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Actu - Sans la médecine, notre longévité « naturelle » serait de... 38 ans



  1. #1
    RSSBot

    Post Actu - Sans la médecine, notre longévité « naturelle » serait de... 38 ans

    Des chercheurs ont mis au point une nouvelle méthode pour estimer la durée de vie d’une espèce vivante ou disparue à partir de son ADN. Le record appartient ainsi à la baleine boréale*dont la...

    Lire la suite : Sans la médecine, notre longévité « naturelle » serait de... 38 ans

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  3. #2
    GBo

    Re : Actu - Sans la médecine, notre longévité « naturelle » serait de... 38 ans

    Bonsoir,
    Merci à la journaliste d'avoir mis le lien vers l'étude originale que je rappelle ici:
    https://www.nature.com/articles/s415...447-w#ref-CR57
    Si je comprends bien, cette nouvelle méthode indique un potentiel génétique de longévité maximale de 38 ans chez l'Homme moderne, alors qu'elle est plus du double dans les faits. Donc cette méthode est invalidée, non ?
    Car il s'agit bien d'une longévité maximale, que certains individus chanceux pouvaient très bien atteindre même avant l'essor de la médecine et du savon. Ou alors j'ai rien compris, ce qui est également possible ?
    Le mélange de vrai et de faux est énormément plus toxique que le faux pur - Paul Valéry

  4. #3
    SK69202

    Re : Actu - Sans la médecine, notre longévité « naturelle » serait de... 38 ans

    Il me semble qu'un tas d'individus de l'espèce ont vécu bien plus longtemps que ça avant, la médecine efficace ayant au mieux un peu plus d'un siècle.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  5. #4
    GBo

    Re : Actu - Sans la médecine, notre longévité « naturelle » serait de... 38 ans

    Je me suis mal exprimé, on est sans doute d'accord: je voulais dire que quelques humains chanceux pouvaient vivre disons jusqu'à 80 ans même avant l'essor de la médecine, ce qui semble invalider complètement la méthode génétique de longévité maximale dont il est question ici, en tout cas appliquée à l'homme.
    Il serait intéressant de voir ce que ça donne avec des animaux domestiques...même problème ?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    GBo

    Re : Actu - Sans la médecine, notre longévité « naturelle » serait de... 38 ans

    Voilà une étude qui tend à confirmer nos doutes sur le bien-fondé du titre de la news:
    https://cass.anu.edu.au/news/redefin...ughout-history
    A base de l'usure des dents, cette archéologue australienne a trouvé nombre de restes humains morts à plus de 70 ans dans des cimetières moyenâgeux anglo-saxons.
    Dernière modification par GBo ; 18/12/2019 à 21h27.

  8. #6
    jiherve

    Re : Actu - Sans la médecine, notre longévité « naturelle » serait de... 38 ans

    Bonsoir
    comme d'habitude confusion entre espérance de vie(valeur statistique correspondant à la moyenne des ages de décès donc tenant compte de la mortalité infantile qui fut très élevée et le reste sans médecine) et longévité qui est l'extremum !
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

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  10. #7
    GBo

    Re : Actu - Sans la médecine, notre longévité « naturelle » serait de... 38 ans

    Personne n'a parlé d'espérance de vie : la news évoque une méthode d'estimation de longévité maximale à base d'analyse du génome, et celle-ci donne 38 ans pour l'homme. Cette méthode est manifestement fausse (cf. les données archéologiques), donc le titre de la news aussi, mais sans qu'il y ait eu la confusion que tu dis. La confusion est plutôt de croire que cette méthode est bonne et de trouver une explication bidon (la médecine) pour la sauver.

  11. #8
    LeMulet

    Re : Actu - Sans la médecine, notre longévité « naturelle » serait de... 38 ans

    Citation Envoyé par GBo Voir le message
    Personne n'a parlé d'espérance de vie : la news évoque une méthode d'estimation de longévité maximale à base d'analyse du génome, et celle-ci donne 38 ans pour l'homme. Cette méthode est manifestement fausse (cf. les données archéologiques), donc le titre de la news aussi, mais sans qu'il y ait eu la confusion que tu dis. La confusion est plutôt de croire que cette méthode est bonne et de trouver une explication bidon (la médecine) pour la sauver.
    Cette méthode est bonne, puisqu'elle fonctionne chez les autres animaux.
    De plus, le mécanisme invoqué (méthylation etc) est plus que plausible.

    Donc, conclusion : Comme ça ne fonctionne pas avec l'espèce humaine, qui elle, si je ne m'abuse, présente une longévité maximale de 110 ans et non pas 38 ans, il y a effectivement quelque-chose de particulier chez l'Homme (moderne ou pas très probablement).

    D'ailleurs ça me fait penser qu'il y a une autre "loi" qui ne colle pas chez l'espèce humaine, à savoir celle qui relie le rythme cardiaque avec la longévité maximale.

    Citation Envoyé par LeFigaro
    Stephen Jay Gould, le grand biologiste et paléontologiste américain récemment disparu, a résumé cette idée avec concision dans son ouvrage Le Pouce du panda : « La longueur de leur vie est proportionnelle à leur rythme de vie. »

    De simples calculs sur la fréquence cardiaque et le rythme de respiration ont montré que, en moyenne, tous les mammifères, quelle que soit leur taille, respirent 200 millions de fois au cours de leur vie, soit 800 millions de battements de cœur.

    Faut-il transposer à l'homme ?
    Non, car nous nous distinguons nettement des autres mammifères.

    Et notre durée de vie est à ce titre « anormale ».
    Nous vivons quelque trois fois plus longtemps que nous ne le « devrions ». Et nous respirons effectivement trois fois plus que la norme.
    https://www.lefigaro.fr/sciences/200...les_souris.php
    Dernière modification par LeMulet ; 18/12/2019 à 23h10.
    Bonjour, et Merci.

  12. #9
    LeMulet

    Re : Actu - Sans la médecine, notre longévité « naturelle » serait de... 38 ans

    Après réflexion, je me dis que la cause de cet écart (qui inclue la fréquence cardiaque) pourrait être que l'être humain fonctionne "au ralenti" ou peut-être mieux dit, à l'économie.

    Chez d'autres espèces, non dominantes, ce mode de fonctionnement n'est pas avantageux, car physiquement il faut donner le maximum pour augmenter ses chances de survie.
    Par contre, lorsque le cerveau est bien développé, il est possible de rationaliser les mouvements et les comportements, pour minimiser la consommation.
    Pour une même puissance on peut produire des effets supérieurs à la seule force brute.

    D'ailleurs ça tombe sous le sens, lorsqu'on voit à quel point la majorité des animaux sauvages anatomiquement semblables à nous-mêmes, sont supérieur d'un point de vue physique (force, réflexe, prise de décision).
    Bonjour, et Merci.

  13. #10
    GBo

    Re : Actu - Sans la médecine, notre longévité « naturelle » serait de... 38 ans

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Cette méthode est bonne, puisqu'elle fonctionne chez les autres animaux.
    De plus, le mécanisme invoqué (méthylation etc) est plus que plausible. [...]
    Je n'ai pas pu lire plus loin désolé. Tu oublies les bases de l'épistémologie : le mécanisme invoqué, en tant que méthode de prédiction de longévité maximale des vertébrés a le bon goût d'être réfutable, et on est tous d'accord que ce n'est pas n'importe quoi au niveau biochimique.
    Mais la méthode est réfutée pour au moins un vertébré (rien ne dit que ce soit le seul exemple qui ne marche pas). Donc elle est réfutée. Pas bonne, la méthode, à revoir ! Quelles que soient les raisons bidons que l'on suggère pour sauver les apparences (ce qui n'est pas le fait de la journaliste, c'est également présent dans l'article original).
    Dernière modification par GBo ; 19/12/2019 à 09h23.

  14. #11
    LeMulet

    Re : Actu - Sans la médecine, notre longévité « naturelle » serait de... 38 ans

    Citation Envoyé par GBo Voir le message
    Mais la méthode est réfutée pour au moins un vertébré (rien ne dit que ce soit le seul exemple qui ne marche pas). Donc elle est réfutée. Pas bonne, la méthode, à revoir !
    En biologie et en particulier dans le domaine de l'évolution, ça ne fonctionne pas comme ça.
    Pour ce qui est de la "fausseté" de la loi, je dirais plutôt qu'elle est prédictive dans 99% des cas (nombre donné à titre indicatif) et qu'elle doit simplement être raffinée en prenant en compte d'autres paramètres.

    Maintenant, concernant l'explication invoquée dans le titre : "On doit tenir compte de la médecine" pour amender la loi, je ne me prononcerai pas (sinon, avec les éléments dont je dispose, ça me parait illogique), du fait que je ne suis pas sûr d'avoir compris en quoi la médecine irait interférer avec le mécanisme invoqué dans la loi.
    Dernière modification par LeMulet ; 19/12/2019 à 10h17.
    Bonjour, et Merci.

  15. #12
    Amanuensis

    Re : Actu - Sans la médecine, notre longévité « naturelle » serait de... 38 ans

    Citation Envoyé par GBo Voir le message
    Personne n'a parlé d'espérance de vie
    Malheureusement si. Dans l'article original:

    In the past 200 years, the average life expectancy of humans has more than doubled because of modern medicine and changes in lifestyle. Early humans have been reported to have a maximum life expectancy of 40 years less than half by modern standards
    C'est assez gênant de constater que la confusion indiquée par Jiherve est présente dans le texte scientifique. Difficile alors de critiquer le choix de titre de la news.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  17. #13
    GBo

    Re : Actu - Sans la médecine, notre longévité « naturelle » serait de... 38 ans

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Maintenant, concernant l'explication invoquée dans le titre : "On doit tenir compte de la médecine" pour amender la loi, je ne me prononcerai pas (sinon, avec les éléments dont je dispose, ça me parait illogique), du fait que je ne suis pas sûr d'avoir compris en quoi la médecine irait interférer avec le mécanisme invoqué dans la loi.
    J'ai l'impression qu'on pense pareil mais que tu le dis plus poliment !
    Et ce n'est pas le seul raisonnement shadok dans le papier, tel celui affirmant que leur super méthode ne marche pas non plus pour les baleines, parce que les plus vieilles baleines dont on a pu dater l'âge à leur mort n'étaient pas malades, elles auraient donc pu vivre beaucoup plus longtemps (!!?!)
    De même, appliquer leur modèle à Neandertal alors qu'il ne marche même pas pour sapiens ?
    Comme quoi on peut très fort en biologie moléculaire et pas très logique par ailleurs.

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    En biologie et en particulier dans le domaine de l'évolution, ça ne fonctionne pas comme ça.
    Pour ce qui est de la "fausseté" de la loi, je dirais plutôt qu'elle est prédictive dans 99% des cas (nombre donné à titre indicatif) et qu'elle doit simplement être raffinée en prenant en compte d'autres paramètres.
    Oui j'ai lu Mayr il y a longtemps mais je ne vois pas trop le rapport sorry, faudra en rediscuter.

    Concernant le modèle, si je comprends bien, ils l'ont déjà ajusté aux petits oignons (training).

    D'ailleurs j'aimerais bien savoir ce qu'un statisticien pense des données finales justement :
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/core/lw..._Fig1_HTML.jpg
    Visiblement les résultats sont très mauvais pour les mammifères à faible longévité, on a par exemple cet animal dont la longévité est estimée à "2,8" avec leur méthode alors qu'elle est de "1" dans la vraie vie. Un autre malheureux estimé à moins de "1" par leur méthode alors qu'il vit en fait "1.6".
    Quant aux poissons, il faut avoir une grande imagination pour voir la corrélation qu'ils affichent...
    Dernière modification par GBo ; 19/12/2019 à 12h22.
    Le mélange de vrai et de faux est énormément plus toxique que le faux pur - Paul Valéry

  18. #14
    GBo

    Re : Actu - Sans la médecine, notre longévité « naturelle » serait de... 38 ans

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Malheureusement si. Dans l'article original:
    C'est assez gênant de constater que la confusion indiquée par Jiherve est présente dans le texte scientifique. Difficile alors de critiquer le choix de titre de la news.
    Au temps pour moi, et mes excuses à jiherve s'il parlait de la publication originale.
    Donc c'est encore plus problématique pour cette publication (je parle ici de la publication originale sur Nature.com).
    Dernière modification par GBo ; 19/12/2019 à 12h46.

  19. #15
    Bounoume

    Re : Actu - Sans la médecine, notre longévité « naturelle » serait de... 38 ans

    bonsoir.....
    De ton avis GBo: quel joyeux mélange shadok!

    l'article dit explicitement que:
    chez les vertébrés au moins, par phénomène épigénétique, l'ADN en général, et plus pécisément certains loci (non codants...) se trouvent soumis à une méthylation qui croît régulièrement avec l'âge du vertébré.
    OK. Le degré de méthylation permet d'estimer l'âge de l'animal au jour où l'ADN a été prélevé (sur le vivant ou post-mortem)
    C'est clair, et la base du raisonnement.

    Mais ce constat n'indique nullement si l'animal était programmé pour mourir à cet âge...... encore moins si son code génétique (par l'accumulation des erreurs de transcription -et les altérations par méthylations- a décidé seul de sa mort....

    note: pour estimer l'âge ..... des individus d'espèces disparues, on étalonne la méthode comment? (parce que je ne sais pas si l'index de 'méthylation
    'évolue à la même vitesse en fonction des années chez le requin et chez Néanderthal...)

    Après, je doute des estimations faites sur quelques individus de séries historiques.
    Sur une coupe transversale faite en échantillon représentatif de TOUTE la population des requins à nez tordu.... ce qui suppose une sacrée méthode de capture exhaustive...
    là oui, on aura la distribution des âges, et un âge moyen exact, sa variance, les âges extrêmes.....

    Sur Ötze, ou sur les mammouths trouvés en Sibérie, on aura un échantillon non représentatif de la population de l'époque. Peut-être ceux morts de faim, ou de maladies précises, ou de vieux survivants chanceux.... En tout cas rien qui donne une valeur Moyenne , valeur qui, comme dans le calcul de l'espérance de vie humaine, devrait concerner aussi les animaux morts nouveaux-nés, les enfants, les ados, etc....

    Si on sait que les mammouths trouvés dans le pergélisol étaient morts 'en moyenne' à 60 ans c'est un bon élément de comparaison avec les éléphants actuels , dont on connaît exactement, je suppose, la courbe de survie actuairielle........ et alors éventuellement un fort et unique pic de mortalité aux alentours de 60 ans...
    Sans en conclure davantage, à moins de préjuger que tous ces pachydermes anciens avaient aussi la bonne idée de ne mourir séniles dans une courte fourchette d'âges 'avancés' spécifiques à l'espèce

    Pour le hominidés, je ne vois pas bien comment on a pu inférer de l'âge moyen du Denisovien ou autres......
    Quand à sapiens Sapiens (sage?) en ce qui concerne le passé récent, il y a déjà des documents historiques bien plus précis.....
    De ces documents il est facile de connaître la survie moyenne de Sapiens "avant" les Temps Modernes
    et de conclure aux effets de médecine + hygiène+ nutrition modernes........
    C'est le titre de l'article. Aucune critique là-dessus.....

    La digression sur l' âge épigénétique ne prouve rien là-dessus. C' est une autre question, fort intéressante..... fournissant un moyen d'estimer le temps écoulé depuis la naissance d' un animal jusqu' à la date de sa mort. Ce qu' avant on faisait difficilement, et pas pour toutes les espèces....
    ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés (les animaux malades de la peste)!

  20. #16
    minushabens

    Re : Actu - Sans la médecine, notre longévité « naturelle » serait de... 38 ans

    La longévité moyenne d'une espèce est un "trait d'histoire de vie" comme on dit, soumis à l'évolution. Elle est forcément quelque-peu encodée dans le génome, même si elle est aussi partiellement déterminée par l'environnement (mais comme à peu près tous les traits phénotypiques).

  21. #17
    GBo

    Re : Actu - Sans la médecine, notre longévité « naturelle » serait de... 38 ans

    Sauf que le sujet dont il est question ici est une méthode d'estimation de la longévité maximale d'une espèce de vertébré, il suffit de bien lire l'article (en anglais) dont j'ai rappelé le lien dans le premier post.
    Certes je ne suis pas bio-informaticien, mais en tant que vénérable vertébré ayant largement dépassé les 38 ans que donne leur méthode de longévité maximale pour mon espèce, Bounoume aussi d'ailleurs je crois, permettez-moi d'émettre quelques doutes sur la scientificité de leur truc.
    cdlt,
    GBo
    Dernière modification par GBo ; 20/12/2019 à 07h42.

  22. #18
    minushabens

    Re : Actu - Sans la médecine, notre longévité « naturelle » serait de... 38 ans

    La longévité maximale est aussi un trait d'histoire de vie. Il a sans-doute plus de chance d'être influencé par l'environnement que la longévité moyenne mais il doit être aussi contrôlé par le génome. Placée dans le meilleur environnement possible une souris ne vivra pas trente ans.

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  24. #19
    Bounoume

    Re : Actu - Sans la médecine, notre longévité « naturelle » serait de... 38 ans

    Quand les dents de la taupe tombent, abrasées par les petits cailloux contenus dans leur alimentation .....
    les malheureuses bêtes meurent de sous-alimentation....
    Est-ce génétique? ou dû à l'environnement?

    SI la taupe mangeait des vers de terre ..... qui ne contiennent aucun micro-grain abrasif dans leur intestin... leurs dents s'useraient bien moins vite.....
    Environnement!
    Mais..... Si les dents de la taupe se renouvelaient constamment (comme celles des requins....)...... OU a contrario si Dame nature a décidé que non, elles ne repousseraient pas... donc que la taupe crèverait de faim,
    est-ce dû au génome?
    ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés (les animaux malades de la peste)!

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