Explosion thermonucléaire sur une naine blanche : des détails inédits !

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Le 12 février dernier, une équipe d'astronomes américains et allemands est parvenue à observer une titanesque explosion thermonucléaire qui s'est produite à la surface d'une naine blanche, située à 5.000 années lumière de la Terre. Une grande réactivité a permis aux scientifiques de suivre mieux que jamais cet événement stellaire...

<br /><span class=panoir>Vue...

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[chez_bob]

Fascinant, capitaine!

[PopolAuQuébec]

Christophe Olry, Futura-Sciences
...Au bout de quelques mois, elle présentait l'aspect d’un cigare. Ceci permet aux astronomes d’affirmer que soit l’explosion thermonucléaire a produit deux jets de matière opposés, soit l’atmosphère de la géante rouge a modifié le visage du matériel éjecté...

Ces phénomènes de jets de matière (à confirmer dans ce cas-ci) se présentent dans plusieurs systèmes astrophysiques : quasars, noyaux galactiques actifs, supernovas,...etc(?)

N'y aurait-il pas lieu d'envisager que ce même phénomène puisse être à l'origine de la structure en bras des galaxies spirales et, à un niveau plus élevé, à la structure filamenteuse de l'univers à grande échelle ?

Qu'en pensent les experts en astrophysique ?

[moijdikssékool]

N'y aurait-il pas lieu d'envisager que ce même phénomène puisse être à l'origine de la structure en bras des galaxies spirales et, à un niveau plus élevé, à la structure filamenteuse de l'univers à grande échelle ?

excepté le supposé big bang (qui ne fait pas intervenir les mêmes réactions), les galaxies se font formées à la manière du système solaire, par accrétion et non par éjection

[A voir en vidéo sur Futura]

[PopolAuQuébec]

excepté le supposé big bang (qui ne fait pas intervenir les mêmes réactions), les galaxies se font formées à la manière du système solaire, par accrétion et non par éjection

Comment expliquer alors que cette accrétion de matière ait mené à la formation de bras ? Ou si l'explication n'a pas encore été trouvée, y-a-t'il au moins ne serait-ce qu'une hypothèse que l'on puisse émettre, même très spéculative ? Personnellement je n'en vois pas.

[moijdikssékool]

il aurait été aussi étonnant que l'Univers soit uniforme (des atomes partout avec une densité autant micro que macroscopisque identique partout) que les galaxies le soient vis à vis de la matière qui les composent. Au début, ca devait y ressembler mais petit à petit des regroupements se font faits, par accrétion, et on a eut des formations d'amas de gaz un peu partout. Et au sein de ses amas, le scénario s'est répété, des amas de gaz se sont accrétés tout comme ses amas de gaz se sont regroupés. Et un mouvement de rotation s'est formé au sein des galaxies, sans doute du aux chocs entre les accrétions (certaines, après un choc, perdaient de l'énergie et 'tombaient' vers le centre, d'autres, forcément, en gagnaient et se retrouvaient à tourner autour suivant une ellipse E qui se ratatinait en cercle après plusieurs chocs ou déviations gravitationnelles avec d'autres accrétions évoluant sur des ellipses coupant ou approchant E. Tout ça, sur des millions d'années)
Ensuite, comme tout tourne autour du centre, les amas de gaz, à l'intérieur des galaxies, ne peuvent se faire qu'en obéissant à des règles bien précises (on ne change pas d'orbite facilement, vu les distances entre ces amas). En gros, à cause de ce changement d'orbite, les amas ne peuvent se regrouper que sous forme de 'lignes', les bras des spirales
bon, ce n'est pas la seule règle qui régit la forme des galaxies (elles ne sont pas toutes spirales) et de plus, on n'explique pas encore la vitesse des amas ou étoiles à partir d'une certaine distance au centre, c'est un phénomène inexpliqué qui met en défaut les diverses formules sur la gravitation (d'après ce que j'ai pu apprendre, renseignes-toi). C'est un peu comme si je te disais que les planètes tournaient à la même vitesse angulaire, comme si les planètes étaient toutes sur une même ligne, où un bras d'une spirale. C'est faux bien entendu, elles peuvent s'aligner de temps en temps ou donner une forme de spirale mais en aucun cas cet alignement ne peut perdurer, il se disloque forcément. Donc j'ai essayé de donner une raison pour la formation des bras des galaxies, mais c'est, apparemment plus compliqué que cela, on ne comprends pas pourquoi ce phénomène d'accrétion 'en ligne' est plus fort que ce qui tend à le disloquer, à savoir la force centrifuge (pas centripète car les étoiles vont 'trop vites' à partir d'une certaine distance au centre des galaxies). Alors on met ca sur le compte de l'énergie ou matière sombre...

[Slimounet]

Il existe plusieurs théories qui tentent d'expliquer les phénomènes encore inexpliqués de l'univers, notament concernant les galaxies.

Celle qui me paraît assez intéressante est celle des univers gémellaires. L'hypothèse de base est que la topologie qui régit notre univers possède deux versants (en gros pile et face).
De notre côté, la matière déforme le continuum en le creusant. Il en irait de même si l'on était de l'autre côté. Mais le résultat topologique de la déformation d'un versant dans l'autre est que si ici on a des "cuvettes" de matière (palnètes, étoiles, systèmes, galaxies, amas, superamas...) de l'autre coté cela correspond à des "collines" et... vice-versa.

De fait, la gravitation ne serait que l'expression de la topologie du continuum, une colline topologique créerait donc un champ gravitationel négatif, donc qui repousserait la matière encore plus dans les cuvettes.
Et encore vice-versa...

Cette théorie est basée sur la théorie de la relativité générale mais en étend le concept à un feuillet double de l'univers.
Si cette théorie est avérée, elle expliquerait les amas globulaires, l'exapnsion accélérée de l'univers, le ralentissement de voyager sorti des limites du système solaire, la formation des galaxies, etc...

A suivre...

[moijdikssékool]

De fait, la gravitation ne serait que l'expression de la topologie du continuum, une colline topologique créerait donc un champ gravitationel négatif

ce n'est pas ce qui est observé dans les galaxies. A ce que j'ai pu apprendre, à partir d'une certaine distance au centre des galaxies, les étoiles tournent trop vite, elles subissent donc une force centrifuge plus importante et pour qu'elle reste ainsi sur leur orbite, il faut une force d'attraction plus importante afin de compenser. Ce n'est donc pas à proprement parler un champ gravitationnel négatif, mais un champs gravitationnel qui augmenterait en puissance au fur et à mesure que l'on s'éloigne du centre. On pourrait cependant parler d'un continuum, au sein des galaxies, de matière invisible, cachée, sombre, répartie d'une certaine manière dans les galaxies, qui pourrait faire en sorte qu'une force gravitationnelle supplémentaire F viendrait s'ajouter à celle de la matière visible et faire ainsi en sorte que les étoiles, à partir d'une certaine distance au centre, doivent aller plus vite afin d'avoir une force centrifuge plus importante et compenser F. Ce que je dis n'est que spéculation, car, à moins d'une répartition de la matière sombre un peu 'bizarre' (qui ne me vient pas à l'esprit trivialement en tout cas), les étoiles proches du centre, elles, devraient tourner moins vite (via le même raisonnement), ce qui ne me semble pas être le cas (les équations liées à la gravitation, à ce que je m'en souvienne, fonctionnent pour les étoiles proches du centre)

[Slimounet]

ce n'est pas ce qui est observé dans les galaxies. A ce que j'ai pu apprendre, à partir d'une certaine distance au centre des galaxies, les étoiles tournent trop vite, elles subissent donc une force centrifuge plus importante et pour qu'elle reste ainsi sur leur orbite, il faut une force d'attraction plus importante afin de compenser. Ce n'est donc pas à proprement parler un champ gravitationnel négatif, mais un champs gravitationnel qui augmenterait en puissance au fur et à mesure que l'on s'éloigne du centre.

Tu sors ma phrase de son contexte d'hypothèses. Et bien évidemment, la matière sombre n'est plus nécessaire pour expliquer les anomalies rencontrées.

Tout est question de système de réflexion. Tu ne peux pas dire que mes conclusions sont fausses en ne te référant pas aux hypothèses posées. Ca n'est pas rigoureux.

Maintenant tu peux tout à fait remettre en cause les hypothèses ou les nouvelles aberrations que le système d'hypothèses créerait. Mais tant que le monde que je décris explique tout ce qui est déjà expliqué, une nouvelle partie de ce qui ne l'était pas sans proposer de contradiction, je peux tout à fait poser des hypothèses à priori farfelues.
C'est l'expériementation à partir de ce système logique qui permettra la décision sur la viabilité d'une théorie.

A ce jour, la théorie des cordes n'a fait l'objet d'aucune expérimentation validante à ce que je sache (mais je peux me tromper, tout va si vite...). Ca reste un "must" de la quantité de travaux en physique/astrophysique.

Et si c'était faux ?

Allez, non, je ne lance pas un autre débat, restons sur le sujet...

[moijdikssékool]

Tu sors ma phrase de son contexte d'hypothèses

tu parlais de champs gravitationnel négatif. S'il existait dans nos galaxies, on observerait des pertes. Or on observe plutôt des gains de la part d'étoiles qui tournent trop vite, ce qui permet à la formation des bras de spirales de certaines galaxies
Ou alors je n'ai pas compris ce que tu décris
ou alors tu veux dire qu'il y a un champs gravit négatif depuis l'extérieur des galaxies. Dans ce cas là, cela pourrait expliquer les faits observés, mais alors il faudrait de la matière sombre entre les galaxies qui tend à les 'compresser' et faire ainsi tourner les étoiles à leur périphérie plus vite

Tu ne peux pas dire que mes conclusions sont fausses en ne te référant pas aux hypothèses posées. Ca n'est pas rigoureux.

tu connais sans nul doute le sujet plus que moi, je ne suis qu'un touriste de passage qui colporte ce qu'il a entendu et qui essaye avec quelques raisonnements de trouver une réponse en disant qu'une certaine répartition de masse (sombre) dans nos galaxies pourrait à la rigueur expliquer les faits observés

Mais tant que le monde que je décris explique tout ce qui est déjà expliqué, une nouvelle partie de ce qui ne l'était pas sans proposer de contradiction, je peux tout à fait poser des hypothèses à priori farfelues

moi aussi. Il y a peut-être de la matière sombre et du champ négatif. peut-être que la solution n'est qu'un conglomérat d'idées farfelues

[mtheory]

Ces phénomènes de jets de matière (à confirmer dans ce cas-ci) se présentent dans plusieurs systèmes astrophysiques : quasars, noyaux galactiques actifs, supernovas,...etc(?)

N'y aurait-il pas lieu d'envisager que ce même phénomène puisse être à l'origine de la structure en bras des galaxies spirales et, à un niveau plus élevé, à la structure filamenteuse de l'univers à grande échelle ?

Qu'en pensent les experts en astrophysique ?

Salut,

Non,on a des théories expliquant la structure spirale de certaines galaxies et on a quelques modèles pour la structure filamentaire de l'Univers à grande échelle.
Dans le premiers cas il s'agit d'ondes de densité qui se forme dans la galaxie.
Plusieurs mécanismes sont possibles pour l'apparition de ces ondes de densité.
Il faut savoir que les étoiles dans une galaxie se comportent un peu comme un fluide et suite au passage proche d'une autre galaxie l'analogue de vagues sur de l'eau peut se créer du fait des perturbations gravitationnelles.
C'est un des mécanismes invoqués.

Pour la structure en filaments, les modèles avec matière sombre donnent des résultats satisfaisants avec un ordinateur,même s'il reste des zones d'ombres.

[Slimounet]

tu parlais de champs gravitationnel négatif. S'il existait dans nos galaxies, on observerait des pertes. Or on observe plutôt des gains de la part d'étoiles qui tournent trop vite, ce qui permet à la formation des bras de spirales de certaines galaxies
Ou alors je n'ai pas compris ce que tu décris
ou alors tu veux dire qu'il y a un champs gravit négatif depuis l'extérieur des galaxies. Dans ce cas là, cela pourrait expliquer les faits observés, mais alors il faudrait de la matière sombre entre les galaxies qui tend à les 'compresser' et faire ainsi tourner les étoiles à leur périphérie plus vite

Effectivement il faudrait peut-être que je clarifie alors; l'idée des univers gémellaires c'est que si l'on considère qu'il existe deux versants topologiques de l'univers, ce qui est une "bosse" pour l'un est un "creux" pour l'autre (pour reprendre le paradigme utilisé en RG).
La matière dans notre univers observable tend donc à remplir les creux de son côté et de s'éloigner des bosses créées par la matière de l'autre versant (qui elle-même tend à remplir ses creux, nos bosses ici, et à fuir ses bosses, nos creux ici).
C'est très imagé mais c'est ça l'idée.

Le résultat est que dans chaque versant d'univers, il y a deux types de force gravitationnelle (en fait il n'y en a qu'une, de même nature topologique) : l'une, familière, qui fait que les pommes tombent de l'arbre vers le sol, et l'autre qui pousse de "l'extérieur" la pomme vers le sol (effets probablement négligeables localement, là où il y a de la matière dans notre versant).

La théorie prédit donc que dans chaque versant, des îlots de matière vont non seulement s'agglutiner (ici en galaxies, amas, etc.) mais provoquer une "poussée" dans l'autre versant. Ce que l'on appelle matière noire aujourd'hui, pour dire qu'on ne sait pas ce qu'est cette énergie qui semble pousser notre univers de l'intérieur pour accélérer son expansion, pourrait donc trouver son explication dans la déformation topologique de notre univers, causée par la matière de l'autre versant d'univers.

Les périphéries des galaxies que l'on connaît seraient donc plus ou moins dans des zones topologiques en "pente" plus inclinée que la théorie actuelle ne le prévoit, d'une manière centripète, ce qui les confinerait dans leur "trou" topologique plutôt que de les faire s'éclater à l'infini.

Ca reste une théorie à explorer et à tester.

[mtheory]

Il y a des problèmes avec la théorie de la personne que tu évoques.

Des machins comme le théorème de positivité de l'énergie totale pour un corps en relativité générale,le fait que de l'anti matière ça ne fait pas de l'anti gravité comme les expériences le prouvent pour l'anti matière.

Il y a des papiers de Linde avec des Univers gémellaires connus dès les années 80 et qui établissent clairement que le seul effet possible est sur la constante cosmologique et rien d'autres.

[JPL]

les modèles avec matière sombre donnent des résultats satisfaisants avec un ordinateur,même s'il reste des zones d'ombres.

Excuse-moi, je n'ai pas pu résister

[JPL]

Il y a des problèmes avec la théorie de la personne que tu évoques.

Tu parles de celui dont il ne faut pas dire le nom (toute allusion à Harry Potter ne serait...) ?

[Slimounet]

Des machins comme le théorème de positivité de l'énergie totale pour un corps en relativité générale,le fait que de l'anti matière ça ne fait pas de l'anti gravité comme les expériences le prouvent pour l'anti matière.

Jamais il n'a été dit que l'antimatière faisait de l'anti gravité.

La gravité n'est, dans ce cas, "que" l'expression d'une topologie. Si dans notre versant d'univers la matière (et l'antimatière) courbent le continuum disons "positivement", la même antimatière (et la matière) dans l'autre versant courbent le continuum aussi positivement.
Seulement les effets topologiques des deux versants sont interactifs. La matière ici est sensible à la courbure du continuum généré par l'antimatière dans l'autre versant.
Ici, même l'antimatière courbe le continuum comme la matière.

Maintenant je suis tout à fait ouvert quant aux critiques de la théorie proposée par Jean-Pierre PETIT (il n'y a aucun problème à le citer, même s'il n'est pas en ôdeur de sainteté ici). Attention, je ne suis pas un spécialiste de celle-ci, ni de beaucoup d'autres, mais je la trouve particulièrement séduisante de simplicité (le paradigme du continuum classique en RG est conservé mais étendu à l'autre "face").

Mais ce n'est pas parce qu'elle est simple qu'elle est juste. Aujourd'hui elle mérite à mon sens plus de considération qu'un "machin". Au moins autant que la théorie des cordes qui me semble être devenue une sorte d'objet monstrueux. Mais ça n'est pas le problème.

[JPL]

Tu parles de celui dont il ne faut pas dire le nom (toute allusion à Harry Potter ne serait...) ?

(il n'y a aucun problème à le citer, même s'il n'est pas en ôdeur de sainteté ici)

It was a private joke. Sorry !

[PopolAuQuébec]

It was a private joke. Sorry !

Bravo pour ce geste de conciliation.

Ça devrait aider à détendre l'atmosphère. On en a tous besoin je crois

A+

[mtheory]

Excuse-moi, je n'ai pas pu résister

En fait je l'avais fait exprès!

[mtheory]

Tu parles de celui dont il ne faut pas dire le nom (toute allusion à Harry Potter ne serait...) ?

Oui,mais je ferai pas de commentaires de plus histoire d'éviter un "cassus belli" (sauf sur la théorie).

[mtheory]

Mais ce n'est pas parce qu'elle est simple qu'elle est juste. Aujourd'hui elle mérite à mon sens plus de considération qu'un "machin". Au moins autant que la théorie des cordes qui me semble être devenue une sorte d'objet monstrueux. Mais ça n'est pas le problème.

Ce qu'il y a de sciant c'est que la personne en question se tire des balles dans le pieds lui-même!
Il y a des modèles de théories des cordes avec des Univers gémellaires et avec de la matière sombre et de l'anti-matière dans l'autre Univers depuis le milieu des années 80 au moins.
Pour le reste,je vais vérifier mais il me semble bien qu'il y soit question d'anti gravité.
Laquelle est acceptable sous certaines conditions et pas d'autres.
Bon,je rappelle quand même que là on est dans un fil sur l'observation détaillée d'une Nova,il serait temps d'y revenir non ?

[PopolAuQuébec]

Salut,

Non,on a des théories expliquant la structure spirale de certaines galaxies et on a quelques modèles pour la structure filamentaire de l'Univers à grande échelle.
Dans le premiers cas il s'agit d'ondes de densité qui se forme dans la galaxie.
Plusieurs mécanismes sont possibles pour l'apparition de ces ondes de densité.
Il faut savoir que les étoiles dans une galaxie se comportent un peu comme un fluide et suite au passage proche d'une autre galaxie l'analogue de vagues sur de l'eau peut se créer du fait des perturbations gravitationnelles.
C'est un des mécanismes invoqués.

Salut,

En ce qui concerne les ondes de densité, j’ai fait un tour sur le net et ça semble se tenir. Quant à l’origine de ces ondes, c’est un peu moins clair.

Pour la structure en filaments, les modèles avec matière sombre donnent des résultats satisfaisants avec un ordinateur,même s'il reste des zones d'ombres.

La matière sombre est invoquée pour expliquer de plus en plus de phénomènes et ça en devient gênant. Cette matière est supposée constituer plus ou moins 80%-90% de la matière dans l’univers et on n’a toujours pas réussi à en détecter une seule particule en laboratoire. Cela ressemble de plus en plus à une cause fictive.

[moijdikssékool]

La matière sombre est invoquée pour expliquer de plus en plus de phénomènes et ça en devient gênant. Cette matière est supposée constituer plus ou moins 80%-90% de la matière dans l’univers et on n’a toujours pas réussi à en détecter une seule particule en laboratoire. Cela ressemble de plus en plus à une cause fictive

disons qu'il faut bien donner un nom à ce que l'on cherche. C'est possible que ce ne soit pas de la 'matière', mais ce que l'on cherche est constituée de particules, de cordes. Après tout, la matière "n'existe pas", c'est juste une appellation d'un certain enchevêtrement de cordes. Ou alors la matière sombre n'entre pas dans la théorie des cordes, et alors cela devient encore plus mystique

[mtheory]

La matière sombre est invoquée pour expliquer de plus en plus de phénomènes et ça en devient gênant. Cette matière est supposée constituer plus ou moins 80%-90% de la matière dans l’univers et on n’a toujours pas réussi à en détecter une seule particule en laboratoire. Cela ressemble de plus en plus à une cause fictive.

C'est logiquement possible,bien sûr, mais j'ai confiance.
Des candidats possibles dans le cadre des extensions de la physique des particules standard il y en a des tonnes.
http://www.futura-sciences.com/compr...ssier542-1.php
J'ai bien évidemment un faible pour les neutralinos issus de la supersymétrie.
Je crois quand même que la concordance des modèles avec matière sombre lorsqu'on explique différents phénomènes est justement un signe fort en faveur de l'existence réelle d'une matière sombre non baryonique.

Il suffit de penser à la variété des phénomènes expliqués par la physique quantique débutante pour se dire qu'on est peut être dans une situation analogue.
A y regarder de plus près cette histoire de matière noire ne ressemble pas vraiment à une série d'épicycles ou à une explication universelle qui au fond n'expliquerait rien.

Il est clair cependant qu'il faut rester prudent

[PopolAuQuébec]

disons qu'il faut bien donner un nom à ce que l'on cherche. C'est possible que ce ne soit pas de la 'matière', mais ce que l'on cherche est constituée de particules, de cordes. Après tout, la matière "n'existe pas", c'est juste une appellation d'un certain enchevêtrement de cordes. Ou alors la matière sombre n'entre pas dans la théorie des cordes, et alors cela devient encore plus mystique

En fait le problème est le suivant. Lorsque l’on prend la matière répertoriée par d’autres moyens que les effets gravitationnels (exemples : lumière visible, rayons X, détecteurs de neutrinos, etc…) on arrive à plus ou moins 5% de la densité critique définie en RG et ceci correspond aussi, semble-t-il, à la quantité de matière "ordinaire" requise dans le modèle du Big Bang pour expliquer l’abondance actuelle des divers éléments chimiques. Si on applique les lois gravitationnelles actuelles à cette matière, ça ne fonctionne pas (exemples : le mouvement des étoiles périphériques dans les galaxies spirales, déviation de la lumière par les amas de galaxies).

Logiquement, à partir de cet état de choses, il y a trois possibilités :
1- Il y a une matière autre que la matière ordinaire et constituant environ 85% de la matière totale présente dans l’univers.
2- Les lois actuelles de la gravitation ont un domaine de validité limité.
3- Il y a des phénomènes inconnus de la physique actuelle et opérant à l’échelle cosmique.

En rapport avec ces trois possibilités, les faits suivants :

1- Bien que largement majoritaire, la matière sombre (hypothétique) n’a à ce jour pas été détectée en laboratoire.
2- Le problème de l’accélération (tout au moins apparente) de l’expansion cosmique.
3- L’anomalie de Pioneer, où l’on a une accélération excédentaire constante ayant une valeur très voisine de H₀c, H₀ étant la constante de Hubble et c la vitesse de la lumière. C’est un fait d’observation. Si cette valeur s’avérait accidentelle, ce serait l’une des coïncidences les plus incroyables de l’histoire de la physique.

Me basant sur ces faits, je suis porté à considérer la possibilité #2 comme la plus probable. Mais je n’écarte pas pour autant toute autre possibilité.
Et, en bout de ligne, ce seront les observations expérimentales qui trancheront

A+

[mtheory]

Les derniers résultats de WMAP ne sont pas très bons pour MOND,ça tend plutôt à favoriser #1

[PopolAuQuébec]

Il est clair cependant qu'il faut rester prudent

Tout à fait d'accord. Et l'esprit ouvert, surtout.

[PopolAuQuébec]

Les derniers résultats de WMAP ne sont pas très bons pour MOND,ça tend plutôt à favoriser #1

Je ne pensais pas à MOND spécifiquement.
Dautre part, il y a l'anomalie de Pioneer qui joue fortement en faveur de #2