Affichage des résultats 1 à 5 sur 5

Actu - Trous noirs supermassifs : le secret de leur croissance ultrarapide enfin percé ?



  1. #1
    RSSBot

    Post Actu - Trous noirs supermassifs : le secret de leur croissance ultrarapide enfin percé ?

    Deux disques d'accrétion emboîtés ont été découverts autour du trou noir central de la célèbre galaxie spirale M77. Cette structure accélérerait in fine l'accrétion de la matière faisant croître...

    Lire la suite : Trous noirs supermassifs : le secret de leur croissance ultrarapide enfin percé ?

  2. Publicité
  3. #2
    rikarena

    Re : Actu - Trous noirs supermassifs : le secret de leur croissance ultrarapide enfin percé ?

    Il y a quelque chose qui m'échappe sur les TN.

    Il est expliqué, selon la RG, qu'en raison de la courbure de l'espace temps au niveau de l'horizon, on verrait tout observateur, objets et matières figés et un décalage vers le rouge infini.

    Or on parle de croissance de trou noirs au cours du temps, cela veut-il dire qu'un observateur présent depuis 13 Milliards d'années aurait vu de la matière franchir l'horizon?

    Comment peut-il voir un TN grossir alors que tout est censé être figé sur l'horizon vu de notre référentiel ?

  4. #3
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actu - Trous noirs supermassifs : le secret de leur croissance ultrarapide enfin percé ?

    Salut,

    Juste deux petits points (y a plus dans le forum astrophysique, on en a souvent discuté).

    - D'une part, cet aspect "figé" est une apparence. Je prend souvent l'exemple du copain qui file vers un trou noir. Puis tu dis, c'est un idiot, mais de mon point de vue j'ai tout mon temps pour aller le sauver puisqu'il va s'approcher indéfiniment de l'horizon sans jamais le franchir. Hé bien non, si tu vas tout de suite le sauver en allant plus vite que lui, tu le rattrapes à temps, tu le tire par la peau des fesses et tu le ramènes, ouf. Mais si tu pars trop tard, tu vas le rattraper.... sous l'horizon !!!!! On le vérifie facilement en traçant les trajectoires dans un diagramme de Penrose.
    - Ensuite, à cause du décalage vers le rouge extrême dès qu'un corps tombe vers l'horizon, disons à partir de quelques km de l'horizon vers le TN, il ne faut qu'une fraction de seconde pour.... qu'on ne voie plus rien !!!! (la quantité totale d'énergie émise est finie et en un temps court, tous les photons auront été émis et reçus à l'extérieur).

    Les deux se combinant, on peut parfaitement voir le trou noir comme "grossissant", même de notre point de vue.
    Keep it simple stupid

  5. #4
    rikarena

    Re : Actu - Trous noirs supermassifs : le secret de leur croissance ultrarapide enfin percé ?

    Merci pour ta réponse.

    Du fait de la non simultanée des événements, on peut
    Admettre plusieurs "réalités temporelles" suivant le référentiel : à savoir que le copain est déjà (mort?) sous l'horizon dans son temps propre, alors que dans notre temps propre (impropre si on regarde le TN) il est toujours vivant.

    Donc si je comprends bien, quand on regarde un TN, toute la matière est écrasée sur l'horizon jusqu'à tendre vers lui sans jamais l'atteindre. D'un point de vue terrestre il faudrait un temps infini pour voir quelque chose traverser.

    Mais selon un référentiel à 1mm de l'horizon il faudrait aussi un temps infini pour voir quelque chose passer l'horizon. On aurait beau tendre vers l'horizon (pour peu qu'on est la vitesse pour se maintenir) qu'on ne verrait jamais rien passer sous l'horizon.

    Et le TN semble grossir juste à cause du redshift. ( Même si la matière tombe réellement dedans).

    Ceci dit, j'ai toujours pensé que les lois de la RG sont un pare-feu pour le reste de l'univers, pour ne pas être détruit par le rebond du TN en trou-blanc.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actu - Trous noirs supermassifs : le secret de leur croissance ultrarapide enfin percé ?

    Salut,

    Citation Envoyé par rikarena Voir le message
    Et le TN semble grossir juste à cause du redshift. ( Même si la matière tombe réellement dedans).
    Le redshift ne fait que "cacher" le fait que dans notre référentiel la matière semble mettre un temps infini pour franchir l'horizon. Grâce à lui on peut simplement ignorer ce qui n'est qu'une apparence.

    Attention avec les trous noirs, il y a deux choses dont il faut se méfier comme de la peste :
    - Il est très difficile en relativité générale de comparer ce qui se passe en deux endroits différents. En relativité restreinte c'est possible en choisissant un référentiel approprié. Mais comme on n'a pas de référentiel global en relativité générale (à cause de la courbure de l'espace-temps), c'est casse gueu... On ne peut donc raisonner que de proche en proche et donc pour deux objets éloignés à travers l'échange de signaux, informations... Avec toutes les difficultés que cela implique. Et les trous noirs sont l'arène privilégiée pour ce genre de difficultés. On a des systèmes de coordonnées globaux (en particulier le "bon" système de Kruskal-Szekeres) mais coordonnées n'est pas physique. Ca n'élimine pas le besoin de raisonner physiquement et on dérape très facilement (j'ai lu un article dans ArXiv commettant une bourde incroyable en théorique quantique des champs en espace-temps courbe à cause d'une anomalie dans le système de coordonnées de Schwartzchild... C'est fou de voir ce genre d'erreur dans un article technique mais ça arrive.... enfin, j'ai vu pire).
    - L'intuition est extrêmement trompeuse avec les trous noirs. Si on utilise son intuition on est à peu près certains de dire des co...ries (et il m'est arrivé d'en lâcher des vertes et des pas mûres alors que je connais très bien la théorie). L'intuition humaine est basée sur le quotidien et pas sur la relativité (même pas la relativité restreinte). Et les TN sont beaucoup trop extrêmes pour avoir la moindre chance que ça marche. La logique de l'univers n'est pas notre logique. Ou pour citer Shakespeare : "Il y a plus de choses dans le ciel et sur la terre, Horatio, que n'en rêve votre philosophie."

    C'est pour ça que je conseille de faire toute réflexion avec un bon diagramme de Penrose devant les yeux.
    Quelques liens : https://fr.wikipedia.org/wiki/Diagra...Penrose-Carter
    http://nrumiano.free.fr/Fetoiles/t_noirs.html
    (j'ai parcouru, il est vraiment super chouette ce site, attention, il y a plusieurs pages sur les trous noirs.
    Je t'aurais bien conseillé par playlist sur youtube, par MP, mais la série sur les trous noirs je suis seulement en train de la faire et la série sur la relativité est extrêmement technique)
    Attention, j'ai constaté que plus de 90% des articles/vidéos de vulgarisation sur les trous noirs ont des erreurs ou sont à tout le moins trompeuses.

    Citation Envoyé par rikarena Voir le message
    Ceci dit, j'ai toujours pensé que les lois de la RG sont un pare-feu pour le reste de l'univers, pour ne pas être détruit par le rebond du TN en trou-blanc.
    Toi, t'est un admirateur de Rovelli, non ?
    (j'aime beaucoup Rovelli et j'ai lu un article là-dessus il y a peu)
    Dans son livre sur la gravitation quantique à boucles (anciennes éditions disponibles gratuitement sur le net) la partie "vulgarisée" est absolument fabuleuse.
    Par contre pour la mécanique quantique relationnelle, je le trouve un peu trop "extrémiste", mais j'ai adopté la partie "technique" (je l'utilise avec les états relatifs de Everett, afin de me passer des mondes multiples que je n'aime pas pour des raisons quelque peu hors sujet dans cette actu).

    D'une manière générale, il y a du vrai dans ce que tu dis car :
    https://en.wikipedia.org/wiki/Asympt...uantum_gravity

    EDIT je n'arrive pas à trouver un bon article qui en parle en français, désolé

    La gravité semble résoudre plusieurs difficultés en mécanique quantique. Je trouve ça extraordinaire (même si on a bien du mal à pondre une théorie de gravité quantique qui exploite ce résultat exceptionnel).
    Dernière modification par Deedee81 ; 18/10/2019 à 07h42.
    Keep it simple stupid

Discussions similaires

  1. Actu - Trous noirs supermassifs : leur croissance conjointe avec les galaxies est mieux comprise
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 0
    Dernier message: 02/10/2019, 16h40
  2. Actu - Trous noirs supermassifs : une nouvelle théorie pour leur formation
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 0
    Dernier message: 05/07/2019, 10h20
  3. Actu - Trous noirs supermassifs : la lumière trahirait leur formation par effondrement direct
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 0
    Dernier message: 01/11/2018, 12h40
  4. Actu - Trous noirs supermassifs : des flashs de lumière annonceraient leur collision
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 0
    Dernier message: 22/02/2018, 07h00
  5. Actu - Lumière sur la croissance des premiers trous noirs supermassifs
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 2
    Dernier message: 07/01/2011, 09h22