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Actu - Fukushima : comme à Tchernobyl, la zone d'exclusion devient un refuge pour les animaux sauvag



  1. #1
    RSSBot

    Post Actu - Fukushima : comme à Tchernobyl, la zone d'exclusion devient un refuge pour les animaux sauvag

    Comme à Tchernobyl, une faune diversifiée et abondante s’épanouit au sein de la zone évacuée autour de la centrale nucléaire de Fukushima après la catastrophe. Malgré la forte radioactivité, les...

    Lire la suite : Fukushima : comme à Tchernobyl, la zone d'exclusion devient un refuge pour les animaux sauvages

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  3. #2
    Flyingbike
    Modérateur

    Re : Actu - Fukushima : comme à Tchernobyl, la zone d'exclusion devient un refuge pour les animaux s

    Comme à Tchernobyl, une faune diversifiée et abondante s’épanouit au sein de la zone évacuée autour de la centrale nucléaire de Fukushima après la catastrophe. Malgré la forte radioactivité, les animaux semblent se porter à merveille en l’absence de présence humaine.
    vivement qu'on fasse tout sauter alors
    La vie trouve toujours un chemin

  4. #3
    Amanuensis

    Re : Actu - Fukushima : comme à Tchernobyl, la zone d'exclusion devient un refuge pour les animaux s

    Marrant qu'on s'étonne de cela. C'est le contraire qui aurait été surprenant, non? La radioactivité, même élevée, ne rend pas une région invivable pour les espèces sauvages, mais les humains oui. Si les ressources essentielles sont accessibles, la hausse de reproduction qui en résulte peut aisément plus que compenser les dégâts éventuels de la radioactivité.

    Et en plus quelle adaptation comportementale pourrait-on imaginer se développer en réaction à la radioactivité, on se le demande. Il n'y en a qu'une, la fuite ou l'évitement, mais cela demande de comprendre ce qu'est la radioactivité, et de savoir la mesurer. Et cela, une seule espèce sait le faire, et elle a fuit, au plus grand bonheur des autres.
    Dernière modification par Amanuensis ; 11/01/2020 à 14h42.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  5. #4
    XK150

    Re : Actu - Fukushima : comme à Tchernobyl, la zone d'exclusion devient un refuge pour les animaux s

    La limite choisie pour le retour des personnes du public est basse : 50 mSv / an , alors que des personnes vivent depuis des millénaires
    dans des ambiances naturelles de 200 , 250 mSv/an .

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Tirnon

    Re : Actu - Fukushima : comme à Tchernobyl, la zone d'exclusion devient un refuge pour les animaux s

    Pour Tchernobyl certains chercheurs avaient suggéré que le nombres d'animaux sur place n'avait rien d'étonnant. Ils proviennent de l'extérieur de la zone contaminé mais rien ne dit qu'ils vont y prospérer, ils peuvent essayer de conquérir cette zone car tous les autres animaux y sont déjà mort et/ou n'ont pas réussi à s'y reproduire.

  8. #6
    XK150

    Re : Actu - Fukushima : comme à Tchernobyl, la zone d'exclusion devient un refuge pour les animaux s

    Citation Envoyé par Tirnon Voir le message
    Pour Tchernobyl certains chercheurs avaient suggéré que le nombres d'animaux sur place n'avait rien d'étonnant. Ils proviennent de l'extérieur de la zone contaminé mais rien ne dit qu'ils vont y prospérer, ils peuvent essayer de conquérir cette zone car tous les autres animaux y sont déjà mort et/ou n'ont pas réussi à s'y reproduire.
    Totalement faux , racoleur et exagéré :

    Malgré le taux de radioactivité et des cas de mutations animales, la faune (loups gris, sangliers sauvages, chevreuils, pygargues à queue blanche, busards des roseaux, hiboux des marais, cerfs élaphes ou encore belettes...) aurait augmenté (et serait étendue à l'extérieur de la zone) en partie en raison de la réduction de l'impact de l'Homme, faisant de la zone un parc involontaire.
    WIKI et autres

    En fait , même situation qu'à Fukushima . Il y a même des gens qui vivent et travaillent illégalement sur la zone .
    Dernière modification par XK150 ; 11/01/2020 à 20h00.

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  10. #7
    Amanuensis

    Re : Actu - Fukushima : comme à Tchernobyl, la zone d'exclusion devient un refuge pour les animaux s

    Pas facile d'accepter que la radioactivité soit moins gênante que les humains, semblerait-il...

    De toutes les pollutions, c'est certainement la meilleure pour la planète. (Avis pas très loin du message #2, il me semble.)
    Dernière modification par Amanuensis ; 11/01/2020 à 21h04.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  11. #8
    Amanuensis

    Re : Actu - Fukushima : comme à Tchernobyl, la zone d'exclusion devient un refuge pour les animaux s

    Citation Envoyé par XK150 Voir le message
    WIKI et autres
    Je me rappelle fort bien d'un article dans La Recherche dix ans après Tchernobyl, relatant une expédition (peut-être la première) scientifique visant à étudier la flore et la faune. L'article m'avait frappé par sa manière de présenter les choses : manifestement ils s'attendaient à une vie pauvre et des beaux cas de mutations, des monstres peut-être. Et ils ont été tout surpris de découvrir un écosystème florissant, et eurent de grosses difficultés à trouver un cas présentable de "mutation", l'objet réel de leur intérêt.

    Peut-être retrouvable, cet article.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  12. #9
    SK69202

    Re : Actu - Fukushima : comme à Tchernobyl, la zone d'exclusion devient un refuge pour les animaux s

    "la vie sauvage à Tchernobyl", avril 1996
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  13. #10
    Archi3

    Re : Actu - Fukushima : comme à Tchernobyl, la zone d'exclusion devient un refuge pour les animaux s

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pas facile d'accepter que la radioactivité soit moins gênante que les humains, semblerait-il...

    De toutes les pollutions, c'est certainement la meilleure pour la planète. (Avis pas très loin du message #2, il me semble.)
    et apparemment aussi difficile d'accepter que c'est la présence humaine directe, et l'emprise sur les biotopes, qui est de loin le principal facteur de diminution des populations animales, devant tout autre impact naturel ou anthropique ..
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  14. #11
    Mickey-l.ange

    Re : Actu - Fukushima : comme à Tchernobyl, la zone d'exclusion devient un refuge pour les animaux s

    Grâce aux travaux de décontamination, la quasi-totalité des terres abandonnées a aujourd’hui été déclarée suffisamment sûre pour un retour, mais dans les faits, à peine 23 % des anciens habitants sont retournés chez eux ou ont reconstruit un logement dans la région.

    Bonjour,

    A cause des radiations, ou à cause des tsunamis ?
    20 000 personnes noyées, quand même...
    Dernière modification par Mickey-l.ange ; 12/01/2020 à 07h51.

  15. #12
    SK69202

    Re : Actu - Fukushima : comme à Tchernobyl, la zone d'exclusion devient un refuge pour les animaux s

    A cause des radiations, ou à cause des tsunamis ?
    20 000 personnes noyées, quand même...
    Tout est résumé dans le titre. Ne pas perdre de vue que cela s'applique aussi aux évacués de Fukushima.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  17. #13
    XK150

    Re : Actu - Fukushima : comme à Tchernobyl, la zone d'exclusion devient un refuge pour les animaux s

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je me rappelle fort bien d'un article dans La Recherche dix ans après Tchernobyl, relatant une expédition (peut-être la première) scientifique visant à étudier la flore et la faune. L'article m'avait frappé par sa manière de présenter les choses : manifestement ils s'attendaient à une vie pauvre et des beaux cas de mutations, des monstres peut-être. Et ils ont été tout surpris de découvrir un écosystème florissant, et eurent de grosses difficultés à trouver un cas présentable de "mutation", l'objet réel de leur intérêt.

    Peut-être retrouvable, cet article.
    Tant que l'on discute sans valeurs de contamination ( on connaît les radionucléides ) , on peut dire tout et n'importe quoi . Et fantasmer !!!

    En résumé , pour avoir des effets visibles à court ou moyen terme sur des personnes , des animaux , des plantes , il faudrait des valeurs de contamination énormes ,
    impossible à atteindre avec le rejet d'un accident nucléaire , aussi important soit il ... Puisque la contamination se dilue le long de ce son parcours pour atteindre
    même le Mercantour ( toujours sans valeur ... ) et plus encore .. Toute la France était contaminée ( toujours sans valeur ) et elle l'est encore !!! ( toujours sans valeur ) .

    En irradiation , oui , avec une source quasi ponctuelle puissante , vous pouvez atteindre des doses mortelles dans des temps d'exposition extrêmement courts .
    En contamination , avec des radionucléides dispersés , sous forme d'aérosols , retombés au sol sur des milliers de km2 , c'est impossible .
    Par contre , en contamination plus ou moins bien fixée , vous avez aussi des normes d'inhalation et d'ingestion qui n'existe en irradiation pure .

    Déjà , pour savoir faire la différence entre contamination et irradiation dans le public , n'est pas simple , alors pour le reste , le sensationnel s'en charge .
    On n'a pas attendu Tchernobyl ou Fukushima pour avoir des zones contaminées à traiter dans le nucléaire .

    Après , la suite devient avant tout l'application administrative du principe de précaution :

    Au Japon , après d' énormes et coûteux travaux de décontamination , il a été décidé le retour du public dans les zones à moins de 20 mSv/an .
    Les zones entre 20 et 50 mSv/an sont administrativement accessibles à temps partiel : la décontamination s'y poursuit pour tomber à moins de 20 mSv/an .
    Reste une zone de 370 km2 , une bande de 40 par 10 km environ , où vivait 21000 personnes : cette zone n'est pas plus touchée que les autres mais
    c'est une zone boisée et les forêts sont pratiquement impossible à décontaminer : il a été décidé administrativement de l'interdire d'accès et de la laisser en l'état .
    Est ce que cela veut dire que si vous mettez le pied dans cette zone , vous tombez raide mort ??? Evidemment non !!!
    Dommage pour certains , cela ferait vendre du sensationnel et du papier au mois d' Août , et des images truquées à la télé ( Arte ) .

  18. #14
    minushabens

    Re : Actu - Fukushima : comme à Tchernobyl, la zone d'exclusion devient un refuge pour les animaux s

    Un point à considérer est que la plupart des espèces de la faune sauvage ont un cycle de vie beaucoup plus court que celui des humains: elles se reproduisent à 1 ou 2 ans, et d'éventuels cancers apparaissant après les quelques premières reproductions n'ont pas d'influence sur la démographie. Chez les humains, outre que le cycle est plus long et la production de descendants moins abondante, les cancers de l'âge post-reproductif ne sont pas acceptables s'ils sont évitables.

  19. #15
    Amanuensis

    Re : Actu - Fukushima : comme à Tchernobyl, la zone d'exclusion devient un refuge pour les animaux s

    Certes. Mais on en déduit quoi ?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  20. #16
    minushabens

    Re : Actu - Fukushima : comme à Tchernobyl, la zone d'exclusion devient un refuge pour les animaux s

    ce que je voulais dire c'est que le fait que des souris par exemple prospèrent à Chernobyl ou Fukushima ne dit rien sur la possibilité pour les humains d'y vivre en bonne santé. Ou plutôt ça dit que le taux de radiation n'y est pas suffisant pour les tuer instantanément mais ça on le savait.

    pour prendre une analogie (bancale sans-doute): dans mon département (l'Hérault) les chasseurs tuent chaque année environ quinze mille sangliers. Pourtant les sangliers prospèrent et on dit même qu'il faudrait en tuer plus pour réguler leur population. Donc comme espèce les sangliers se portent bien mais s'ils avaient notre conscience ils trouveraient inacceptable que des individus puissent venir les tuer à leur guise.

    S'il s'avérait qu'à Chernobyl on développe plus de cancers qu'ailleurs on trouverait inacceptable d'y vivre même si on peut s'y reproduire sur un nombre indéterminé de générations.

  21. #17
    Amanuensis

    Re : Actu - Fukushima : comme à Tchernobyl, la zone d'exclusion devient un refuge pour les animaux s

    Exactement.

    Donc il est normal d'anticiper que la flore et la faune prospèrent dans les zones où la radioactivité est suffisante pour dissuader les humains, obnubilés par le confort et par l'idée d'une vie la plus longue possible post-reproductive.

    Et ce quand on ajoute, comme il a été indiqué plusieurs fois, que les humains et leurs activités sont l'obstacle de loin le plus important à la prospérité et de la flore et la faune sauvage.

    Tout ça a déjà été écrit dans le fil, même si sous d'autres termes, non?
    Dernière modification par Amanuensis ; 12/01/2020 à 13h12.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  22. #18
    Amanuensis

    Re : Actu - Fukushima : comme à Tchernobyl, la zone d'exclusion devient un refuge pour les animaux s

    Depuis le début le point (mien et d'autres) est que le constat était hautement prévisible. Le constat effectif est donc une simple confirmation de ce à quoi on devait s'attendre. Ce que ne reflète pas l'article, par exemple dans la tournure:

    Malgré la forte radioactivité, les animaux semblent se porter à merveille en l'absence de présence humaine.

    C'est plutôt

    Comme on pouvait le prévoir, les animaux [et le reste du vivant, végétaux, fungi, etc.] se portent à merveille en l'absence de présence humaine, absence conséquente du niveau de radioactivité, et ce malgré les effets directs de cette radioactivité sur le vivant.

    Je n'ai pas l'impression que cette opinion soit sérieusement opposée dans ce fil, si?
    Dernière modification par Amanuensis ; 12/01/2020 à 13h23.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  24. #19
    Amanuensis

    Re : Actu - Fukushima : comme à Tchernobyl, la zone d'exclusion devient un refuge pour les animaux s

    D'où une proposition constructive pour ceux auxquels tient à coeur la défense de la faune et la flore sauvage:

    Créer d'immense zones refuges (en centaine de km² minimal) un peu partout sur la planète, et y disperser des déchets radioactifs à un niveau suffisant pour dissuader les humains d'y vivre (et si possible d'y braconner).

    Certains diront, mais c'est irresponsable, on a aucune idée des effets à long terme d'une telle pratique, je répondrais que les idées que l'on peut avoir sur l'effet à long terme des activités humaines amène encore plus à les considérer comme irresponsables.

    Évidemment, c'est de la provoc (et sûrement pas du goût de la rédaction du site éditorial). Les défenseurs de la biodiversité sont en grande partie des opposants au nucléaire, effrayés par la contamination radioactive. C'est donc un sujet amusant, parce que révélant une aporie (pourtant évidente) dans certaines idéologies.
    Dernière modification par Amanuensis ; 12/01/2020 à 13h42.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  25. #20
    minushabens

    Re : Actu - Fukushima : comme à Tchernobyl, la zone d'exclusion devient un refuge pour les animaux s

    A mon avis ça n'était pas aussi évident. L'effet positif de l'absence d'humains aurait pu être contrebalancé par un effet négatif de la radioactivité. Je pense aux travaux de Möller qui a étudié les populations d'oiseaux de Chernobyl. Il avait trouvé que les oiseaux étaient plus petits que dans les zones environnantes et la question se posait de savoir si c'était dû à la radioactivité (qui limiterait la croissance d'une manière ou d'une autre). Ses résultats ont été critiqués depuis mais la question restait posée il me semble.

  26. #21
    Amanuensis

    Re : Actu - Fukushima : comme à Tchernobyl, la zone d'exclusion devient un refuge pour les animaux s

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    A mon avis ça n'était pas aussi évident.
    Pourtant vous avez donné une partie des arguments qu'on pouvait développer a priori pour soutenir cette évidence...

    travaux de Möller qui a étudié les populations d'oiseaux de Chernobyl. Il avait trouvé que les oiseaux étaient plus petits que dans les zones environnantes
    Le point n'est pas de nier l'absence d'effets de la radioactivité sur le vivant. Le point est la prospérité du vivant "sauvage", et surtout la comparaison avec l'effet des humains et leurs activités. La seule raison pour "ce n'était pas si évident" semble essentiellement de minimiser cet effet, ce qui demande une bonne dose d'aveuglement.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  27. #22
    minushabens

    Re : Actu - Fukushima : comme à Tchernobyl, la zone d'exclusion devient un refuge pour les animaux s

    Les espèces à cycle court et taux de reproduction de base élevé sont a priori moins touchées, mais ça c'est un argument théorique, il ne remplace pas les observations.

  28. #23
    SK69202

    Re : Actu - Fukushima : comme à Tchernobyl, la zone d'exclusion devient un refuge pour les animaux s

    suffisant pour dissuader les humains d'y vivre (et si possible d'y braconner).
    J'ai vu un reportage sur des locaux qui éclataient les reliquats en béton du champs de tir de Semipalatinsk, pour vendre la ferraille des armatures. Pour dissuader l'humain, ça doit sans doute briller dans la nuit, sentir l'ozone ou être sérieusement gardé.

    Un autre point qui montre que c'est l'humain qui gêne, les zones militaires soviétiques d'Europe de l'est, immenses, vierges de développement, elles sont nombreuses à être devenues des réserves naturelles, car elles ont servi de refuge à la faune en Europe.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  29. #24
    Damien49

    Re : Actu - Fukushima : comme à Tchernobyl, la zone d'exclusion devient un refuge pour les animaux s

    Attention quand même on en a longuement parlé déjà ici même, mais pour Tchernobyl les synthèses de plusieurs études scientifiques ont démontré que seuls les "gros" animaux en profitaient et que beaucoup d'animaux étudiés sur place avaient des problèmes de santés, cancers notamment ou cataractes etc... (oiseaux, reptiles, amphibiens, insectes sont les plus touchés). Il y a une sorte d' équilibre qui se fait en fait entre le gain apporté par l’absence des hommes et l'effet néfaste sur la santé apporté par la radioactivité.

    Y'avait eu une belle synthèse sur la question par l'IRSN : https://www.irsn.fr/FR/connaissances...ore_201603.pdf

    Toutes les études de l'IRSN sur tchernobyl ici :
    https://www.irsn.fr/FR/connaissances...x#.XhtgvCPjKbg
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

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  31. #25
    LeMulet

    Re : Actu - Fukushima : comme à Tchernobyl, la zone d'exclusion devient un refuge pour les animaux s

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Un autre point qui montre que c'est l'humain qui gêne, les zones militaires soviétiques d'Europe de l'est, immenses, vierges de développement, elles sont nombreuses à être devenues des réserves naturelles, car elles ont servi de refuge à la faune en Europe.
    Sans aller aussi loin, on a aussi le cas de la petite ceinture à Paris :
    Citation Envoyé par CNRS Le Journal
    Autour de Paris, existe une ancienne voie de chemin de fer, la «petite ceinture», laissée en friche mais fréquentée par de nombreux promeneurs.
    L’anthropologue Julie Scapino a étudié cet espace si particulier qui, recolonisé par la faune et la flore, accueille une étonnante biodiversité.
    https://lejournal.cnrs.fr/articles/l...n-monde-a-part
    Bonjour, et Merci.

  32. #26
    dédé29

    Re : Actu - Fukushima : comme à Tchernobyl, la zone d'exclusion devient un refuge pour les animaux s

    Bonjour
    On peut s’interroger sur l'effet des faibles doses ;c'est un vieux débat . Il faut se souvenir du Kerala aux Indes ou des habitants vivent dans ces ambiances sans problème . Alors pourquoi pas les animaux ?
    http://ecolo.org/documents/documents...adioprotec.htm
    "L'avenir, c'est du passé en préparation." Pierre Dac

  33. #27
    LeMulet

    Re : Actu - Fukushima : comme à Tchernobyl, la zone d'exclusion devient un refuge pour les animaux s

    Citation Envoyé par dédé29 Voir le message
    On peut s’interroger sur l'effet des faibles doses ;c'est un vieux débat . Il faut se souvenir du Kerala aux Indes ou des habitants vivent dans ces ambiances sans problème . Alors pourquoi pas les animaux ?
    http://ecolo.org/documents/documents...adioprotec.htm
    Oui, mais si j'ai bien lu, cette étude ne porte que sur les radiations ambiantes.
    On sait également qu'il y a des habitants en Bretagne, malgré le radon naturel.
    https://www.nhu.bzh/radon-danger-cancer-breton/

    Dans le cas d'une zone "contaminée", il faut, en plus, prendre en compte toutes les microparticules radioactives qui peuvent se fixer dans les organismes.
    Et cet effet d'irradiation interne, n'est pas biologiquement équivalent aux radiations ambiantes.
    Dernière modification par LeMulet ; 12/01/2020 à 23h27.
    Bonjour, et Merci.

  34. #28
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Fukushima : comme à Tchernobyl, la zone d'exclusion devient un refuge pour les animaux s

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Oui, mais si j'ai bien lu, cette étude ne porte que sur les radiations ambiantes.
    On sait également qu'il y a des habitants en Bretagne, malgré le radon naturel.
    Et on sait que dans ces zones il y a un excès de cancers du poumon par rapport à la moyenne nationale. Cela n’empêche pas les gens d’y vivre et de s’y reproduire tout comme ailleurs mais compromet l’espérance de vie (hors sujet il existe maintenant des campagnes pour traiter le problème à la source par des revêtements d’isolation à l’intérieur des maisons car c’est là que l’exposition est maximale).
    Dernière modification par JPL ; 12/01/2020 à 23h47.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  35. #29
    Amanuensis

    Re : Actu - Fukushima : comme à Tchernobyl, la zone d'exclusion devient un refuge pour les animaux s

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Dans le cas d'une zone "contaminée", il faut, en plus, prendre en compte toutes les microparticules radioactives qui peuvent se fixer dans les organismes.
    Et cet effet d'irradiation interne, n'est pas biologiquement équivalent aux radiations ambiantes.
    Certes, mais cela ne change rien aux conclusions "qualitatives", qui sont qu'on ne peut pas comparer les "buts" des humains (longue espérance de vie post-reproductive, pas la même chose que l'espérance de vie à la naissance, d'ailleurs ; et confort) et ce qui correspond à la prospérité du vivant sauvage (à savoir une grande descendance finale évaluée à l'êge reproductif, i.e., en termes humains, nombre de filles atteignant l'âge de reproduction par femme ayant atteint l'âge de reproduction.

    Et donc qu'il n'y a pas de contradiction, basée juste sur les effets de la radioactivité (ambiante ou interne, on s'en fout), entre zones d'exclusion aux humains et zone de prospérité du vivant. Et corrélation positive quand on ajoute les effets de la présence humaine "civilisée".
    Dernière modification par Amanuensis ; 13/01/2020 à 05h03.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  36. #30
    Nicophil

    Re : Actu - Fukushima : comme à Tchernobyl, la zone d'exclusion devient un refuge pour les animaux s

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    "la vie sauvage à Tchernobyl", avril 1996
    La catastrophe de Tchernobyl : un bilan inattendu, n°246, p.1070, septembre 1992.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

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