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Actu - Cet accélérateur de particules de poche projette des électrons à 99,99 % de la vitesse de la



  1. #1
    RSSBot

    Post Actu - Cet accélérateur de particules de poche projette des électrons à 99,99 % de la vitesse de la

    Des accélérateurs de particules bon marché et compacts. Les physiciens et les médecins en rêvent. Et aujourd’hui, des chercheurs présentent un développement qui pourrait bien participer à faire de...

    Lire la suite : Cet accélérateur de particules de poche projette des électrons à 99,99 % de la vitesse de la lumière

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  3. #2
    noir_ecaille

    Re : Actu - Cet accélérateur de particules de poche projette des électrons à 99,99 % de la vitesse d

    Vitesse impressionnante pour un si petit engin, à relativiser par le fait qu'il accélère des particules qu'on accélérait déjà avec des dispositifs pas si maouss : des électrons.

    Plutôt que parler de "LHC miniature", c'est une belle amélioration du tube cathodique ancestral, non ? J'ai un peu de mal à voir où se situe la nouveauté/innovation hormis la taille (mais c'est peut-être la fatigue avec cette canicule...).
    Dernière modification par albanxiii ; 12/08/2020 à 19h35. Motif: typo (à la demande de l'auteur)
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  4. #3
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Cet accélérateur de particules de poche projette des électrons à 99,99 % de la vitesse d

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Vitesse impressionnante pour un si petit engin, à relativiser par le fait qu'il accélère des particules qu'on accélérait déjà avec des dispositifs pas si maouss : des élections.
    En général on les projette longtempps à l’avance
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. #4
    noir_ecaille

    Re : Actu - Cet accélérateur de particules de poche projette des électrons à 99,99 % de la vitesse d

    Quand je disais que je suis fatiguée

    Merci à la modération de remplacer le "i" par un "r"
    Dernière modification par noir_ecaille ; 12/08/2020 à 19h34.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Cet accélérateur de particules de poche projette des électrons à 99,99 % de la vitesse d

    Non, c’est trop drôle

    Et tout le monde a compris
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  8. #6
    noir_ecaille

    Re : Actu - Cet accélérateur de particules de poche projette des électrons à 99,99 % de la vitesse d

    Après Orangina Rouge, les pseudos en rouge
    [humour]Mais pourquoi est-il si méchant ? [/humour]
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  10. #7
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Cet accélérateur de particules de poche projette des électrons à 99,99 % de la vitesse d

    Tu n’as pas vu comment je suis quand je suis réellement méchant !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  11. #8
    noir_ecaille

    Re : Actu - Cet accélérateur de particules de poche projette des électrons à 99,99 % de la vitesse d

    "Oh, la belle verte !"

    Je plaisante, c'est plutôt sain de voir un peu de verdure pour refroidir les ardeurs et reposer l'esprit.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 12/08/2020 à 23h17.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  12. #9
    jacquolintégrateur

    Re : Actu - Cet accélérateur de particules de poche projette des électrons à 99,99 % de la vitesse d

    Citation Envoyé par noir_écaille Voir le message
    à relativiser par le fait qu'il accélère des particules qu'on accélérait déjà avec des dispositifs pas si maouss : des électrons.
    Bonjour
    Il n'est pas plus facile d'accélérer des électrons que des protons ou des ions quelconques. Ce serait même plutôt plus difficile: en raison de leur rapport e/m élevé, les électrons rayonnent quand on les accélère et dissipent l'énergie qu'on leur insuffle! ceci interdit pratiquement les accélérateurs "en courbe" du type cyclotron, dés que l'énergie recherchée est trop élevée (rayonnement "synchrotron"). De plus, comme ils sont légers, leur masse augmente rapidement (elle est multipliée par 10 pour cinq millions d'ev ! )
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  13. #10
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actu - Cet accélérateur de particules de poche projette des électrons à 99,99 % de la vitesse d

    Salut,

    Par contre les collisions d'électrons sont plus "pures" et donc plus facile à analyser théoriquement (car ce sont des particules élémentaires).
    (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a aucun intérêt à faire collisionner des trucs plus lourds, comme les collisionneurs d'ions par exemple, mais si on vise la physique "au-delà des énergies connues", plus c'est simple, mieux c'est)

    Cette remarque et celle de jacquolintégrateur expliquent que :
    - pour le LEP c'est des électrons qui étaient utilisés
    - pour le LHC on est passé aux protons
    Dernière modification par Deedee81 ; 13/08/2020 à 09h27. Motif: LES, pas MES (ce ne sont pas MES collisionneurs)
    Keep it simple stupid

  14. #11
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Cet accélérateur de particules de poche projette des électrons à 99,99 % de la vitesse d

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    De plus, comme ils sont légers, leur masse augmente rapidement (elle est multipliée par 10 pour cinq millions d'ev ! )
    Attention, ça c’est la relativité de grand-papa. La masse est une grandeur immuable. Par contre l’inertie...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  15. #12
    jacquolintégrateur

    Re : Actu - Cet accélérateur de particules de poche projette des électrons à 99,99 % de la vitesse d

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    ça c’est la relativité de grand-papa
    Bonjour
    Bien sûr. Maintenant que je suis grand père, je ne contesterai pas! Mais quand je lisais Science et Vie, dans les n° parus peu de temps après la libération (alors une revue relativement sérieuse), j'ai lu qu'on ne pouvait pas accélérer des électrons dans un cyclotron parce que la synchronisation nécessaire entre la durée d'une spire et la période de l'oscillateur alimentant les "DEES" (électrodes d'accélération) ne pouvait pas être maintenue assez longtemps, en raison de l'accroissement de la masse avec la vitesse qu'impliquait la Relativité. Comme je n'avais pas encore atteint l'âge de raison, je l'ai cru sur parole!! Et la force de l'habitude...
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

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  17. #13
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Cet accélérateur de particules de poche projette des électrons à 99,99 % de la vitesse d

    C’est simplement que depuis ta jeunesse, et la mienne (j’ai lu les mêmes choses que toi), les concepts de masse se sont précisés. Le vocabulaire aussi.

    HS : je suis arrière-grand-père.
    Dernière modification par JPL ; 14/08/2020 à 13h33.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  18. #14
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actu - Cet accélérateur de particules de poche projette des électrons à 99,99 % de la vitesse d

    SAlut,

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    C’est simplement que depuis ta jeunesse, et la mienne (j’ai lu les mêmes choses que toi), les concepts de masse se sont précisés. Le vocabulaire aussi.
    HS : je suis arrière-grand-père.
    Mais ça traine dans la littérature, certains usages de métiers,..... Je ne compte plus les confusions que cela a entraîné sur Futura.

    (HS : j'espère que c'est hors sujet, par hors service )
    Keep it simple stupid

  19. #15
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Cet accélérateur de particules de poche projette des électrons à 99,99 % de la vitesse d

    Ni jacquolintégrateur ni moi ne sommes hors service
    Dernière modification par JPL ; 14/08/2020 à 14h26.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #16
    jacquolintégrateur

    Re : Actu - Cet accélérateur de particules de poche projette des électrons à 99,99 % de la vitesse d

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Ni jacquolintégrateur ni moi ne sommes hors service
    Bonjour
    A mieux que 99,99% de c . J'avalise!!
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  21. #17
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Cet accélérateur de particules de poche projette des électrons à 99,99 % de la vitesse d

    Je peux modérer plus vite que mon ombre...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  22. #18
    noir_ecaille

    Re : Actu - Cet accélérateur de particules de poche projette des électrons à 99,99 % de la vitesse d

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Il n'est pas plus facile d'accélérer des électrons que des protons ou des ions quelconques. Ce serait même plutôt plus difficile: en raison de leur rapport e/m élevé, les électrons rayonnent quand on les accélère et dissipent l'énergie qu'on leur insuffle! ceci interdit pratiquement les accélérateurs "en courbe" du type cyclotron, dés que l'énergie recherchée est trop élevée (rayonnement "synchrotron"). De plus, comme ils sont légers, leur masse augmente rapidement (elle est multipliée par 10 pour cinq millions d'ev ! )
    C'est vrai qu'on scinde maintenant entre masse d'un côté, et quantité de mouvement / inertie de l'autre.

    J'oubliais le rayonnement synchrotron. Mais c'est dû à la croubure qu'on force dans la trajectoire des électrions, si je ne m'abuse ? donc accéléré en ligne droite, un électron ne devrait pas rayonner ainsi ?
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  24. #19
    noir_ecaille

    Re : Actu - Cet accélérateur de particules de poche projette des électrons à 99,99 % de la vitesse d

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Par contre les collisions d'électrons sont plus "pures" et donc plus facile à analyser théoriquement (car ce sont des particules élémentaires).
    (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a aucun intérêt à faire collisionner des trucs plus lourds, comme les collisionneurs d'ions par exemple, mais si on vise la physique "au-delà des énergies connues", plus c'est simple, mieux c'est)
    Les mésons sont plus simples à analyser que les hardrons ? Je pensais qu'à l'arrivée (la collision) c'etait surtout l'énergie cumulée des deux particules entrant en collision qui faisaient la différence, niveau phénomènes observés/mesurés ?
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  25. #20
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actu - Cet accélérateur de particules de poche projette des électrons à 99,99 % de la vitesse d

    Salut,

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Les mésons sont plus simples à analyser que les hardrons ? Je pensais qu'à l'arrivée (la collision) c'etait surtout l'énergie cumulée des deux particules
    entrant en collision qui faisaient la différence, niveau phénomènes observés/mesurés ?
    Deux choses :
    - Ca ne doit pas être beaucoup simple à analyser avec les mésons qu'avec les hadrons
    - Pour l'observation de nouveautés (phénomènes, particules,....) oui tu as raison c'est l'énergie qui compte et c'est bien pour ça qu'on est passé aux protons avec le LHC : car ça permet de monter plus haut en énergie

    Le problème est qu'il faut faire les calculs pour déterminer les probabilités de différents résultats possibles des collisions, afin de savoir "où regarder", comme on l'a fait avec le Higgs. Et on sait combien c'est compliqué. Je suis repassé hier sur les calculs des états liés électrons - positrons (positronium) et c'est franchement affreux (des dizaines et des dizaines de pages de calculs épouvantables) et le simple calcul du moment magnétique anomal de l'électron a nécessité de mémoire 256 diagrammes de Feynman (et donc 256 intégrales compliquées avec renormalisation).
    EDIT non, 891 diagrammes

    Or les électrons sont ponctuels. Tandis qu'un méson ou un proton, c'est des assemblages de quarks (et gluons). Et donc les collisions sont plus complexes. D'où des calculs encore plus affreux (la seule chose sympa c'est qu'à ce niveau d'énergie, l'interaction forte se calcule par théorie des perturbations comme l'électrodynamique).
    Dernière modification par Deedee81 ; 16/08/2020 à 13h22.
    Keep it simple stupid

  26. #21
    noir_ecaille

    Re : Actu - Cet accélérateur de particules de poche projette des électrons à 99,99 % de la vitesse d

    Honte à moi. Je ne sais pas pourquoi j'ai cru que l'électron était aussi une particule composite alors qu'effectivement c'est une particule élémentaire -- et donc pas un méson, aussi compliqué à analyser qu'un baryon...

    Donc effectivement il devrait être un peu plus simple d'analyser des collisions entre électrons accélérés, si tant est qu'on puisse d'affranchir du rayonnement cynchrotron. En définitive c'est donc plus compliqué de les accélérer mais plus simple à éplucher derrière.

    Je comprends beaucoup mieux l'intérêt de cette actu
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  27. #22
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actu - Cet accélérateur de particules de poche projette des électrons à 99,99 % de la vitesse d

    Salut,

    On parle d'ailleurs pour de futurs accélérateurs de revenir aux accélérateurs linéaires et aux électrons. L'idée étant d'utiliser des techniques d'accélération énormes sur de courtes distances (évidemment là, pas question de faire plusieurs tours, difficile quand on va tout droit ). Cela permet de s'affranchir du rayonnement synchrotron. Pour l'accélération des techniques de type "surfeur" sont étudiées (une onde EM extrêmement intense, l'électron "surfant sur la vague"). Je sais pas trop où ça en est mais, bon, c'est pas pour demain matin de toute façon
    Keep it simple stupid

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