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Hockey Stick : reconstruction des températures et controverse scientifique



  1. #1
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    Hockey Stick : reconstruction des températures et controverse scientifique

    Publiée pour la première fois il y a 7 ans dans le journal Nature par Michael Mann, la courbe des températures moyennes reconstituées à la surface du globe pour les 1000 dernières années, aussi appelée Hockey stick en raison de sa forme, avait été à l'origine d'une controverse.

    Cela avait poussé Sherwood Boehlert, chairman du comité des sciences à la chambre des représentants, à...

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  3. #2
    yves25
    Modérateur

    Re : Hockey Stick : reconstruction des températures et controverse scientifique

    Bonjour

    Comme le conclut cette brève, ce rapport ne suffira sans doute pas à clore le débat.

    On trouvera une discussion plus approfondie sur Real Climate
    http://www.realclimate.org/index.php...port/#more-316

    Il ya quelques point intéressants qui n'apparaissent pas dans la brève et qui figurent au rapport de la NAS:

    (1) après 10 ans de travaux supplémentaires , le degré de confiance dans ces reconstructions apparaît supérieur à ce qu'il était il y a 10 ans

    (2) le rapport souligne que les reconstructions de température ne sont qu'une indication parmi d'autres ("multiple") du réchauffement et de son caractère anthropique.

    (3) le rapport ne note en rien que la reconstruction en question est le résultat d'erreur de programmation ou est non reproductible ce qui semble bien lui avoir été reproché à tort donc.

    Je ne doute pas que le débat n'est pas clos mais, le point le plus important à assimiler, c'est bien que l'origine anthropique du réchauffement présent n'est pas démontré par un seul élément mais par un faisceau d'indications cohérentes et convergentes dont cette "Hockey Stick"
    Dernière modification par yves25 ; 06/07/2006 à 11h25.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  4. #3
    miniTAX

    Re : Hockey Stick : reconstruction des températures et controverse scientifique

    Yves,
    Pour compléter ton post, je voudrais signaler que le site Real Climate de ton lien est mis en place par l'équipe de Mann, l'auteur de la crosse de hockey. Il est d'ailleurs amusant de voir comment Gavin Schmidt, un des membres de la "hockey team" se démène pour répondre aux objections dans la partie commentaire. Il est donc difficile de penser qu'on puisse trouver dans ton lien un commentaire neutre sur le rapport de la NAS. Pour équilibrer l'information, il faudrait donc indiquer aussi le site ClimateAudit de M&M, les contradicteurs de la crosse de hockey.

    Pour moi, le point le plus important à assimiler, c'est que l'affirmation initiale de Mann selon laquelle les températures des dernières décennies sont les plus chaudes depuis 1000 ans n'est pas démontrée puisqu'on peut avoir un degré de confiance raisonnables qu'aux reconstitutions de température de ces 400 dernières années.

    Le problème de l'attribution du réchauffement actuel reste donc entier dans la mesure où
    1. Le petit age glaciaire se produisait il y a 400 ans, donc le fait que les températures actuelles sont les plus chaudes depuis cette date n'a rien d'exceptionnel
    2. Durant l'optimum médiéval, soit il y a 800 ans, des températures anormalement chaudes ont été observées, au point où le Groeland pouvait accueillir 2 communautés d'agriculteurs qui y cultivaient le blé et plantaient des chenes, choses impossibles de nos jours, malgré le réchauffement exceptionnel dont on nous parle.
    3. Depuis la sortie de la dernière glaciation, soit -12.000 ans, le taux de GES est resté constant jusqu'au début de l'ère industrielle, ce qui rend d'autant plus incompréhensible la période de l'optimum médiéval si on se fie prioritairement à l'explication d'un réchauffement par GES.


    P.S. Je ne comprends pas trop le sens de cette phrase qui semble etre en contradiction avec l'affirmation sur le degré de confiance raisonnable uniquement sur les mesures des 400 dernières années. D'ailleurs, je ne vois pas où elle est dans le rapport. Peux tu sans doute m'éclairer stp ?
    Citation Envoyé par yves25
    Il ya quelques point intéressants qui n'apparaissent pas dans la brève et qui figurent au rapport de la NAS:

    (1) après 10 ans de travaux supplémentaires , le degré de confiance dans ces reconstructions apparaît supérieur à ce qu'il était il y a 10 ans
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  5. #4
    pmdec

    Re : Hockey Stick : reconstruction des températures et controverse scientifique

    Bonjour,

    Allez, deux p'tites pubs pour détendre ... l'atmosphère :

    http://www.youtube.com/watch?v=7sGKvDNdJNA
    http://www.youtube.com/watch?v=Wq_Bj-av3g0

    (proviennent du site : http://www.cei.org/pages/co2.cfm )

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    yves25
    Modérateur

    Re : Hockey Stick : reconstruction des températures et controverse scientifique

    Bonjour miniTAX, tu ne m'as pas déçu!

    Bon, je te cite le résumé que j'ai déniché grâce à ton lien vers climateaudiit:

    There is sufficient evidence from tree rings, retreating glaciers, and other "proxies" to say with confidence that the last few decades of the 20th century were warmer than any comparable period in the last 400 years, according to a new National Research Council report. There is less confidence in reconstructions of surface temperatures from 1600 back to A.D. 900, and very little confidence in findings on average temperatures before then.


    Les 1000 dernières années comportent donc évidence suffisante pour 400 et moindre pour les 700 autres.
    Quant à very little , c'est pour avant et on en discutait pas vraiment, non?

    Alors, tu traduis moindre pas "pas bon du tout", c'est ton droit, moi pas.

    Par ailleurs, je ne cesse de répéter que cette histoire de Crosse de Hockey n'est qu'un élément parmi d'autres et qu'en fait c'est cette accumulation qui compte plus l'évidence physique de l'existence du forçage et du résultat qui doit en découler un jour ou l'autre. Le rapport me semble bien insister là dessus, toi, tu prends un élément et tu tires dessus en espérant (en pensant?) que tout le reste va s'écrouler. Perso, étant physicien, la Crosse de Hockey me confirme ce à quoi je m'attends mais je suis bien conscient du fait qu'il y a eu un petit âge glaciaire et donc un réchauffement depuis et que donc une partie du réchauffement actuel peut ,peut être, lui être dû.

    Par contre, tu ne me feras pas bouger de ce qui est une évidence physique simple , voire simplissime: plus d'effet de serre conduira à plus de réchauffement.

    Conséquence, si tu veux contrer sérieusement mes arguments , il faut discuter forçages et rétroactions et trouver une rétroaction négative efficace. Le reste n'est que détails.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  8. #6
    miniTAX

    Re : Hockey Stick : reconstruction des températures et controverse scientifique

    Citation Envoyé par yves25
    Bonjour miniTAX, tu ne m'as pas déçu!

    Bon, je te cite le résumé que j'ai déniché grâce à ton lien vers climateaudiit:

    There is sufficient evidence from tree rings, retreating glaciers, and other "proxies" to say with confidence that the last few decades of the 20th century were warmer than any comparable period in the last 400 years, according to a new National Research Council report. There is less confidence in reconstructions of surface temperatures from 1600 back to A.D. 900, and very little confidence in findings on average temperatures before then.


    Les 1000 dernières années comportent donc évidence suffisante pour 400 et moindre pour les 700 autres.
    Quant à very little , c'est pour avant et on en discutait pas vraiment, non?

    Alors, tu traduis moindre pas "pas bon du tout", c'est ton droit, moi pas.
    Je n'ai pas traduit par "pas bon du tout". Je dirais plutot que la preuve n'est pas concluante, loin de là, car en plus, plein d'autre proxies montrent, dès que ce n'est pas fait par "l'équipe de hockey", qu'on a PAS une courbe de hockey, mais de pelote basque. La NAS n'est pas exempt de reproche non plus quand elle dit qu'aucune reconstitution complète n'a été faite avant Mann, ce qui est clairement faux ! D'ailleurs, malgré son langage diplomatique et ambigu, elle a quand meme repris la majorité des objections de M&M sur les méthodes statistiques que les auteurs de la crosse de hockey n'ont pas respectées. Et la NAS n'a pas du tout résolu un des problèmes principaux de l'affaire, à savoir la non divulgation des données par Mann, un comble pour un chercheur financé par les fonds publics.

    Citation Envoyé par yves25
    Perso, étant physicien, la Crosse de Hockey me confirme ce à quoi je m'attends mais je suis bien conscient du fait qu'il y a eu un petit âge glaciaire et donc un réchauffement depuis et que donc une partie du réchauffement actuel peut ,peut être, lui être dû.
    Mais la forme de la crosse de hockey est loin d'etre établie avant le PAG ! Tu as pleins d'autres reconstitutions qui le prouvent ! Et tu n'as pas répondu pourquoi, avec un taux de GES constant, on avait quand meme eu la longue période anormalement chaude de l'optimum médiéval pendant laquelle le Groeland était cultivable qui invalide de facto l'importance des GES.

    Citation Envoyé par yves25
    Par contre, tu ne me feras pas bouger de ce qui est une évidence physique simple , voire simplissime: plus d'effet de serre conduira à plus de réchauffement.

    Conséquence, si tu veux contrer sérieusement mes arguments , il faut discuter forçages et rétroactions et trouver une rétroaction négative efficace. Le reste n'est que détails.
    La rétroaction négative efficace que tu cherches est l'eau sous forme de vapeur et de nuage. Tu ne peux en aucun cas me prouver le contraire dans la mesure où on ne sait pas modéliser les nuages, on ne sait meme pas si un réchauffement va entrainer plus de nuage ou moins !!!. Or, en ordre de grandeur, la proportion des différents GES sont approximativement les suivants
    - 70% vapeur d'eau
    - 25% nuage
    - 5% CO2+méthane+aérosol et le CO2 anthropique est <2% pour ces 5% (!)

    Comment peut on croire que la contribution de l'eau reste inchangée avec un réchauffement alors que dans le passé, des variations rapides de 10°C en moins de 1000 ans (soit bien plus que les 0,6°C qu'on a eu en 1 siècle) ont eu lieu périodiquement sans que jamais, la température ne s'écartent de limites fixes.
    On peut citer aussi des périodes de volcanisme actif suite à des chutes de météorites qui relarguent des quantités d'énormes de gaz dans l'atmosphère sans qu'à aucun moment, la température ne s'écarte des limites basses ou hautes, ce qui donne une idée de la robustesse du système.

    Tu ne peux pas prétendre prévoir l'avenir sans regarder les ordres de grandeurs du passé. Et le passé tel que représenté par la courbe de hockey n'est pas conforme à nombreuses autres observations historiques ou par proxies.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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  10. #7
    yves25
    Modérateur

    Re : Hockey Stick : reconstruction des températures et controverse scientifique

    Citation Envoyé par miniTAX
    Je n'ai pas traduit par "pas bon du tout". Je dirais plutot que la preuve n'est pas concluante, loin de là, car en plus, plein d'autre proxies montrent, dès que ce n'est pas fait par "l'équipe de hockey", qu'on a PAS une courbe de hockey, mais de pelote basque. La NAS n'est pas exempt de reproche non plus quand elle dit qu'aucune reconstitution complète n'a été faite avant Mann, ce qui est clairement faux !
    Allons donc, nous voilà avec la pelote basque! si je comprends bien rien n'a grâce à tes yeux si ce n'est en accord avec tes opinions préconçues. Tu pousses! Ce rapport avait pour but de faire le point là dessus non? .....Bon, le résultat te plaît pas! C'est bien l'impression que tu donnes en tout cas.


    Mais la forme de la crosse de hockey est loin d'etre établie avant le PAG ! Tu as pleins d'autres reconstitutions qui le prouvent ! Et tu n'as pas répondu pourquoi, avec un taux de GES constant, on avait quand meme eu la longue période anormalement chaude de l'optimum médiéval pendant laquelle le Groeland était cultivable qui invalide de facto l'importance des GES.
    Ca n'invalide rien: ça montre qu'il y aune variabilité naturelle importante dans le système. Le pb n'est pas là: on soumet ce système à une contrainte , quelle que soit sa variabilité interne, il répond positivement à la contrainte.

    La rétroaction négative efficace que tu cherches est l'eau sous forme de vapeur et de nuage. Tu ne peux en aucun cas me prouver le contraire dans la mesure où on ne sait pas modéliser les nuages, on ne sait meme pas si un réchauffement va entrainer plus de nuage ou moins !!!.
    Donc tu fais un acte de foi qui est que la vapeur d'eau et les nuages vont se débrouiller pour provoquer une rétraction négative suffisamment efficace pour faire face à une augmentation croissante de l'isolation de la planète. Moi, je veux bien mais la foi n'a jamais déplacé les montagnes. De mon côté, j'ai deux possibilités:

    (1) y a pas de rétraction négative des nuages et de la vapeur d'eau et j'ai raison
    (2) y a une rétroaction positive des nuages et de la vapeur d'eau et j'ai , hélas, encore plus raison

    Tu n'as aucun moyen de me démontrer qu'il n'y a pas de rétraction positive alors qu'au contraire j'ai des indications que la quantité d'eau dans l'atmosphère a augementé ..augmentant ainsi l'effet de serre de la vapeur d'eau.
    de ton côté, il te reste une possibilité

    les nuages se débrouillent pour tout arranger (en fait c'est plutôt là que dans la vapeur d'eau qu'il y aurait une possibilité, donc je simplifie)


    Comment peut on croire que la contribution de l'eau reste inchangée avec un réchauffement alors que dans le passé, des variations rapides de 10°C en moins de 1000 ans (soit bien plus que les 0,6°C qu'on a eu en 1 siècle) ont eu lieu périodiquement sans que jamais, la température ne s'écartent de limites fixes.
    Attends, quelles limites fixes? C'est quoi , ça?
    Et qu'est ce que ça veut dire, une fois de plus? Ca veut dire que le système a subi de très fortes variations suite à des forçages faibles ou même suite à des oscillations entre les différents sous systèmes couplés. On ajoute un forçage continuement croissant, au moins pour un siècle encore sans doute, c'est autre chose. et encore une fois, le système ne peut que répondre positivement à son forçage.

    0,6°C en un siècle, ça fait 6°C en 1000 ans ce qui est du même ordre de grandeur et je ne te parle pas de l'accélération du réchauffement à laquelle on s'attend: je ne parle que de ce que tu enregitres toi même.

    On peut citer aussi des périodes de volcanisme actif suite à des chutes de météorites qui relarguent des quantités d'énormes de gaz dans l'atmosphère sans qu'à aucun moment, la température ne s'écarte des limites basses ou hautes, ce qui donne une idée de la robustesse du système.
    Peut être t'avances tu un peu , là. Suis pas sûr de températures au secondaire, moi. Je crois qu'elles ont été assez nettement plus élevées et qu'il y a eu des périodes de température très différentes dans le passé lointain. Laissons donc tomber les météorites stp.
    Tu ne peux pas prétendre prévoir l'avenir sans regarder les ordres de grandeurs du passé. Et le passé tel que représenté par la courbe de hockey n'est pas conforme à nombreuses autres observations historiques ou par proxies.
    Je ne conteste pas l'importance des données passées mais , en soi, elles ne sont qu'un élément secondaire du problème: ce qui commande c'est le bilan énergétique comme dans tout système physique.

    Sur ce, bon week end
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  11. #8
    miniTAX

    Re : Hockey Stick : reconstruction des températures et controverse scientifique

    Citation Envoyé par yves25
    Allons donc, nous voilà avec la pelote basque! si je comprends bien rien n'a grâce à tes yeux si ce n'est en accord avec tes opinions préconçues. Tu pousses! Ce rapport avait pour but de faire le point là dessus non? .....Bon, le résultat te plaît pas! C'est bien l'impression que tu donnes en tout cas.
    Le résultat est scientifiquement satisfaisant car c'est précisé que les reconstitutions ne sont fiables que sur les 400 dernières années. Ce qui ne me plait pas, c'est les mauvaises interprétations qu'on fait du rapport.

    Citation Envoyé par yves25
    Ca n'invalide rien: ça montre qu'il y aune variabilité naturelle importante dans le système. Le pb n'est pas là: on soumet ce système à une contrainte , quelle que soit sa variabilité interne, il répond positivement à la contrainte.
    Ca, c'est TON interprétation des choses. La mienne c'est :
    1. le climat s'est réchauffé dans le passé avec un taux de GES faible et constant,
    2. le climat se réchauffe ces dernières décennies avec un taux de GES fort.
    3. donc l'influence des GES est négligeable.
    Parce que si on doit absolument trouver une corrélation entre l'augmentation de température et une grandeur physique, je peux te trouver d'autres mesures que le taux de CO2, tel que la population mondiale ou le cheptel de bétails et pourquoi pas l'inverse de la surface des maillots de bain.

    Citation Envoyé par yves25
    Donc tu fais un acte de foi qui est que la vapeur d'eau et les nuages vont se débrouiller pour provoquer une rétraction négative suffisamment efficace pour faire face à une augmentation croissante de l'isolation de la planète. Moi, je veux bien mais la foi n'a jamais déplacé les montagnes. De mon côté, j'ai deux possibilités:

    (1) y a pas de rétraction négative des nuages et de la vapeur d'eau et j'ai raison
    (2) y a une rétroaction positive des nuages et de la vapeur d'eau et j'ai , hélas, encore plus raison

    Tu n'as aucun moyen de me démontrer qu'il n'y a pas de rétraction positive alors qu'au contraire j'ai des indications que la quantité d'eau dans l'atmosphère a augementé ..augmentant ainsi l'effet de serre de la vapeur d'eau.
    de ton côté, il te reste une possibilité

    les nuages se débrouillent pour tout arranger (en fait c'est plutôt là que dans la vapeur d'eau qu'il y aurait une possibilité, donc je simplifie)
    Si, je peux te démontrer que ta contre-réaction positive avec la vapeur d'eau n'existe pas ! Ton raisonnement peut etre très simplement etre contredit par les observations du passé. Si on te suit sur cette rétroaction positive :
    hausse de température => plus de vapeur => plus d'effet de serre => hausse de température, etc...

    Bref, le schéma typique d'un emballement thermique. Or, il n'y a jamais eu d'emballement thermique dans l'histoire des 2 derniers milliards d'années, meme lorsqu'il y a 200 millions d'année, le taux de CO2 était de 5x celui de maintenant. Jamais ! Meme lorsque la température des mers polaires était supérieure à 10°C comme une récente étude l'a montré.



    Citation Envoyé par yves25
    Attends, quelles limites fixes? C'est quoi , ça?
    Et qu'est ce que ça veut dire, une fois de plus? Ca veut dire que le système a subi de très fortes variations suite à des forçages faibles ou même suite à des oscillations entre les différents sous systèmes couplés. On ajoute un forçage continuement croissant, au moins pour un siècle encore sans doute, c'est autre chose. et encore une fois, le système ne peut que répondre positivement à son forçage.
    Si on regarde la reconstitution des températures et de taux de CO2 sur les 800.000 dernières années, la température fluctue entre une limite basse (l'age glaciaire, qui fait 90% du temps) et une limite haute (notre ère actuelle par exemple) avec une transition souvent rapide entre les 2. C'est de ces 2 limites dont je parle. Et l'amplitude de la fluctuation est de presque de 10°C. En supposant (et je dis bien en supposant) qu'on risque monter encore plus haut que la "limite" haute, tout bien pesé, je préfère monter plus haut que redescendre dans les températures de l'age glaciaire. Et toi ?
    Et rien ne permet non plus de croire que parce qu'on a eu 12.000 ans (ce qui est anormalement long) de climat chaud que la planète ne puisse pas rebasculer dans l'age glaciaire comme elle a fait maintes fois dans le passé, toute seule.

    Bref, un climat stable, ça n'a jamais existé avec ou sans l'homme. Pourquoi ça devrait exister MAINTENANT ?
    Dernière modification par miniTAX ; 07/07/2006 à 15h00.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  12. #9
    GillesH38a

    Re : Hockey Stick : reconstruction des températures et controverse scientifique

    Citation Envoyé par miniTAX
    Ca, c'est TON interprétation des choses. La mienne c'est :
    1. le climat s'est réchauffé dans le passé avec un taux de GES faible et constant,
    2. le climat se réchauffe ces dernières décennies avec un taux de GES fort.
    3. donc l'influence des GES est négligeable.
    euh, miniTAX, hors de tout argument physique, ton raisonnement n'est pas valable logiquement !

    analogue :

    1. on peut mourir si on n'a plus a manger
    2. mais on peut aussi mourir en ayant à manger
    3. donc l'influence de la nourriture sur la survie est négligeable




    pour les corrélations, bien évidemment on peut trouver une corrélation entre deux variables ayant une cause commune sans que cela prouve une relation de cause à effet, que veux tu prouver par là ? comme Yves te le répète , il y a une possibilité d'un phénomène physique provoquant une hausse de plusieurs ° à cause de l'émission des GES, mais pas à cause de la diminution de la surface des bikinis!

    Bref, le schéma typique d'un emballement thermique. Or, il n'y a jamais eu d'emballement thermique dans l'histoire des 2 derniers milliards d'années, meme lorsqu'il y a 200 millions d'année, le taux de CO2 était de 5x celui de maintenant. Jamais !
    tu me parais bien affirmatif! il n'est pas impossible que la grande extinction du permien ayant entrainé la disparition de 90 % des espèces ait été due à une combinaison du volcanisme et du dégazage des hydrates de méthane...

  13. #10
    miniTAX

    Re : Hockey Stick : reconstruction des températures et controverse scientifique

    Citation Envoyé par gillesh38
    euh, miniTAX, hors de tout argument physique, ton raisonnement n'est pas valable logiquement !

    analogue :

    1. on peut mourir si on n'a plus a manger
    2. mais on peut aussi mourir en ayant à manger
    3. donc l'influence de la nourriture sur la survie est négligeable


    Euh non TON raisonnement n'est pas valable logiquement. Pour que ce soit équivalent à ma proposition, il a fallu mettre
    3. donc l'influence de la nourriture sur la mort est négligeable.
    Désolé mais la logique que j'ai présenté est bonne.

    Citation Envoyé par gillesh38
    pour les corrélations, bien évidemment on peut trouver une corrélation entre deux variables ayant une cause commune sans que cela prouve une relation de cause à effet, que veux tu prouver par là ? comme Yves te le répète , il y a une possibilité d'un phénomène physique provoquant une hausse de plusieurs ° à cause de l'émission des GES, mais pas à cause de la diminution de la surface des bikinis!
    Euh non TON raisonnement n'est pas valable logiquement (bis). Si on regarde les maillots (et non uniquement des bikinis, et quand je dis "regarder", c'est bien sur au sens mathématique ), on remarque une diminution constante de sa surface dont l'inverse est corrélée à l'augmentation de la température jusqu'aux années 40. Et puis entre les années 40 et 70, il y a une stabilisation relative.
    Et puis, lors de ces dernières décennies, avec la démocratisation du bikini qui marque un bouleversement climatique sans précédent, suivi par l'emballement thermique provoqué par le monokini, sans parler du nokini suite à la vague du nudisme, on constate que la surface couverte du corps féminin a diminué de manière dramatique ce qui laisse supposer une forte corrélation entre l'inverse de ce facteur et le réchauffement climatique de ces 100 dernières années.
    Je conclus donc que malgré notre compréhension encore parcellaire du phénomène, il faut débloquer des fonds de recherche d'urgence pour l'étudier car ne l'oublions pas, le secteur du tourisme balnéaire et de la mode estivale représente une manne économique énorme pour des régions entières, surtout aux abords des cotes qui risquent d'être dévastées par le réchauffement climatique si on ne connait pas précisément les mesures à prendre quant à l'évolution de la longueur des maillots de bains (et non des bikinis, j'insiste).


    Citation Envoyé par gillesh38
    tu me parais bien affirmatif! il n'est pas impossible que la grande extinction du permien ayant entrainé la disparition de 90 % des espèces ait été due à une combinaison du volcanisme et du dégazage des hydrates de méthane...
    Il n'est pas impossible <=> ça peut comme ça ne peut pas.
    Il n'est pas impossible que la disparition des doudous ait été provoquée par une grosse tempête suivie par une innondation cataclysmique qui a ravagé l'Ile Maurice et les derniers spécimens ont été rotis par les navigateurs hollandais qui n'avaient plus rien pour remplir leur cale. On peut dire beaucoup de choses comme ça.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  14. #11
    GillesH38a

    Re : Hockey Stick : reconstruction des températures et controverse scientifique

    Citation Envoyé par miniTAX
    Euh non TON raisonnement n'est pas valable logiquement. Pour que ce soit équivalent à ma proposition, il a fallu mettre
    3. donc l'influence de la nourriture sur la mort est négligeable.
    Désolé mais la logique que j'ai présenté est bonne.
    Si la nourriture a de l'influence sur la survie, elle en a aussi sur la mort, je ne vois pas la différence. Une quantité A corrélée à B est tout aussi bien corrélée à non B ! Les faits que tu mentionnes (possibilité de variation climatique sans changement de CO2) prouvent simplement que le CO2 n'est pas le seul facteur, ça ne prouve pas du tout que son influence est négligeable !!

    Euh non TON raisonnement n'est pas valable logiquement (bis). Si on regarde les maillots (et non uniquement des bikinis, et quand je dis "regarder", c'est bien sur au sens mathématique ), on remarque une diminution constante de sa surface dont l'inverse est corrélée à l'augmentation de la température jusqu'aux années 40. Et puis entre les années 40 et 70, il y a une stabilisation relative.
    Et puis, lors de ces dernières décennies, avec la démocratisation du bikini qui marque un bouleversement climatique sans précédent, suivi par l'emballement thermique provoqué par le monokini, sans parler du nokini suite à la vague du nudisme, on constate que la surface couverte du corps féminin a diminué de manière dramatique ce qui laisse supposer une forte corrélation entre l'inverse de ce facteur et le réchauffement climatique de ces 100 dernières années.
    Pour obtenir des crédits sur cette théorie, il faudrait quand même au moins une ébauche d'explication physique de savoir comment la variation d'exposition du corps humain, qui représente une fraction absolument négligeable de l'insolation totale, pourrait changer en quoi que ce soit la température moyenne de la Terre. On est dans une discussion de physique, quand même, pas dans un film des Monty Python

    Il n'est pas impossible <=> ça peut comme ça ne peut pas.
    Il n'est pas impossible que la disparition des doudous ait été provoquée par une grosse tempête suivie par une innondation cataclysmique qui a ravagé l'Ile Maurice et les derniers spécimens ont été rotis par les navigateurs hollandais qui n'avaient plus rien pour remplir leur cale. On peut dire beaucoup de choses comme ça.
    Certes, mais je t'ai deja fait remarquer que dans beaucoup de domaines (investissements boursiers, sécurité routière) , une simple PROBABILITE de conséquences négatives justifie largement la prise de précautions, sachant que l'argument que le développement de la consommation de fossiles est nécessaire au développement économique est rendu caduc par le fait que nous savons avec CERTITUDE que nous serons confrontés à leur dépletion dans les prochaines décennies. Il n'y a donc aucun avantage donc à pousser leur développement, pour devoir ensuite gérer une décroissance d'encore plus haut. A tout prendre je préfère encore l'hydrogène photovoltaique si tu y crois vraiment !

  15. #12
    miniTAX

    Re : Hockey Stick : reconstruction des températures et controverse scientifique

    Citation Envoyé par gillesh38
    1. Si la nourriture a de l'influence sur la survie, elle en a aussi sur la mort, je ne vois pas la différence.
    2. Une quantité A corrélée à B est tout aussi bien corrélée à non B !
    3. Les faits que tu mentionnes (possibilité de variation climatique sans changement de CO2) prouvent simplement que le CO2 n'est pas le seul facteur, ça ne prouve pas du tout que son influence est négligeable !!
    1. Moi si.
    2. Gné On ne parle pas de corrélation là, mais de logique déductive
    3. Ca prouve que l'influence du CO2 anthropique est négligeable si on regarde les cycles de Milankovitch : fluctuation de température > 8°C toutes les 100.000 ans en moyenne sans la présence de l'homme.

    Citation Envoyé par gillesh38
    Pour obtenir des crédits sur cette théorie, il faudrait quand même au moins une ébauche d'explication physique de savoir comment la variation d'exposition du corps humain, qui représente une fraction absolument négligeable de l'insolation totale, pourrait changer en quoi que ce soit la température moyenne de la Terre. On est dans une discussion de physique, quand même, pas dans un film des Monty Python
    D'accord avec toi. Mais bon, quand je vois ce qui a été dit concernant les causes et les effets du RC dans ce lien http://www.numberwatch.co.uk/warmlist.htm (celle que j'adore, c'est les ours polaires agressifs à cause du RC), je me dis pourquoi pas essayer d'obtenir des crédits, sur une étude dont les mesures expérimentales ne seraient pas pour déplaire à pas mal de chercheurs

    Citation Envoyé par gillesh38
    Certes, mais je t'ai deja fait remarquer que dans beaucoup de domaines (investissements boursiers, sécurité routière) , une simple PROBABILITE de conséquences négatives justifie largement la prise de précautions, sachant que l'argument que le développement de la consommation de fossiles est nécessaire au développement économique est rendu caduc par le fait que nous savons avec CERTITUDE que nous serons confrontés à leur dépletion dans les prochaines décennies. Il n'y a donc aucun avantage donc à pousser leur développement, pour devoir ensuite gérer une décroissance d'encore plus haut. A tout prendre je préfère encore l'hydrogène photovoltaique si tu y crois vraiment !
    Ton raisonnement est tronqué : tu supposes que la consommation de fossiles ou le rejet de CO2 n'apporte pas de bénéfice, ce qui est clairement faux. Le développement de tous les pays riches s'est fait grâce à ça !
    Pour te donner quelques exemples, un pays pauvre comme le Bangladesh, menacé d'innondation (depuis des millénaires) a tout intérêt à s'enrichir, à construire plein d'usines de ciment (qui rejettent plein de méchant CO2) ou d'acier (pareil) pour pouvoir se bâtir des abris anti-cyclone plutôt que de chercher à limiter ses rejets de GES.
    Un pays comme la France a intérêt à ne pas trop réduire sa consommation de pétrole qui permet de faire rentrer une montagne de cash par la TIPP, 2e source de recette après la TVA, afin de ne pas tomber en faillite, ce qu'il fait d'ailleurs en se rendant compte du coût des renouvelables.

    Tout le monde parle de réduire les émissions, mais personne ne le fait : au niveau des Etats, le protocole de Kyoto est en faillite, au niveau des individus, personne ne veut renoncer aux bienfaits de l'Etat providence financés par la taxe sur les fossiles. Eh oui, les déclarations incantatoires résistent mal à la réalité.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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  17. #13
    DonPanic

    Re : Hockey Stick : reconstruction des températures et controverse scientifique

    Citation Envoyé par miniTax
    Ton raisonnement est tronqué : tu supposes que la consommation de fossiles ou le rejet de CO2 n'apporte pas de bénéfice, ce qui est clairement faux.
    Qu'il y ait bénéfice à utiliser de l'énergie, c'est clair, que tu traduises ça par
    "il y a bénéfice à rejeter du CO2",
    cela devient nettement plus scabreux, ça revient à proclamer que :
    "les inconvénients d'un système sont des avantages"
    ce qui est une proposition parfaitement contradictoire
    pour quelqu'un qui se flatte de raisonner logiquement
    Dernière modification par DonPanic ; 08/07/2006 à 13h26.

  18. #14
    yves25
    Modérateur

    Re : Hockey Stick : reconstruction des températures et controverse scientifique

    Citation Envoyé par miniTAX

    Ca, c'est TON interprétation des choses. La mienne c'est :
    1. le climat s'est réchauffé dans le passé avec un taux de GES faible et constant,
    2. le climat se réchauffe ces dernières décennies avec un taux de GES fort.
    3. donc l'influence des GES est négligeable.
    La piètre qualité de ce raisonnement (pour ne pas dire plus) ayant été déjà discuté, je n'y reviens pas. Par contre, tu parles de corrélation, je ne te parle pas de corrélation le moins du monde: je te parle de physique et d'énergie: tu mets plus d'énergie dans la machine, elle chauffe ou similairement, je perds moins d'énergie, il en reste donc davantage et ça chauffe, tu peux me sortir qu'il a fait plus chaud ou plus froid dans le passé sans le CO2 et alors? ça n'a pas d'importance: la situation est nouvelle. Par contre la physique est solide, elle!
    Si, je peux te démontrer que ta contre-réaction positive avec la vapeur d'eau n'existe pas ! Ton raisonnement peut etre très simplement etre contredit par les observations du passé. Si on te suit sur cette rétroaction positive :
    hausse de température => plus de vapeur => plus d'effet de serre => hausse de température, etc...

    Bref, le schéma typique d'un emballement thermique. Or, il n'y a jamais eu d'emballement thermique dans l'histoire des 2 derniers milliards d'années, meme lorsqu'il y a 200 millions d'année, le taux de CO2 était de 5x celui de maintenant. Jamais ! Meme lorsque la température des mers polaires était supérieure à 10°C comme une récente étude l'a montré.
    Si je comprends bien , puisqu'il n'y a pas eu d'emballement thermique, la rétroaction positive de la vapeur d'eau n'existe pas. C'est bien ça? C'est ton seul argument? Parce que je me demande bien pourquoi il y a plus d'eau dans l'atmosphère quand il fait chaud que quand il fait froid. Ca doit donc être un peu plus compliqué que ça.

    Il faudrait fouiller un peu ton argumentation stp parce que , là, ça tient pas la route.

    Si on regarde la reconstitution des températures et de taux de CO2 sur les 800.000 dernières années, la température fluctue entre une limite basse (l'age glaciaire, qui fait 90% du temps) et une limite haute (notre ère actuelle par exemple) avec une transition souvent rapide entre les 2. C'est de ces 2 limites dont je parle. Et l'amplitude de la fluctuation est de presque de 10°C. En supposant (et je dis bien en supposant) qu'on risque monter encore plus haut que la "limite" haute, tout bien pesé, je préfère monter plus haut que redescendre dans les températures de l'age glaciaire. Et toi ?
    Et rien ne permet non plus de croire que parce qu'on a eu 12.000 ans (ce qui est anormalement long) de climat chaud que la planète ne puisse pas rebasculer dans l'age glaciaire comme elle a fait maintes fois dans le passé, toute seule.

    Bref, un climat stable, ça n'a jamais existé avec ou sans l'homme. Pourquoi ça devrait exister MAINTENANT ?
    Ecoute, dans un post sur deux, je parle de la variabilité climatique, alors fais moi grâce de ça, stp.

    Allons un peu plus loin sur les rétroactions , fouille ton argument.

    En outre, tu n'as pas relevé l'essentiel: c'est qu'il faut une contre réaction négative, que ça ne peut être que par l'intermédiaire des nuages et c'est là que tu devrais porter tes efforts.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  19. #15
    miniTAX

    Re : Hockey Stick : reconstruction des températures et controverse scientifique

    Citation Envoyé par yves25
    La piètre qualité de ce raisonnement (pour ne pas dire plus) ayant été déjà discuté, je n'y reviens pas. Par contre, tu parles de corrélation, je ne te parle pas de corrélation le moins du monde: je te parle de physique et d'énergie: tu mets plus d'énergie dans la machine, elle chauffe ou similairement, je perds moins d'énergie, il en reste donc davantage et ça chauffe, tu peux me sortir qu'il a fait plus chaud ou plus froid dans le passé sans le CO2 et alors? ça n'a pas d'importance: la situation est nouvelle. Par contre la physique est solide, elle!
    Non, je me tue à te dire que la situation n'est PAS nouvelle.
    - J'ai demandé pourquoi avec un taux de CO2 préindustriel, on avait quand meme la période de l'optimum médiéval où les chenes et le blé poussaient au Groeland. Personne n'a répondu.
    - J'ai demandé pourquoi à l'époque où la température des poles était de 10°C donc sans l'albédo offerte par la banquise, il n'y avait pas eu un emballement thermique. Personne n'a répondu.
    Mais tout le monde s'en fiche d'expliquer le passé. On préfère spéculer sur l'avenir, avec "des modèles" avec des prédictions impossibles à réfuter.

    Citation Envoyé par yves25
    Si je comprends bien , puisqu'il n'y a pas eu d'emballement thermique, la rétroaction positive de la vapeur d'eau n'existe pas. C'est bien ça? C'est ton seul argument? Parce que je me demande bien pourquoi il y a plus d'eau dans l'atmosphère quand il fait chaud que quand il fait froid. Ca doit donc être un peu plus compliqué que ça.
    Non, ce n'est pas mon seul argument. Tu le sais très bien. Ne fais pas de la rhétorique stp...;


    Citation Envoyé par yves25
    Allons un peu plus loin sur les rétroactions , fouille ton argument.

    En outre, tu n'as pas relevé l'essentiel: c'est qu'il faut une contre réaction négative, que ça ne peut être que par l'intermédiaire des nuages et c'est là que tu devrais porter tes efforts.
    J'ai parlé de la rétroaction négative des nuages, si tu ne l'as pas lu, ce n'est pas ma faute. Et j'ai également parlé de la vapeur dans la contre-réaction négative car il n'y a pas que sa concentration dans l'air (qui augmente avec la température, ne revenons pas dessus) qui est en jeu. Il y a aussi le fait que l'évaporation (=> création de vapeur) puis le transport de cette chaleur arrachée au niveau du sol vers les couches hautes de l'atmosphère par convection constitue également une rétroaction négative. Or on ne connait pas dans le détail le devenir de cette vapeur puisque les modèles actuels ne sont pas capables de modéliser les nuages qui sont formés à partir d'elle. C'est pour ça que j'ai parlé de rétroaction négative par la vapeur ET les nuages. On ne sait rien des nuages qui pourtant compte pour au moins 25% dans le bilan radiatif, donc c'est totalement illusoire de vouloir prédire quoi que ce soit avec une évolution du CO2 qui ne compte meme pas pour 5%, sauf que la température va peut etre monter un peu, jusqu'à ce que ça va peut etre baisser un peu toute seule comme pendant la période entre 1940 et 1970.

    Mais tu le sais très bien tout ça. Tu essaies de faire passer une présentation simpliste et ingénue basée sur la seule concentration de vapeur pour faire croire à la dominance d'une rétroaction positive de l'eau. C'est totalement malhonnete.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  20. #16
    miniTAX

    Re : Hockey Stick : reconstruction des températures et controverse scientifique

    Citation Envoyé par yves25
    Par contre, tu ne me feras pas bouger de ce qui est une évidence physique simple , voire simplissime: plus d'effet de serre conduira à plus de réchauffement.
    .
    Certes. Mais tu fais l'hypothèse de plus GES avec les autres facteurs restant constants.
    Hypothèse impossible à réfuter, donc non scientifique.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  21. #17
    GillesH38a

    Re : Hockey Stick : reconstruction des températures et controverse scientifique

    Citation Envoyé par miniTAX
    Ton raisonnement est tronqué : tu supposes que la consommation de fossiles ou le rejet de CO2 n'apporte pas de bénéfice, ce qui est clairement faux. Le développement de tous les pays riches s'est fait grâce à ça !
    Non, c'est vrai ?

    J'ai deja répondu par avance , je te fais remarquer : dans la mesure ou cette possibilité de développement n'a qu'une esperance de quelques décennies, au maximum, on ne perdra rien à trouver des reconversions des maintenant, ou a s'habituer a consommer moins; ton raisonnement serait celui de quelqu'un de surendetté à qui on conseille de réduire son niveau de vie, et qui répondrait " mais tout le confort que j'ai, je l'ai eu en faisant des emprunts !" Certes...

    maintenant c'est bien évident que ce n'est pas au Bangladesh de faire les plus gros efforts !!!

  22. #18
    yves25
    Modérateur

    Re : Hockey Stick : reconstruction des températures et controverse scientifique

    Citation Envoyé par miniTAX
    Certes. Mais tu fais l'hypothèse de plus GES avec les autres facteurs restant constants.
    Hypothèse impossible à réfuter, donc non scientifique.

    Tu ne me comprends pas : le système terre_atmosphère_océan_glace échange de l'énergie avec l'extérieur pas deux moyens et deux seulement: le soleil et le rayonnement infrarouge.

    Les deux doivent être en équilibre sur une période longue (les écarts à l'équilibre sur quelques années ne sont pas importants s'ils ne se prolongent pas)

    Peu importe ce qui se passe à l'intérieur du système,
    Si le bilan énergétique est déséquilibré, ça réchauffera. On se fiche donc de tout sauf de ce qui module ces échanges: nuages , aérosols, vapeur d'eau, CO2 et autres GES à ne pas oublier plus l'albédo de la surface.

    Tu me ressors la vieille idée de Lindzen sur la répartition verticale de la vapeur d'eau.
    (1) les observations des satellites ne corroborent pas cette hypothèse mais plutôt l'inverse
    (relis le rapport du GIEC puisque tu l'as)
    (2) son truc est un peu tiré par les cheveux parce que ce qu'il imagine , c'est que la vapeur d'eau va augmenter , que les courants convectifs ascendants vont la transporter vers le haut....mais pas trop parce que si ça monte trop haut ça isole encore plus la planète par simple effet de serre. Il imagine donc que puisqu'il y aura plus de vapeur d'eau, il y aura plus de condensation et de précipitation, plus qu'actuellement.

    Or, s'il fait plus chaud , ça condense moins vite. C'est donc loin, très loin d''etre évident. Pour tout dire, ça semble pas bien logique. Bien sûr, on peut pas dire que ça ne peut pas arriver, ça arrive m^me sans doute de ci de là. Le pb, c'est qu'il faut que ça arrive à grande échelle sinon ça ne sert à rien.

    Alors, on peut peut être pas prouver qu'il a tort mais il peut pas non plus prouver qu'il a raison.

    Non, il s'attarde davantage sur l'effet d'iris des cirrus et il râle parce qu'il a été contré , n'empêche qu'il a revu sa contre réaction des cirrus tropicaux sérieusement à la baisse.

    Fouille davantage.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  24. #19
    miniTAX

    Re : Hockey Stick : reconstruction des températures et controverse scientifique

    Citation Envoyé par yves25
    Si le bilan énergétique est déséquilibré, ça réchauffera. On se fiche donc de tout sauf de ce qui module ces échanges: nuages , aérosols, vapeur d'eau, CO2 et autres GES à ne pas oublier plus l'albédo de la surface.

    Tu me ressors la vieille idée de Lindzen sur la répartition verticale de la vapeur d'eau.
    Tu tires un conclusion définitive à partir d'une hypothèse spéculative (bilan "déséquilibré") que tu fais passer comme une certitude. Or il n'y a aucune certitude.
    J'ai tenu à parler des mouvements de convection et non me contenter de ta vision statique de la vapeur d'eau parce que la mesure de température par les satellites de l'atmosphère (et non uniquement de la surface) ne montre pas un réchauffement, notamment de la tropopause (alors que les modèles en prévoient un réchauffement plus rapide). Et meme la dernière étude qui cherche à "concilier" mesures satellites et mesures de surface par ballons-sondes et stations fait l'objet de vives polémique !
    Par ailleurs, Lindzen est loin d'etre le seul à évoquer cette rétroaction négative de la vapeur. Voir ce que dit Le Treut ici . Et ne me dis pas qu'on a fait des progrès depuis stp : on en sait toujours pas si un réchauffement va entrainer plus ou moins de nuage.

    On peut donc constater qu'au début de la chaîne des causes et des effets mise en branle par l'augmentation de l'effet de serre se trouvent des effets qui relèvent d'échelles difficiles à prendre en compte pour les modèles. Ces effets, identifiés depuis longtemps (Schlesinger et Mitchell, 1987) restent une source de différence entre modèles, reflet de la variété des schémas convectifs qui sont encore utilisés. Les rétroactions de vapeur d'eau ajoutent à cette incertitude. On peut constater à cet égard une attitude plus prudente du rapport 2001 du GIEC, comparé aux versions antérieures. Le rapport 1990, sur la base d'une étude de Raval et Ramanathan (1989) corrélant les observations de vapeur d'eau, de température et d'effet de serre à la surface du globe, proposait comme bien établie une quantification des variations de l'effet de serre associé à une certaine variation de température en surface : un réchauffement provoque une augmentation de la vapeur d'eau, qui augmente l'effet de serre et donc le réchauffement. On estime que cet effet double la sensibilité du climat à une perturbation de ses conditions aux limites. Le rapport 1995 admettait cependant que cet effet est en réalité plus complexe : la corrélation géographique n'est pas nécessairement une indication pertinente pour évaluer l'ampleur d'un effet de rétroaction Le rapport IPCC 2001 a effectué un travail beaucoup plus approfondi sur ce thème. L'ordre de grandeur potentiel de l'effet de rétroaction n'est pas remis en cause, mais l'accord apparent entre les modèles apparaît plus difficile à expliquer devant la variété des phénomènes susceptibles de jouer et en particulier l'assèchement possible des régions de subsidence dans un climat où les cellules convectives seraient plus puissantes (Lindzen, 1990). En l'occurrence l'estimation actuelle de l'amplitude de la rétroaction de vapeur d'eau s'appuie sur deux éléments : (i) une relative convergence des modèles (ii) le fait que cette rétroaction est nécessaire pour que les modèles simulent correctement les variations climatiques aux échelles de temps inter-annuelles (Bony et al, 1995 ; Hall and Manabe, 1999) ou pendant les époques paléoclimatiques, Ces éléments confortent donc l'idée d'une contribution importante des rétroactions de vapeur d'eau, même si la quantification précise de son importance paraît moins désormais moins facile.
    Dernière modification par miniTAX ; 08/07/2006 à 20h23.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  25. #20
    yves25
    Modérateur

    Re : Hockey Stick : reconstruction des températures et controverse scientifique

    La quantité de vapeur d'eau présente dans la basse troposphère a augmenté: les observations satellitaires en témoignent largement: SMMI en particulier qui mesure par microondes la colonne de vapeur d'eau dans l'atmosphère mais aussi TOVS qui est un sondeur infrarouge )
    Plus encore la quantité totale de vapeur d'eau a augmenté lors des évènements El Nino et au contraire diminué lors des périodes plus froides.

    La vapeur d'eau dans la haute troposphère a bel et bien augmenté également (entre 82 et 2004) : la différence des températures de brillance mesurées dans deux canaux du sondeur MSU (Microwave Sounding Unit) de TOVS le démontre qualitativement mais il n'y a pas d'ambiguité sur ce genre de signal. Bon, on peut toujours dire que les lmesures sont pas bonnes parce qu'elles ne donnent pas le bon résultat, j'entends bien.

    Ce sondeur est opérationnel sur tous les satellites météorologiques de la NOAA en orbite polaire. Ces satellites sont maintenus, c'est à dire remplacés quand l'un est défectueux ce qui veut dire que les mesures sont continues.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  26. #21
    miniTAX

    Re : Hockey Stick : reconstruction des températures et controverse scientifique

    Citation Envoyé par gillesh38
    J'ai deja répondu par avance , je te fais remarquer : dans la mesure ou cette possibilité de développement n'a qu'une esperance de quelques décennies, au maximum, on ne perdra rien à trouver des reconversions des maintenant, ou a s'habituer a consommer moins; ton raisonnement serait celui de quelqu'un de surendetté à qui on conseille de réduire son niveau de vie, et qui répondrait " mais tout le confort que j'ai, je l'ai eu en faisant des emprunts !" Certes...
    Oui, mais tu ne maitrises pas l'économie. Donc je ne vois pas pourquoi tes recommendations d'un changement anticipé et forcé (on se demande comment sauf à imposer un régime encore plus étatique alors que les pays où il y a le moins de libéralisme sont les plus en crise) serait plus crédible que le fonctionnement actuel.
    Et tous ces pays signataires qui ne respectent pas Kyoto, les européens en premier alors qu'ils l'ont signé et l'ont fait passé comme une mesure phare pour montrer au reste du monde notre prétendue conscience écologique et pourquoi pas supériorité morale, ils s'entetent à ne pas suivre tes belles recommendations. On se demande pourquoi

    Citation Envoyé par gillesh38
    maintenant c'est bien évident que ce n'est pas au Bangladesh de faire les plus gros efforts !!!
    Non ce serait à la Chine ou à l'Inde de le faire. Messieurs, ralentissez votre économie et cessez de vous enrichir, vous réchauffez la planète. Va le leur demander, je rigole d'avance.
    On pourrait le demander aux américains qui rejettent 2x plus de GES par capita par rapport à un européen. Manque de pot, pour l'instant, vu la réduction de leur rejet, ils respectent les objectifs de Kyoto alors qu'ils ne l'ont pas ratifié. Comme souvent, c'est toujours ceux qui parlent le plus qui font le moins.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  27. #22
    yves25
    Modérateur

    Re : Hockey Stick : reconstruction des températures et controverse scientifique

    Citation Envoyé par miniTAX
    Tu tires un conclusion définitive à partir d'une hypothèse spéculative (bilan "déséquilibré") que tu fais passer comme une certitude. Or il n'y a aucune certitude.
    Tu es de mauvaise foi dirait on: j'ai dit que le bilan est déséquilibré par l'augmentation de l'effet de serre. Pour qu'il n'y ait pas de changement, il faut le rééquilibrer. D'où mon rappel sur le fait que seuls les léments jouant sur ce bilan sont à prendre en compte.

    J'ai tenu à parler des mouvements de convection et non me contenter de ta vision statique de la vapeur d'eau parce que la mesure de température par les satellites de l'atmosphère (et non uniquement de la surface) ne montre pas un réchauffement, notamment de la tropopause (alors que les modèles en prévoient un réchauffement plus rapide).

    Tu me prêtes une vision statique de l'atmosphère. Qu'est ce qui te le permet? On peut parfaitement savoir ce qu'est la convection et donc l'hétérogénéité de la distribution de la vapeur d'eau sans pour autant être d'accord avec Lindzen. J'ai toujours dit que s'il y a une rétroaction négative efficace, elle ne peut être que là. Je l''ai expliquée maintes fois sur ce forum. Malheureusement, ça n'a pas l'air d'être bien le cas.

    Ce que tu me cites de Le Treut n'apporte rien de spécial: je viens de te le dire, on sait parfaitement que la distribution de la vapeur d'eau est hétérogène. On mesure même cette héterogénéité.

    Que Le Treut évoque l'idée de Lindzen , en voilà une affaire: ça n'a pas beaucoup d'importance, tout le monde y songe à cette rétroaction là. Et, en fait, à moins d'être franchement taré, tout le monde la souhaite plus ou moins parce que ça arrangerait bien les choses.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  28. #23
    miniTAX

    Re : Hockey Stick : reconstruction des températures et controverse scientifique

    Citation Envoyé par yves25
    La quantité de vapeur d'eau présente dans la basse troposphère a augmenté: les observations satellitaires en témoignent largement: SMMI en particulier qui mesure par microondes la colonne de vapeur d'eau dans l'atmosphère mais aussi TOVS qui est un sondeur infrarouge )
    Plus encore la quantité totale de vapeur d'eau a augmenté lors des évènements El Nino et au contraire diminué lors des périodes plus froides.

    La vapeur d'eau dans la haute troposphère a bel et bien augmenté également (entre 82 et 2004) : la différence des températures de brillance mesurées dans deux canaux du sondeur MSU (Microwave Sounding Unit) de TOVS le démontre qualitativement mais il n'y a pas d'ambiguité sur ce genre de signal. Bon, on peut toujours dire que les lmesures sont pas bonnes parce qu'elles ne donnent pas le bon résultat, j'entends bien.
    La vapeur de la basse et haute tropo augmente. Alors qu'elle compte pour environ 70% dans l'effet de serre. Alors pourquoi on ne voit pas une accélération du réchauffement depuis 82 si on devait suivre ton schéma de rétroaction positive ? Ou est ce que ce serait tout simplement du à plus de vapeur => plus de nuage => plus de rétroaction négative ?
    On a eu une augmentation de 0,4°C entre 1900 et 1940 et pareil entre 1970 et maintenant (+ refroidissement de 0,2°C entre 40 et 70). Or ces dernières décennies, on a rejeté des GES à un rythme 10x plus important qu'au début du siècle et on ne voit pas d'accélération. Encore une observation que tu préfères oublier ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  29. #24
    GillesH38a

    Re : Hockey Stick : reconstruction des températures et controverse scientifique

    Citation Envoyé par miniTAX
    Et tous ces pays signataires qui ne respectent pas Kyoto, les européens en premier alors qu'ils l'ont signé et l'ont fait passé comme une mesure phare pour montrer au reste du monde notre prétendue conscience écologique et pourquoi pas supériorité morale, ils s'entetent à ne pas suivre tes belles recommendations. On se demande pourquoi
    Parce que la plupart des décideurs ont la même attitude que toi : la fuite en avant dans la recherche de la croissance. Ce n'est pas un scoop.

    Non ce serait à la Chine ou à l'Inde de le faire. Messieurs, ralentissez votre économie et cessez de vous enrichir, vous réchauffez la planète. Va le leur demander, je rigole d'avance.
    Je croyais qu'il n'y avait aucun problème pour faire face à la dépletion pétrolière (éolien, hydrogène et tutti frutti) : si on les encourage à fonder leur économie sur autre chose que du pétrole, on leur rendrait un fier service tu ne crois pas? ils n'auraient pas à refaire toute leur infrastructure dans 30 ans !


    On pourrait le demander aux américains qui rejettent 2x plus de GES par capita par rapport à un européen. Manque de pot, pour l'instant, vu la réduction de leur rejet, ils respectent les objectifs de Kyoto alors qu'ils ne l'ont pas ratifié. Comme souvent, c'est toujours ceux qui parlent le plus qui font le moins.
    Je suis bien certain que l'augmentation du prix du baril sera bien plus efficace que Kyoto, je t'ai donné mon sentiment personnel : le "pic huile" est finalement la plus grande chance d'échapper au RC !

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  31. #25
    miniTAX

    Re : Hockey Stick : reconstruction des températures et controverse scientifique

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je croyais qu'il n'y avait aucun problème pour faire face à la dépletion pétrolière (éolien, hydrogène et tutti frutti) : si on les encourage à fonder leur économie sur autre chose que du pétrole, on leur rendrait un fier service tu ne crois pas? ils n'auraient pas à refaire toute leur infrastructure dans 30 ans !
    On n'est pas fichu de résorber notre chomage, d'éviter le déficit, de faire diminuer nos 67% de PIB de dette, de résoudre notre problème de retraite qui va nous exploser à la figure et on va donner des leçons aux asiatiques??? Voyons, il faut etre sérieux. Et vu comment l'Europe a renié ses propres engagements de Kyoto, je peux te dire avec peu de risque d'erreur qu'au niveau crédibilité climatique, on est mort, enterré.

    Et ton histoire de refaire toute l'infrastructure dans 30 ans, ça ne correspond à rien. Les réserves d'hydrocarbure, il y en a pour au moins encore 200 ans. C'est totalement farfelu de faire croire à qui que ce soit que les routes ou raffeneires qu'il construit ne servirait que pour 30 ans !
    Reviens à la réalité stp.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  32. #26
    yves25
    Modérateur

    Re : Hockey Stick : reconstruction des températures et controverse scientifique

    Citation Envoyé par miniTAX
    La vapeur de la basse et haute tropo augmente. Alors qu'elle compte pour environ 70% dans l'effet de serre. Alors pourquoi on ne voit pas une accélération du réchauffement depuis 82 si on devait suivre ton schéma de rétroaction positive ? Ou est ce que ce serait tout simplement du à plus de vapeur => plus de nuage => plus de rétroaction négative ?
    On a eu une augmentation de 0,4°C entre 1900 et 1940 et pareil entre 1970 et maintenant (+ refroidissement de 0,2°C entre 40 et 70). Or ces dernières décennies, on a rejeté des GES à un rythme 10x plus important qu'au début du siècle et on ne voit pas d'accélération. Encore une observation que tu préfères oublier ?
    Ne saute pas d'une question à une autre. Nous en étions à la vapeur d'eau.
    Si Lindzen a raison la haute troposphère doit s'assécher , si elle ne s'assèche pas soit il n'y a pas de rétroaction soit elle est positive. C'est aussi simple que ça.

    Or la haute troposphère ne semble pas s'assécher mais au contraire.

    Après, c'est de la physique simple.

    Si on ne détecte pas le réchauffement (je te signale que c'est toi qui l'affirme parce que, jutement on a l'explication avec la contamination d'unj des canaux du TOVS ...mais tu n'y crois pas), si on ne le détecte pas, cest qu'il est difficile à mesurer, c'est tout. Mais si on identifie l'humidification de la haute tropo, c'est imparable.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  33. #27
    yves25
    Modérateur

    Re : Hockey Stick : reconstruction des températures et controverse scientifique

    Citation Envoyé par miniTAX
    ? Ou est ce que ce serait tout simplement du à plus de vapeur => plus de nuage => plus de rétroaction négative ?
    ?
    Tu te plantes.

    (1) S'il y a davantage de vapeur d'eau détectée dans la haute tropo, il y a davantage d'effet de serre. Point.

    (2) les nuages hauts ont un effet de serre prédominants en général parce que leur contraste de température avec la surface est maximum. C'est d'ailleurs l'argument de Lindzen sur l'effet d'iris des cirrus.

    (3) Je t'accorde par contre qu'ils provoquent par émission IR un refroidissement local qui pourrait masquer le réchauffement global , la haute tropo apparaissant plus froide alors par effet se serre renforcé. Si c'était le cas, le gradient de température deviendrait plus prononcé et l'activité convective en serait renforcée, ça ne tient pas. Conclusion: cete effet s'il existe est faible.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  34. #28
    DonPanic

    Re : Hockey Stick : reconstruction des températures et controverse scientifique

    Citation Envoyé par miniTAX
    C'est totalement farfelu de faire croire à qui que ce soit que les routes ou raffeneires qu'il construit ne servirait que pour 30 ans !
    Reviens à la réalité stp.
    Pas plus farfelu que de prévoir 30 ans de durée de vie pour une centrale nucléaire.
    C'est la durée de vie moyenne calculée pour ce type d'investissement.
    Citation Envoyé par miniTAX
    Or ces dernières décennies, on a rejeté des GES à un rythme 10x plus important qu'au début du siècle et on ne voit pas d'accélération. Encore une observation que tu préfères oublier ?
    C'est naîf d'omettre qu'un système dynamique comme l'atmosphère n'aurait pas de délai dans le temps de réponse

  35. #29
    yves25
    Modérateur

    Re : Hockey Stick : reconstruction des températures et controverse scientifique

    Citation Envoyé par DonPanic

    C'est naîf d'omettre qu'un système dynamique comme l'atmosphère n'aurait pas de délai dans le temps de réponse
    Je te corrige un peu si tu veux bien: c'est le système dynamique atmosphère -océan superficiel dont il est question. Dans ce cas, je suis d'accord avec toi. Sinon, le temps de réponse de l'atmosphère est très court et se compte en semaines.

    Je ne prends pas en compte l'océan profond car, là, le temps de réponse se chiffre en siècles mais le couplage océan superficiel (au dessus de la thermocline, disons 100m ) et l'atmosphère est très fort.

    Pour que réchauffement actuel n'ait pas d'origine anthropique (ou très faible), il faudrait que l'océan superficiel se réchauffe sous l'influence de remontées d'eau plus chaudes. C'est à dire que c'est l'océan profond qui rendrait à l'océan superficiel la chaleur emmagasinée. Là où ça marche pas très bien, c'est que les 400 dernières années, c'est plutôt l'inverse: il a fait plus froid (petit âge glaciaire) et donc, l'océan s'est pas réchauffé. Il faut donc aller plus loin dans le temps mais je voudrais qu'on en reste aux rétroactions, je ne continuerai donc pas sur ce terrain.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  36. #30
    DonPanic

    Re : Hockey Stick : reconstruction des températures et controverse scientifique

    Citation Envoyé par yves25
    mais je voudrais qu'on en reste aux rétroactions, je ne continuerai donc pas sur ce terrain.
    Le première rétroaction n'est-elle pas la conversion de l'énergie thermique en énergie mécanique par déplacement de masses dans ce qui est vent, tempêtes et cyclones ?

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