Si tu avais dis "juste cela", on serait d'accord. Tu as dit cela, plus une estimation fausse de quelques ordres de grandeurs, plus...
    j'ai fait un ordre de grandeur à la louche en 5 minutes, la conclusion essentielle étant que si ces objets étaient statistiquement répartis dans la galaxie, ils étaient bien trop nombreux pour être artificiels. Mais n'est pas sur l'estimation de l'ordre de grandeur que tu m'as repris, et tu n'en as pas proposé d'autres. Il y a bien évidemment des paramètres qui peuvent changer le résultat sur le nombre de quelques ordres de grandeurs, ne serait ce que la limite de taille que tu considères pour l'échantillon, mais ça n'invalide en rien la conclusion.

    ...ce qui n'est en rien une conclusion tirée de la première partie, d'ou la faute logique que tu recommences pour le troisième fil de façon complètement inchangé.

    De façon amusante, tu as d'ailleurs fourni tout ce qu'il fallait pour prouver l'absence de lien entre les deux parties: un mégot dans la rue suffit pour conclure "il est probable que je vois d'autres mégots". Si j'ajoute "et que donc il est extrêmement improbable que le mégot soit artificiel", et que je le répète indéfiniment en noyant le poisson en prime, il se peut que mes camarades finissent par me jeter des colibets d'origine artificielle.
    Il n'y a aucun problème à refaire le raisonnement pour les mégots, un raisonnement juste doit etre juste pour tous les cas. La prochaine fois que tu vois un mégot par terre, essaie d'évaluer la distance moyenne entre deux mégots (le temps que tu mets à voir le premier te donne déjà une indication raisonnable), essaie d'en déduire le nombre de mégots que tu estimes dans la ville où tu es (la surface de la ville divisée par le carré de la distance entre les mégots) , et demande toi si ça exclut une origine artificielle - la réponse étant évidemment non. D'autant plus que mon raisonnement était qu'il était très improbable qu'il y ait des millions de milliards de milliards de ces objets dans la galaxie SANS AUTRE TRACE CONNUE d'objets artificiels - évidemment dans une ville il n'y a pas QUE des mégots.

    Bref le raisonnement est correct, à condition bien sur d'en avoir compris le principe et de bien l'appliquer.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  25. #20
    minushabens

    Re : Actu - Un deuxième visiteur interstellaire comme ‘Oumuamua découvert ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    C'est le philosophie du tas de sable : "combien de grains de sables faut-il pour avoir un tas de sable ?"
    mon directeur de thèse m'avait inculqué cette "règle du coude" : la taille minimale d'un échantillon est de dix pour estimer une moyenne, vingt pour une variance et trente pour une corrélation. Depuis j'ai constaté que les chercheurs (du moins les biologistes) sont beaucoup plus laxistes...

  26. #21
    1h1ng01

    Re : Actu - Un deuxième visiteur interstellaire comme ‘Oumuamua découvert ?

    C'est sûr qu'on peut trouver plein d'exemples de la vie du quotidien où une valeur qui n'est absolument pas significative statistiquement doit pourtant être prise en compte dans un jugement rationnel.
    Si je vois un corbeau noir, je n'en déduirais pas forcément que tous les corbeaux sont noirs, mais je peux démarrer sur cette supposition quitte à la raffiner ensuite. Pareil dans un jeu, le premier coup de l'adversaire n'est pas forcément représentatif de sa façon de jouer, mais je peux partir sur cette supposition rationnelle. En tout cas il serait risqué, et probablement pas rationnel, d'ignorer totalement les premiers coups au motif que ce n'est pas statistiquement significatif.
    Dernière modification par 1h1ng01 ; 13/09/2019 à 14h00.

  27. #22
    Deedee81

    Re : Actu - Un deuxième visiteur interstellaire comme ‘Oumuamua découvert ?

    Citation Envoyé par 1h1ng01 Voir le message
    Pareil dans un jeu, le premier coup de l'adversaire n'est pas forcément représentatif de sa façon de jouer, mais je peux partir sur cette supposition rationnelle. En tout cas il serait risqué, et probablement pas rationnel, d'ignorer totalement les premiers coups au motif que ce n'est pas statistiquement significatif.
    Bien vu.

    Citation Envoyé par 1h1ng01 Voir le message
    Si je vois un corbeau noir, je n'en déduirais pas forcément que tous les corbeaux sont noirs, mais je peux démarrer sur cette supposition quitte à la raffiner ensuite.
    Ca me rappelle une blague.
    Bohr, Hilbert et Gödel ont assisté à un séminaire en Angleterre et reviennent en train.
    Tout d'un coup, ils voient un mouton noir dans un pré.
    - Bohr : "Tiens, ils ont des moutons noir en Angleterre"
    - Hilbert : "Non, vous pouvez-juste en inférer qu'ils ont au moins UN mouton noir"
    - Gödel : "Vous vous trompez tous les deux, tout ce qu'on sait c'est qu'ils ont au moins un demi-mouton noir"


    Bon, j'arrête. On est bien loin d'oumuamua là
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  28. #23
    1h1ng01

    Re : Actu - Un deuxième visiteur interstellaire comme ‘Oumuamua découvert ?

    Je ne la connaissais pas, elle est bonne celle là !

  29. #24
    minushabens

    Re : Actu - Un deuxième visiteur interstellaire comme ‘Oumuamua découvert ?

    tout le monde sait que les moutons anglais ont le corps blanc et la tête noire.

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  31. #25
    Jiav

    Re : Actu - Un deuxième visiteur interstellaire comme ‘Oumuamua découvert ?

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    mon directeur de thèse m'avait inculqué cette "règle du coude" : la taille minimale d'un échantillon est de dix pour estimer une moyenne, vingt pour une variance et trente pour une corrélation. Depuis j'ai constaté que les chercheurs (du moins les biologistes) sont beaucoup plus laxistes...
    HS: tu aurais des références pour cette règle du coude? J'avais vaguement conservé l'idée de 5 pour un sous-groupe dans une anova et de 3 pour une médiane raisonnable, mais zéro référence (et oui ma formation initiale c'est biologie ).
    L'été vient.

  32. #26
    Archi3

    Re : Actu - Un deuxième visiteur interstellaire comme ‘Oumuamua découvert ?

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    mon directeur de thèse m'avait inculqué cette "règle du coude" : la taille minimale d'un échantillon est de dix pour estimer une moyenne, vingt pour une variance et trente pour une corrélation. Depuis j'ai constaté que les chercheurs (du moins les biologistes) sont beaucoup plus laxistes...
    Tout dépend de ce que tu cherches. Si tu veux un résultat avec un chiffre significatif exact, oui, une moyenne sur une dizaine parait raisonnable. Mais si tu ne cherches que l'ordre de grandeur (c'est à dire un chiffre significatif sur le logarithme du résultat ), un seul exemple, c'est suffisant.

    Prends la masse de n'importe quelle personne pris au hasard, tu en déduiras l'ordre de grandeur correct de la masse d'un humain, même si bien sur tu n'as pas la moyenne précise. Tu es sûr que ce ne sera pas de l'ordre de la tonne ou du gramme. Même chose pour les puces, ou les éléphants, ou les étoiles, etc .. .

    Dans le cas d'Omuamua, la question n'était que d'évaluer un ordre de grandeur du nombre de ces objets, même à un facteur 100 ou 1000 près, on n'est pas à ça près ....
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  33. #27
    minushabens

    Re : Actu - Un deuxième visiteur interstellaire comme ‘Oumuamua découvert ?

    non pas de référence (et je me suis trompé sur l'expression, c'est le pouce et pas le coude). Un vague souvenir que ça pourrait venir de Fisher (ou Yates ou Student, en tout cas quelqu'un de cette période). En fait il n'y a pas de règle, tant qu'on est conscient de la portée de ce qu'on avance (mais l'est-on toujours?)

  34. #28
    minushabens

    Re : Actu - Un deuxième visiteur interstellaire comme ‘Oumuamua découvert ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    J'avais vaguement conservé l'idée de 5 pour un sous-groupe dans une anova (...)
    oui mais dans une ANOVA si l'on a plusieurs groupes, toutes les observations participent à l'estimation de la variance résiduelle, donc si pour les moyennes on ne gagne rien, au moins pour la variance on n'est pas trop mal. Bon c'est HS de chez HS...

  35. #29
    JPL

    Re : Actu - Un deuxième visiteur interstellaire comme ‘Oumuamua découvert ?

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    non pas de référence (et je me suis trompé sur l'expression, c'est le pouce et pas le coude).
    C’est la traduction d’un anglicisme : a rule of thumb.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  36. #30
    Topix

    Re : Actu - Un deuxième visiteur interstellaire comme ‘Oumuamua découvert ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Tu crois que des ET ont tout juste commencé à nous en envoyer une salve, ou tu vois une autre explication ?
    Je ne comprends pas ce ton ironique, car jamais personne n'a dit que l'hypothèse ET était la plus probable, bien au contraire...

    et si je dis que la découverte de deux objets à deux ans d'intervalle pointe vers un maximum de vraisemblance autour d'un tous les 2 ans (mettons entre 1 et 3 ans), c'est aussi du n'importe quoi selon toi ?
    C'est difficile à savoir. Cela pourrait être plus ou alors c'est supposer que les systèmes de détection sont aujourd'hui suffisamment performants pour nous donner une idée fiable du phénomène.

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