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Actu - Bêtes de science : ces écureuils sont prêts à tout pour leurs noisettes



  1. #1
    RSSBot

    Post Actu - Bêtes de science : ces écureuils sont prêts à tout pour leurs noisettes

    « Bêtes de science », c’est comme un recueil d’histoires. De belles histoires qui racontent le vivant dans toute sa fraîcheur. Mais aussi dans toute sa complexité. Une parenthèse pour...

    Lire la suite : Bêtes de science : ces écureuils sont prêts à tout pour leurs noisettes

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  3. #2
    Flyingbike
    Modérateur

    Re : Actu - Bêtes de science : ces écureuils sont prêts à tout pour leurs noisettes

    Bah je les comprends, c'est quand même vachement sensible !
    La vie trouve toujours un chemin

  4. #3
    BrainMan

    Re : Actu - Bêtes de science : ces écureuils sont prêts à tout pour leurs noisettes

    Citation Envoyé par Futura
    Très bien. Mais cela n'explique pas pourquoi ré-enterrer plusieurs fois la même noisette. Pour tromper les éventuels voleurs, estiment les chercheurs. Même si, pour cela, les écureuils gris qui se sentent observés aiment aussi faire simplement semblant d'enterrer un gland alors qu'ils le gardent caché dans leur bouche. Ce que les scientifiques appellent de la tromperie tactique. Et qui, auparavant, n'avait été observé que chez des primates. Alors, notre ami l'écureuil gris... pas si bête !
    Je serais quand même curieux de voir comment ils ont prouvé la chose.
    Ah oui, non, "ils estiment".

    Perso, j'estime que l'écureuil change d'avis au moment d'enterrer le gland, c'est tout, c'est suffisant.
    C'est un comportement qui ressemble plus à un défaut qu'à une action volontaire, on est d'accord (nous, entre nous, êtres de raison ), mais ceux qui le pratiquent ont en tous cas un avantage sélectif.
    Faire des erreurs peut être avantageux (la vie est pleine de surprises).

  5. #4
    Kemiste
    Responsable technique

    Re : Actu - Bêtes de science : ces écureuils sont prêts à tout pour leurs noisettes

    Citation Envoyé par BrainMan Voir le message
    Je serais quand même curieux de voir comment ils ont prouvé la chose.
    Ah oui, non, "ils estiment".
    Peut-être qu'ils "estiment" suite à leurs observations et leurs connaissances et non à un simple avis :

    Citation Envoyé par BrainMan Voir le message
    Perso, j'estime que l'écureuil change d'avis au moment d'enterrer le gland, c'est tout, c'est suffisant.
    C'est un comportement qui ressemble plus à un défaut qu'à une action volontaire, on est d'accord (nous, entre nous, êtres de raison ), mais ceux qui le pratiquent ont en tous cas un avantage sélectif.
    Faire des erreurs peut être avantageux (la vie est pleine de surprises).

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    BrainMan

    Re : Actu - Bêtes de science : ces écureuils sont prêts à tout pour leurs noisettes

    Citation Envoyé par Kemiste Voir le message
    Peut-être qu'ils "estiment" suite à leurs observations et leurs connaissances et non à un simple avis :
    Ça tombe bien alors, puisque c'est aussi mon cas.

  8. #6
    Kemiste
    Responsable technique

    Re : Actu - Bêtes de science : ces écureuils sont prêts à tout pour leurs noisettes

    Tu es spécialiste des écureuils ?

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  10. #7
    BrainMan

    Re : Actu - Bêtes de science : ces écureuils sont prêts à tout pour leurs noisettes

    Citation Envoyé par Kemiste Voir le message
    Tu es spécialiste des écureuils ?
    Qui n'a jamais élevé un écureuil, observé dans la nature ou recueilli lorsqu'il était blessé ?
    C'est connu l'écureuil.
    J'ai d'ailleurs observé avoir une particularité anatomique commune à l'écureuil (que peu de gens connaissent).

    Mais concernant son psychisme, franchement.... vous pensez réellement que l'écureuil raisonne comme vous et qu'il se dit : "Oh mais dit donc, je vais faire semblant d'enterrer les glands pour tromper celui qui pourrait bien m'observer, sait-on jamais." ?
    Peut-être devrions nous a nouveau pratiquer les procès à l'égard des animaux sauvages et domestiques ?

    Non, il fait comme beaucoup d'animaux simples, il fait parce qu'il en a envie.
    Il ne sait pas pourquoi, comme pour la reproduction, faire son nid, recouvrir un truc pour le cacher (la corneille le fait si bien...), ou mettre quelque-chose dans l'eau "pour le ramollir" (non, il ne sait pas qu'il va le ramollir, il le fait c'est tout, et même si ça n'a pas besoin d'être ramolli).

  11. #8
    Flyingbike
    Modérateur

    Re : Actu - Bêtes de science : ces écureuils sont prêts à tout pour leurs noisettes

    Citation Envoyé par BrainMan Voir le message
    Qui n'a jamais élevé un écureuil, observé dans la nature ou recueilli lorsqu'il était blessé ?
    C'est connu l'écureuil.
    J'ai d'ailleurs observé avoir une particularité anatomique commune à l'écureuil (que peu de gens connaissent).
    Les noisettes ?
    La vie trouve toujours un chemin

  12. #9
    Kemiste
    Responsable technique

    Re : Actu - Bêtes de science : ces écureuils sont prêts à tout pour leurs noisettes

    Une nouvelle fois un simple avis basé sur rien...

  13. #10
    BrainMan

    Re : Actu - Bêtes de science : ces écureuils sont prêts à tout pour leurs noisettes

    Citation Envoyé par Flyingbike Voir le message
    Les noisettes ?
    C'est amusant parce que je me suis dit que vous alliez sauter sur l'occasion pour la sortir celle-là.
    Dans le mille, mais j'ai peu de mérite à vrai dire sur ce point.

  14. #11
    BrainMan

    Re : Actu - Bêtes de science : ces écureuils sont prêts à tout pour leurs noisettes

    Citation Envoyé par Kemiste Voir le message
    Une nouvelle fois un simple avis basé sur rien...
    Je vous l'ai déjà dit :
    Citation Envoyé par BrainMan
    Je serais quand même curieux de voir comment ils ont prouvé la chose.
    Surprenez-moi.

  15. #12
    Kemiste
    Responsable technique

    Re : Actu - Bêtes de science : ces écureuils sont prêts à tout pour leurs noisettes

    Citation Envoyé par BrainMan Voir le message
    Surprenez-moi.
    Il y a un métier qui est appelé chercheur ! Une publication ce n'est pas un recueil d'opinions.

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  17. #13
    BrainMan

    Re : Actu - Bêtes de science : ces écureuils sont prêts à tout pour leurs noisettes

    Allez, soyons fous, imaginons que les chercheurs (la publication de 1991 et la revisitation de 2017 j'ai trouvé, mais pas celle sur la tromperie délibérée de l'écureuil, mais passons) qui "estiment par leur connaissance du sujet" et qui sont donc infaillibles, que l'écureuil, le petit malin () fait exprès de faire semblant de cacher son gland pour tromper son monde.
    Il est donc conscient de la chose et choisi délibérément de tromper les observateurs (comme je n'ai pas la publi je ne peux pas juger du sérieux de la démarche, mais faisons comme s'il n'y avait pas eu de biais).

    Bon, admettons.

    Mais alors, comment peut-on expliquer que cette démarche intellectuelle, cette pensée qui germe dans l'esprit de ce petit animal puisse être constatée chez l'écureuil lambda ???!!!???

    Nous voici devant un nouveau grand mystère me direz-vous !
    Y aurait-il une transmission du savoir, pardon, soyons pro dans l'énoncé des termes, de cette technique d’écureuil en écureuil, un genre de savoir transmis dans certaines populations d'écureuil et pas dans d'autres.
    Ou alors, il comprend par lui-même et imagine cette technique, et d'ailleurs tous les écureuils le font, comme nous-mêmes nous nous posons tous la question de savoir pourquoi la Terre est ronde ?

    Et que certains écureuil pratiquent et pas d'autres (certains ne sont peut-être par ailleurs ps assez intelligents pour comprendre le bienfondé de cette technique).

    Vite ! Etudions la question !

  18. #14
    Kemiste
    Responsable technique

    Re : Actu - Bêtes de science : ces écureuils sont prêts à tout pour leurs noisettes

    Citation Envoyé par BrainMan Voir le message
    Allez, soyons fous, imaginons que les chercheurs (la publication de 1991 et la revisitation de 2017 j'ai trouvé, mais pas celle sur la tromperie délibérée de l'écureuil, mais passons) qui "estiment par leur connaissance du sujet" et qui sont donc infaillibles, que l'écureuil, le petit malin () fait exprès de faire semblant de cacher son gland pour tromper son monde.
    Il est donc conscient de la chose et choisi délibérément de tromper les observateurs (comme je n'ai pas la publi je ne peux pas juger du sérieux de la démarche, mais faisons comme s'il n'y avait pas eu de biais).
    Pourquoi imaginons ? C'est la toute la différence entre quelqu'un qui sait ce qu'il fait et quelqu'un qui s'imagine comment la recherche est faite. Il n'a jamais été dit qu'ils étaient infaillibles, pourquoi le faire croire ? Ils ont observé certains comportements, étudié la littérature sur le sujet, émis des hypothèses... bref ils ne se sont pas juste contentés de regarder un écureuil de chez eux et se dire "tiens ils doivent cacher des trucs..."

    Citation Envoyé par BrainMan Voir le message
    Mais alors, comment peut-on expliquer que cette démarche intellectuelle, cette pensée qui germe dans l'esprit de ce petit animal puisse être constatée chez l'écureuil lambda ???!!!???

    Nous voici devant un nouveau grand mystère me direz-vous !
    Y aurait-il une transmission du savoir, pardon, soyons pro dans l'énoncé des termes, de cette technique d’écureuil en écureuil, un genre de savoir transmis dans certaines populations d'écureuil et pas dans d'autres.
    Ou alors, il comprend par lui-même et imagine cette technique, et d'ailleurs tous les écureuils le font, comme nous-mêmes nous nous posons tous la question de savoir pourquoi la Terre est ronde ?
    Aucun mystère ici, peut-être de la méconnaissance sur le sujet ? La transmission de techniques chez les animaux, c'est connu, rien de nouveau jusque là. La reproduction de gestes par d'autres animaux, c'est connu aussi, rien de nouveau non plus.

    Citation Envoyé par BrainMan Voir le message
    Et que certains écureuil pratiquent et pas d'autres (certains ne sont peut-être par ailleurs ps assez intelligents pour comprendre le bienfondé de cette technique).

    Vite ! Etudions la question !
    Il faudrait peut-être commencer par ne pas tourner en ridicule ce qu'on ne maitrise pas. Et je pense que les chercheurs n'ont pas attendu une "alerte" sur un forum pour se pencher sur la question. Et oui, la recherche ça ne se fait à partir d'un article lu comme ça...

  19. #15
    BrainMan

    Re : Actu - Bêtes de science : ces écureuils sont prêts à tout pour leurs noisettes

    Citation Envoyé par Kemiste
    Ils ont observé certains comportements, étudié la littérature sur le sujet, émis des hypothèses... bref ils ne se sont pas juste contentés de regarder un écureuil de chez eux et se dire "tiens ils doivent cacher des trucs..."
    On va espérer.
    Mais sinon, vous avez lu l'étude vous ?

    Aucune trace de mon côté, et peut-être que c'est juste un gros fake comme on en trouve d'autres, tient par exemple sur le nombre d'araignées avalées au cours d'une vie.
    Pour l'instant, vous parlez dans le vide, je parle dans le vide, nous parlons dans le vide...

    Citation Envoyé par Kemiste Voir le message
    Aucun mystère ici, peut-être de la méconnaissance sur le sujet ? La transmission de techniques chez les animaux, c'est connu, rien de nouveau jusque là. La reproduction de gestes par d'autres animaux, c'est connu aussi, rien de nouveau non plus.
    Non, vous n'avez pas compris le problème que pose cette hypothèse.
    Et bien sûr je connais bien la question de la transmission culturelles entre populations, en général chez le primates, mais comme là on parle d'écureuils... vous connaissez la musique : A conclusion extraordinaire, preuve solide.

    Pour le moment je n'ai sous les yeux qu'un racontar, qui pose plus de problèmes que de réponses.

  20. #16
    Kemiste
    Responsable technique

    Re : Actu - Bêtes de science : ces écureuils sont prêts à tout pour leurs noisettes

    Moi je n'affirme rien sur des suppositions ou de l'imagination. Avec des "peut-être que..." on peut tout remettre en cause sans aucune preuve. Avant de tourner en ridicule une étude, il faudrait peut-être commencer par la lire, la comprendre et apporter des preuves solides que les conclusions ne sont pas bonnes. C'est juste ça que je "défend".

  21. #17
    BrainMan

    Re : Actu - Bêtes de science : ces écureuils sont prêts à tout pour leurs noisettes

    Citation Envoyé par Kemiste Voir le message
    Moi je n'affirme rien sur des suppositions ou de l'imagination. Avec des "peut-être que..." on peut tout remettre en cause sans aucune preuve. Avant de tourner en ridicule une étude, il faudrait peut-être commencer par la lire, la comprendre et apporter des preuves solides que les conclusions ne sont pas bonnes. C'est juste ça que je "défend".
    Si vous voulez.
    Pour ma part, je me permet dés à présent de douter du résultat de l'étude, qui aurait pour conclusion que l'écureuil (non, on ne blague pas, l'écureuil, vous lisez bien) va chercher à tromper les observateurs en faisant semblant d'enterrer un gland.

    Si, il y a 20/30 ans vous aviez lu ceci, peut-être et on n'était pas aussi regardant, ou si vous entendez cette "manière de dire" dans un documentaire animalier (qui amusera toute la famille et même les plus petits ) d'accord.
    Mais actuellement, on évite ce genre de blagounettes, à moins, comme déjà dit, d'en apporter des preuves solides (qu'on n'a pas en général en dehors de l'imagerie cérébrale).

    A fait extraordinaire, preuve extraordinaire.
    Moi j'attends (si pour vous il n'y a rien d'extraordinaire... comment dire...).

  22. #18
    Flyingbike
    Modérateur

    Re : Actu - Bêtes de science : ces écureuils sont prêts à tout pour leurs noisettes

    vous n'attendez pas, vous parlez dans le vent. SI vous avez quelque chose à dire au sujet de cette étude, lisez la et commentez là, factuellement.

    Votre attitude est anti scientifique et se résume à brasser de l'air, pour l'instant. Votre avis personnel, face a une étude (peut être ou peut etre pas) pertinente, ça ne vaut strictement rien.

    DES FAITS !

    En attendant, lâchez nous les noisettes
    La vie trouve toujours un chemin

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  24. #19
    BrainMan

    Re : Actu - Bêtes de science : ces écureuils sont prêts à tout pour leurs noisettes

    Citation Envoyé par Flyingbike Voir le message
    vous n'attendez pas, vous parlez dans le vent. SI vous avez quelque chose à dire au sujet de cette étude, lisez la et commentez là, factuellement.
    Mais quelle étude ????

  25. #20
    GBo

    Re : Actu - Bêtes de science : ces écureuils sont prêts à tout pour leurs noisettes


  26. #21
    Kemiste
    Responsable technique

    Re : Actu - Bêtes de science : ces écureuils sont prêts à tout pour leurs noisettes

    Citation Envoyé par BrainMan Voir le message
    A fait extraordinaire, preuve extraordinaire.
    Moi j'attends (si pour vous il n'y a rien d'extraordinaire... comment dire...).
    Il n'y a rien d'extraordinaire à ce qui est dit... Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas quelque chose qu'il faut chercher à prouver que c'est faux.

  27. #22
    BrainMan

    Re : Actu - Bêtes de science : ces écureuils sont prêts à tout pour leurs noisettes

    Je n'ai rien lu dans cette étude qui prouve quoi que ce soit concernant la tromperie avec les glands.
    Toute l'étude consiste à montrer que l'écureuil optimise sa manière de les cacher, le sujet n'est pas "la tromperie".
    Même si vous trouviez un passage qui subodorerait que ce soit le cas et qui se limiterait à quelques supositions ce n'est pas sérieux (je doute qu'ils aient osés...).

    Mais citez-moi donc le passage pour me prouver que "je suis lourd" (chez moi ça rame, je ne vais pas tout relire).

  28. #23
    BrainMan

    Re : Actu - Bêtes de science : ces écureuils sont prêts à tout pour leurs noisettes

    Citation Envoyé par Kemiste Voir le message
    Il n'y a rien d'extraordinaire à ce qui est dit... Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas quelque chose qu'il faut chercher à prouver que c'est faux.
    Je vais finir par croire que vous êtes dépassé par l'éthologie moderne...

  29. #24
    GBo

    Re : Actu - Bêtes de science : ces écureuils sont prêts à tout pour leurs noisettes

    Citation Envoyé par BrainMan Voir le message
    Mais citez-moi donc le passage pour me prouver que "je suis lourd" (chez moi ça rame, je ne vais pas tout relire).
    Malhonnêteté intellectuelle caractérisée: ma remarque portait sur 'quelle étude" dont tu semblais ignorer l'existence alors qu'elle est en référence comme il faut dans l'Actu, et non pas sur ce qu'elle dit ou ne dit pas.

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  31. #25
    BrainMan

    Re : Actu - Bêtes de science : ces écureuils sont prêts à tout pour leurs noisettes

    Citation Envoyé par GBo Voir le message
    Malhonnêteté intellectuelle caractérisée: ma remarque portait sur 'quelle étude" dont tu semblais ignorer l'existence alors qu'elle est en référence comme il faut dans l'Actu, et non pas sur ce qu'elle dit ou ne dit pas.
    *

    Bien sur que je l'ai lue cette étude, le lien est dans l'article....
    Et rien en rapport avec la problématique sur la tromperie des glands.

    Et vous, puisque vous l'avez lue, c'est ou le passage sur la tromperie ?
    Dernière modification par BrainMan ; 28/01/2021 à 17h08.

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