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La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?



  1. #91
    mtheory

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec Voir le message
    Les champs en 1/r expliquant les phénomènes observés sont en majeure partie générés par les noyaux galactiques et non par le gaz de l'amas. Or les galaxies sont rapportées comme se trouvant là où il y a le plus de "matière noire" observée.
    hum...oui,ok,j'ai été un peu rapide sur le coup,ça s'arrange pas.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  3. #92
    mtheory

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    hum...oui,ok,j'ai été un peu rapide sur le coup,ça s'arrange pas.
    Il n'empêche,le gaz de l'amas est super chaud, + de 160 millions de degrés K ,ça fait des particules super rapides non ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  4. #93
    PopolAuQuébec

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Il n'empêche,le gaz de l'amas est super chaud, + de 160 millions de degrés K ,ça fait des particules super rapides non ?
    Oui tout à fait. Mais leurs champs ne composent pas tous dans le même sens: en moyenne ils s'annulent.

    Alors que dans le cas d'un noyau galactique, toutes les parties composent dans le même sens. Et les noyaux galactiques sont habituellement animé d'un mouvement de rotation très important : donc vitesse rapide et accélération rapide.

  5. #94
    mtheory

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec Voir le message
    Oui tout à fait. Mais leurs champs ne composent pas tous dans le même sens: en moyenne ils s'annulent.
    Pas sûr du tout,on a une onde choc avec un front là.
    Mais je reconnais que c'est une hypothèse raisonnable.


    Alors que dans le cas d'un noyau galactique, toutes les parties composent dans le même sens. Et les noyaux galactiques sont habituellement animé d'un mouvement de rotation très important : donc vitesse rapide et accélération rapide.
    Dans un amas,2/3 des galaxies sont elliptiques et mêmes les spirales(tout comme les autres) sont orientées aux hasard et se comportent comme les molécules d'un gaz.
    En outre des tentatives pour utiliser les effets de la RG pour décrire l'effet attribué à la matière noire dans une galaxie sont connues,je crois que ça n'a jamais marché malgré un article récent qui clamait le contraire.
    But...en tout cas l'idée est intéressante.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  6. #95
    PopolAuQuébec

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Dans un amas,2/3 des galaxies sont elliptiques et mêmes les spirales(tout comme les autres) sont orientées aux hasard et se comportent comme les molécules d'un gaz.
    1/3 de galaxies spirales ça me semble plus que suffisant.

    Pour les molécules, les champs macroscopiques sont des champs continus qui nivellent les détails locaux: les champs inter-molécules peuvent être très importants et très différents du champ macroscopique. D'autre part, le nombre de galaxies dans un amas est infime comparé au nombre de molécules dans un volume macroscopique.
    Enfin même si les noyaux galactiques sont orientés au hasard, leurs champs ne s'annulent jamais identiquement partout et la partie de leur champ qui varie en 1/r finit par l'emporter sur les champs en 1/r2. En fait, la seule façon d'évaluer le cas d'un amas, c'est de prendre les données d'observation et de calculer le tout.

    Dans tous les cas, à l'intérieur d'une galaxie, cela fonctionne.

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    But...en tout cas l'idée est intéressante.
    Ça serait vraiment spécial si ça marchait: cela aurait un côté plutôt cocasse. Mais on n'en est pas encore là. Le contenu de mon papier devra être passé à la loupe.

  7. #96
    deep_turtle

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Salut,

    Je viens de lire le papier, et quelque chose me gêne (j'ai peut-être simplement pas compris). La contribution en 1/R dans Liénard-Wiechert est une contribution de rayonnement, pas un champ statique, et j'ai l'impression que ton analogie électromagnétisme-gravitation te dit que les ondes gravitationnelles créées par les masses accélérées ont une contribution en 1/R, mais ne te dit rien sur la force subie par une étoile. J'ai raté un épisode ?
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

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  9. #97
    deep_turtle

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    En y repensant, j'ai une seconde remarque : si tu veux considérer le mouvement de rotation d'un noyau, la relativité générale sait tout-à-fait traiter ce problème, contrairement à ce que tu écris dans l'intro, et les effets sont faibles au niveau galactique (c'est l'effet Lense-Thirring, que Gravity Probe essaie de mesurer autour de la Terre).

    Et aussi : le champ en 1/R créé par une charge/masse en mouvement n'est pas du tout isotrope, alors que l'effet de la matière noire semble l'être. (mais cet argument me semble moins important que les deux précédents).
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  10. #98
    PopolAuQuébec

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Salut,

    Je viens de lire le papier, et quelque chose me gêne (j'ai peut-être simplement pas compris). La contribution en 1/R dans Liénard-Wiechert est une contribution de rayonnement, pas un champ statique, et j'ai l'impression que ton analogie électromagnétisme-gravitation te dit que les ondes gravitationnelles créées par les masses accélérées ont une contribution en 1/R, mais ne te dit rien sur la force subie par une étoile. J'ai raté un épisode ?
    Salut

    Quand j'ai eu l'idée vers 2000-2001, je m'étais dit la même chose, à savoir qu'étant donné que ce sont des champs d'accélération en 1/R alors ce sont des champs de rayonnement. Mais dans le cas d'une distribution de masse à symétrie axiale comme les noyaux galactiques à rotation "constante", ce champ en 1/R est un champ statique : il ne varie pas dans le temps. Un champ qui ne varie pas dans le temps pourrait difficilement être considéré comme un champ de rayonnement. C'est la même chose dans le cas électromagnétique : une sphère chargée uniformément et en état de rotation constante sur elle-même produit en partie un champ en 1/R, mais ce champ est un champ statique. On pourrait difficilement associer un comportement ondulatoire à un tel champ. À moins que quelque chose ne m'échappe complètement ?

  11. #99
    deep_turtle

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    C'est la même chose dans le cas électromagnétique : une sphère chargée uniformément et en état de rotation constante sur elle-même produit en partie un champ en 1/R, mais ce champ est un champ statique.
    Je suis sceptique, tu as une référence pour ça ? Un tel champ électrique violerait le théorème de Gauss, ce qui aurait pas mal de conséquences observationnelles fâcheuses.

    A la louche, une sphère chargée en rotation, c'est une distribution de courant stationnaire, et ça ne fait pas de champ électrique en 1/R. ça induit des champs magnétiques, ce qui est l'analogue de l'effet Lense-Thirring que je mentionne plus haut, mais ça c'est bien compris.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  12. #100
    quetzal

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    salut deep, sais-tu ou ils en sont de l'annalyse des données de gravity-probe??

    l'effet "tourbillon" c'est un espace de type cartésiens non?

    ma question, se pourrait-il que l'espace puisse avoir des modification de densité.. champs plus dense, struture différente, massification de "l'espace" ou du "vide" ??

    et peut-on faire une suite logique de ce type..

    le vide quantique a une structure de champs propre, la matière en a une autre, les deux s'opposent.. entre vide et matière l'on a qu'une différence de structure de champs.. c'est ce que semble montrer l'effet casimir.. une structure energétiquement neutre donne des particules positive et negatives.. il ne reste que les structures positive(matière positive)
    si il y a un effet lens-tirring, c'est que ces strutures positive ont un effet sur les structure du vide quantique neutre..
    en présence d'un très grande quantité de matière positive, le vide quantique neutre ne pourrait-il pas avoir une réaction a cette présence, (si je ne m'abuse, c'est l'effet de loupe gravitationelle)
    et cet effet de loupe, ne peut-il induire une modification de la structure quantique des champs tel que celle-ci acquiert une densité energétique propre, et massive??

    hm, matière noires = structure du vide quantique modifié?? = matière neutre??

    c'est ma grande théorie de la semaine soit gentil avec elle elle toute neuve..
    (l'important c'est de participer)

  13. #101
    PopolAuQuébec

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    En y repensant, j'ai une seconde remarque : si tu veux considérer le mouvement de rotation d'un noyau, la relativité générale sait tout-à-fait traiter ce problème, contrairement à ce que tu écris dans l'intro, et les effets sont faibles au niveau galactique (c'est l'effet Lense-Thirring, que Gravity Probe essaie de mesurer autour de la Terre).
    Dans le champ généré par une charge ou une masse en mouvement, le champ "magnétique" généré se décompose en deux champs : un champ associé à la vitesse et un champ associé à l'accélération. Le champ associé à la vitesse est un champ en 1/R2 et celui associé à l'accélération est en 1/R. Le champ que la RG sait calculer est celui associé à la vitesse: c'est celui-là qui est mesuré dans Gravity Probe B.

    Par contre, la RG ne sait pas quelle est l'expression explicite pour le champ associé à l'accélération dans le cas d'un mouvement rapide. Du moins c'était le cas en 1975. Y-aurait-il eu des développements depuis ce temps ?

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Et aussi : le champ en 1/R créé par une charge/masse en mouvement n'est pas du tout isotrope, alors que l'effet de la matière noire semble l'être. (mais cet argument me semble moins important que les deux précédents).
    Le champ n'est effectivement pas isotrope : sur l'axe de rotation il est nul. Si dans le cas d'une galaxie spirale, l'effet de "matière noire" est confirmé comme isotrope, alors mon argument tombe complètement.

  14. #102
    PopolAuQuébec

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Je suis sceptique, tu as une référence pour ça ? Un tel champ électrique violerait le théorème de Gauss, ce qui aurait pas mal de conséquences observationnelles fâcheuses.
    Ce champ électrique en 1/r est perpendiculaire à la direction radiale. Donc pas de problème pour le théorème de Gauss.

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    A la louche, une sphère chargée en rotation, c'est une distribution de courant stationnaire, et ça ne fait pas de champ électrique en 1/R. ça induit des champs magnétiques, ce qui est l'analogue de l'effet Lense-Thirring que je mentionne plus haut, mais ça c'est bien compris.
    Le calcul que je présente dans le papier est applicable autant à un champ électromagnétique qu'à un champ gravitationnel. Et j'obtiens bel et bien un champ électrique en 1/r. Le calcul est très simple et s'il y a une erreur, il devrait être facile de dire exactement où. J'ai beau regarder et regarder encore le calcul, je ne vois pas où il y aurait une erreur.

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  16. #103
    PopolAuQuébec

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Je suis sceptique, tu as une référence pour ça ?
    Oups ! j'avais oublié de répondre à la question sur la référence. J'ai cherché mais je n'en ai pas trouvé. Mais j'ai fait ce calcul (il se trouve dans mon papier) et il est très simple, donc en principe il devrait être facile de trouver l'erreur. Mais j'obtiens bel et bien un champ en 1/r et qui ne varie pas dans le temps : on pourrait difficilement parler de comportement oscillatoire pour un champ constant dans le temps. En d'autres termes, je ne vois pas quelle composition d'ondes électromagnétiques pourrait produire un champ qui ne varie pas dans le temps.

  17. #104
    deep_turtle

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Mais j'obtiens bel et bien un champ en 1/r et qui ne varie pas dans le temps
    Je dois être rouillé, mais je ne vois pas où. Tu as des expressions qui font intervenir beta et sa dérivée, qui dépendent du temps pour le mouvement circulaire que tu considères. Tu as en outre des fonctions où tu as écrit explicitement qu'elles dépendaient du temps. A quelle étape de ton calcul la dépendance temporelle disparaît-elle ?

    Et sinon, tu n'as pas réagi sur le fait qu'en relativité on savait résoudre le cas d'une masse en rotation uniforme (le cas que justement tu considères)...
    Dernière modification par deep_turtle ; 26/08/2006 à 21h19. Motif: orthographe
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  18. #105
    deep_turtle

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Je précise ma question : tes sources ont un mouvement périodique, donc le champ créé aussi : c'est un rayonnement, pas un champ statique...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  19. #106
    PopolAuQuébec

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Je dois être rouillé, mais je ne vois pas où. Tu as des expressions qui font intervenir beta et sa dérivée, qui dépendent du temps pour le mouvement circulaire que tu considères.
    Dans le cas à symétrie sphérique que je traite, beta et sa dérivée n'interviennent que via le produit vectoriel Beta X BetaPpoint (voir équation (7))

    Ce produit est toujours dans la direction +z (c'est-à-dire dans la direction de l'axe autour duquel tourne le noyau)
    Sa valeur est w3r2/c2. Pour une particule quelconque dans le noyau, cette valeur ne dépend pas du temps dans le cas d'un mouvement circulaire uniforme.

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Tu as en outre des fonctions où tu as écris explicitement qu'elles dépendaient du temps. A quelle étape de ton calcul la dépendance temporelle disparaît-elle ?
    J'applique les équations générales tout le long jusqu'à l'équation (5). Le premier terme de droite disparaît pour des raisons de symétries et on arrive alors à l'équation (6) dans laquelle on remplace le dénominateur par 1, en première approximation. Puis on arrive à l'équation (7). Et comme je viens de le montrer le produit vectoriel Beta X Betapoint est constant dans le temps.

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Et sinon, tu n'as pas réagi sur le fait qu'en relativité on savait résoudre le cas d'une masse en rotation uniforme (le cas que justement tu considères)...
    Ha ? je croyais avoir répondu dans le post 101 ? Peut-être que je me suis mal exprimé. Désolé

    Lorsque l'on a une masse en rotation sur elle-même, on a obligatoirement une vitesse et une accélération. Si la rotation est rapide, nous avons alors une grande vitesse et une grande accélération. Dans l'édition que j'ai de MTW (1974) à la section 36.7, il est spécifié qu'il n'existait pas, à ce moment là, de formalisme permettant de traiter ce genre de cas. Est-ce qu'il y a eu des développements depuis ?

  20. #107
    PopolAuQuébec

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Je précise ma question : tes sources ont un mouvement périodique, donc le champ créé aussi : c'est un rayonnement, pas un champ statique...
    Si on a une sphère chargée uniformément et tournant à vitesse constante autour d'un axe lui-même constant, les particules individuelles constituant la sphère ont certes un mouvement périodique, mais le champ total produit par la sphère est nécessairement constant, par simple symétrie. Comment obtenir une décomposition en ondes planes monochromatiques (ou autres) dans un tel cas ?

  21. #108
    deep_turtle

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Dans l'édition que j'ai de MTW (1974) à la section 36.7, il est spécifié qu'il n'existait pas, à ce moment là, de formalisme permettant de traiter ce genre de cas.
    Dans cette section, c'est de rayonnement qu'il s'agit, justement ! Et le traitement est assez général, il essaie de prendre en compte un mouvement quelconque. Dans le cas que tu considères, celui d'une sphère en rotation, on sait faire : le champ statique est donné par la métrique de Kerr.

    Si on a une sphère chargée uniformément et tournant à vitesse constante autour d'un axe lui-même constant, les particules individuelles constituant la sphère ont certes un mouvement périodique, mais le champ total produit par la sphère est nécessairement constant, par simple symétrie.
    OK, je parlais plus haut d'une particule, pas de toute la sphère et je suis d'accord avec ton argument. Ceci dit, il s'agit alors d'une distribution de courant, et le développement multipolaire te montre qu'à grande distance, tu as un terme monopolaire électrique en 1/r^2, un terme dipolaire électrique en 1/r^3, un terme dipolaire magnétique et un terme quadrupolaire électrique, décroissant tous rapidement plus rapidement que 1/r^2. Je ne vois vraiment pas d'où un terme en 1/r pourrait sortir. Je n'ai pas le courage de refaire tes calculs ce soir, mais j'essaierai de reregarder demain.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

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  23. #109
    ClairEsprit

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec Voir le message
    Salut

    J'ai finalement rédigé et enregistré l'article.
    Vous pouvez vous le procurer à l'adresse habituelle
    Salut,

    j'ai téléchargé ton document. J'ai commencé à lire les fondements conceptuels. Je suis particulièrement intéressé car je travaille moi-même à temps perdu (!) sur des concepts fondateurs en rupture avec les concepts classiques. J'ai retrouvé peut-être certaines analogies avec les tiens. Cependant, je ne saisis pas comment tu peux dire d'un côté que l'on peut par l'utilisation de règles et de rapporteurs d'angles spécifier les positions relatives de toutes particules, et d'un autre côté dire ne pas faire intervenir le concept d'espace. Est-il possible d'ouvrir une discussion quelque part à ce propos, peut-être dans epistémologie, je ne sais-pas ?

    Cordialement.

  24. #110
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Citation Envoyé par David7578 Voir le message

    Ne serait-ce pas un état (meta)stable entre une particule et son anti-particule?
    Tous les effets physiques de la particule et de l'anti-particule se compensant, sauf pour la masse.
    Ce ne serait aussi peut-être pas n'importe quelle particule qui aurait cet état particulier...

    Ca vous semble possible?
    @+
    Salut. Un état stable entre une particule et son anti-particule est un état neutre, mais attention,informé comme je suis, certain de ces couples se désintegrent,
    en émettant un photon ou de l'énergie,donc pour ces cas
    l'état stable ou neutre est de l'énergie et il semble que
    les photons n'ont pas de masse.
    Supposons que certain couples de particules et d'anti-particules ne se désintegrent pas et forme un état neutre sur tout les aspects sauf pour la masse,
    et bien la vous saisissez le concept de neutralitée que
    j'ai déja essayé d'expliquer a certaines personnes.
    Bien sur ce concept de neutralitée est beaucoup plus vaste, et meme probablement beaucoup plus vaste que tout ce que j'ai pu écrire a ce propos,
    mais il est intéressant d'explorer cette possibilitée.
    Merci de votre attention.

  25. #111
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Citation Envoyé par b1a2s3a4l5t6e7 Voir le message
    Salut. Un état stable entre une particule et son anti-particule est un état neutre, mais attention,informé comme je suis, certain de ces couples se désintegrent,
    en émettant un photon ou de l'énergie,donc pour ces cas
    l'état stable ou neutre est de l'énergie et il semble que
    les photons n'ont pas de masse.
    Commentaire ici: on peut contester qu'un photon
    soit neutre sous tout les aspects car on voit son effet.
    Il est tout de meme intéressant de constater que
    la neutralitée peut etre partiel et pourquoi pas l'hypothese de David7578 ne serait-elle pas possible
    (son hypothese concernant la matiere noir).

  26. #112
    deep_turtle

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Bonjour,

    Après relecture du papier de PopolAuQuébec sur la matière noire et le champ en 1/R, je confirme ce que je disais plus haut : ton résultat est faux, une sphère chargée en rotation ne donne pas un champ électrique statique en 1/R.

    Plusieurs pistes : Jackson écrit après son équation (14.14) (l'équation de Liénard-Wiechert pour E) :

    Citation Envoyé par Jackson
    Fields divide themselves naturally into "velocity fields", which are independent of acceleration, and "acceleration fields", which depend linearly on . The velocity fields are essentially static fields falling off as R-2, whereas the acceleration fields are typical radiation fields, both E and B being transverse to the radius vector and varying as R-1.
    (c'est moi qui met le mot important en gras).

    Sinon, tu utilises une formule essentiellement relativiste, puis tu fais l'hypothèse que beta est petit pour simplifier l'intégrale... Tu devrais donc retomber dans le cas du mouvement non-relativiste, qui est bien connu : le champ électrique décroit en 1/R2 et les courants causés par la rotation produisent un champ magnétique mais pas de champ électrique...

    Le résultat électromagnétique sur lequel tu t'appuies, PopolAuQuébec, étant faux, sa transposition au cas gravitationnel n'a aucune chance d'être pertinente.
    Dernière modification par deep_turtle ; 27/08/2006 à 16h46. Motif: orthographe
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  27. #113
    Rincevent

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Citation Envoyé par ClairEsprit Voir le message
    Est-il possible d'ouvrir une discussion quelque part à ce propos, peut-être dans epistémologie, je ne sais-pas ?
    Ce serait en effet une bonne idée d'éviter de faire partir ce fil dans 50 directions différentes. Dans le cas précis dont tu parles, le forum "épistémologie" me semble effectivement bien indiqué.

    Pour la modération,

  28. #114
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Salut. J'ai explorer la possibilité que l'union de 2 particules puissent donné une particule candidate a la
    matiere noir.
    Si deux particule sont opposées sur tout
    les aspects alors la particule formé se désintegrent
    probablement en énergie et on a l'exemple de l'électron
    positif et de l'électron négatif qui se désintegre en photon en s'unissant.Le photon n'aurait(semble-t-il) pas
    de masse, donc pas une bonne union candidate ici.
    Maintenant considérons un exemple de 2 particules différente qui ont au moin une particularité qui
    est inverse de celle de l'autre,cette exemple est
    l'électron et le proton qui en s'unissant donne le neutron,
    la particularitée qui est inverse pour nos deux particules ici est le champ électrique et il s'anule une fois
    le neutron formé mais les particularitée du neutron ne
    sont pas tous annulées.
    Nous savons qu'a vitesse égal le neuton traverse
    beaucoup plus une épaisseur de béton que l'électron et
    le proton ,mais une bonne épaisseur de béton arrete le neutron et le neutron n'est donc pas un candidat a la matiere noir.
    Il suffit donc d'imaginé 2 particules différente
    qui une fois qu'ils s'unissent annule toutes leurs particularitées sauf leur particularitée d'avoir un effet
    gravitationel et de former ainsi une particule ayant une masse et ainsi former cette matiere noir.
    Ceux qui connaissent toute les particules sont
    bien placé pour trouver des particules candidate surtout
    s'ils connaissent les particularitées des unions possible
    de ces particules.Merci de votre intéret.

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  30. #115
    David7578

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Citation Envoyé par b1a2s3a4l5t6e7 Voir le message
    Salut. J'ai explorer la possibilité que l'union de 2 particules puissent donné une particule candidate a la
    matiere noir.
    Si deux particule sont opposées sur tout
    les aspects alors la particule formé se désintegrent
    probablement en énergie et on a l'exemple de l'électron
    positif et de l'électron négatif qui se désintegre en photon en s'unissant.Le photon n'aurait(semble-t-il) pas
    de masse, donc pas une bonne union candidate ici.
    Maintenant considérons un exemple de 2 particules différente qui ont au moin une particularité qui
    est inverse de celle de l'autre,cette exemple est
    l'électron et le proton qui en s'unissant donne le neutron,
    la particularitée qui est inverse pour nos deux particules ici est le champ électrique et il s'anule une fois
    le neutron formé mais les particularitée du neutron ne
    sont pas tous annulées.
    Nous savons qu'a vitesse égal le neuton traverse
    beaucoup plus une épaisseur de béton que l'électron et
    le proton ,mais une bonne épaisseur de béton arrete le neutron et le neutron n'est donc pas un candidat a la matiere noir.
    Il suffit donc d'imaginé 2 particules différente
    qui une fois qu'ils s'unissent annule toutes leurs particularitées sauf leur particularitée d'avoir un effet
    gravitationel et de former ainsi une particule ayant une masse et ainsi former cette matiere noir.
    Ceux qui connaissent toute les particules sont
    bien placé pour trouver des particules candidate surtout
    s'ils connaissent les particularitées des unions possible
    de ces particules.Merci de votre intéret.

    Merci d'avoir développé un peu autour de l'idée que j'avais évouquée

    Si on continue dans cette voie, je ne pense pas que jusqu'alors les paires particules/antiparticules testées en accélérateur de particules aient donné un résultat.

    Avec tous les détecteurs présent, je suppose qu'un élément juste massique aurait été repéré... ou pas?

    Ce qui est étonnant aussi, c'est que normalement cette matière serait aussi dans notre environnement...
    On aurait décidément pas les détecteurs adaptés!
    Mais il est aussi possible que cette matière noire ne soit pas uniformément répartie en fonction du temps, donc de l'espace?
    Il y en aurait beaucoup jusqu'a arbitrairement: 7 milliard d'années... puis plus après?
    Dans les modèles d'expansion, cette matière noire à besoin d'être encore présente dans notre région?

    Je me posais la question, car je pourrais formuler l'hypothèse que cette matière noire est l'assemblage d'une particule et son opposée d'un type particulier à très haute énergie... présente en grande quantité dans les premiers instants de l'univers et plus après. Premiers instants pouvant être une durée plus ou moins longue.
    Cette hypothèse rendant difficile l'assemblage de matière noire en labo, puisqu'on ne sait pas de quelles particules il s'agit, et qu'on a peut-être pas les outils suffisement puissants pour la créer.
    D'un autre côté, il est interressant de penser que cette matière noire pourrait être suivant cette hypothèse l'assemblage de deux particules extrèmement énergétique... donc instable... et que cet assemblage puisse être très très stable.

    Laissons un peu ces idées de côté et restreignons notre vision au système solaire, avons nous de cette matière noire chez nous?
    Si oui comment faire pour en détecter les effets? Pour les séparer de ceux de l'attraction universelle des corps qui nous entourent?

    @+

  31. #116
    PopolAuQuébec

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Salut

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Dans cette section, c'est de rayonnement qu'il s'agit, justement ! Et le traitement est assez général, il essaie de prendre en compte un mouvement quelconque.
    L’énoncé exact de MTW :
    "It is not valid, except perhaps approximately, for fast-motion or strong-field sources. Moreover, there is no formalism available today which can handle effectively and in general the fast-motion case or the strong-field case." (la partie en italique est dans le texte original)

    Bien sûr que cela est dit dans le contexte du rayonnement. Mais cela veut nécessairement dire que l’on n’a pas d’expression explicite (contrairement à l’électromagnétisme où l’on a les champs de Liénard-Wiechert) pour le champ gravitationnel généré par une masse ponctuelle dans le cas d’un mouvement accéléré et rapide arbitraire. Car si on avait une telle expression, on pourrait nécessairement calculer explicitement le champ gravitationnel produit par une distribution arbitraire de masses ponctuelles. Et une fois ce champ calculé, on pourrait en déduire la partie "rayonnement" du champ.

    Quelques lignes plus bas dans MTW il est spécifié que le traitement qu’ils effectuent est fait dans le contexte d’une source en "mouvement lent" défini, entre autres, par v<<c.
    Et leur traitement mène à l’expression :

    LGW = 1/5 <fjk(3) fjk(3)> (1)

    Et comme ils l’indiquent au début du chapitre, la seule différence avec le cas électromagnétique est un facteur de 4 originant de la nature tensorielle du champ gravitationnel. Et cette expression, dans le cas électromagnétique, est applicable, elle aussi, uniquement aux mouvements lents. La portion du champ en 1/r dans Liénard-Wiechert est proportionnelle à :

    x { x } (2)

    Lorsque est petit, on peut habituellement ne retenir que le terme :

    x x (3)

    et c’est ce terme qui mène à l’expression (1) ci-haut.

    Par contre, dans le cas où le système est à symétrie sphérique, le champ total résultant de ce terme (3) est identiquement nul. Et dans ce cas, la petitesse de ne justifie manifestement plus de négliger la contribution du terme :

    x x (4)

    Dans le cas que je présente dans mon papier, on a symétrie sphérique. Par conséquent la contribution du terme (3) est identiquement nulle et on doit alors calculer la contribution du terme (4) et ce calcul mène au résultat annoncé : il y a une portion du champ qui est en 1/r et elle ne varie pas dans le temps.

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Dans le cas que tu considères, celui d'une sphère en rotation, on sait faire : le champ statique est donné par la métrique de Kerr.
    En vertu de ci-haut, on doit en conclure qu’il y a nécessairement des approximations effectuées. Je vais vérifier les approximations qui sont faites dans ce modèle.

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Après relecture du papier de PopolAuQuébec sur la matière noire et le champ en 1/R, je confirme ce que je disais plus haut : ton résultat est faux, une sphère chargée en rotation ne donne pas un champ électrique statique en 1/R.
    Pour prouver que le résultat est faux, il faut montrer mathématiquement que telle ou telle autre équation ou étape est fausse. Laquelle (lesquelles) est fausse mathématiquement ?

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Plusieurs pistes : Jackson écrit après son équation (14.14) (l'équation de Liénard-Wiechert pour E) :

    Citation Envoyé par Jackson
    Fields divide themselves naturally into "velocity fields", which are independent of acceleration, and "acceleration fields", which depend lenarly on . The velocity fields are essentially static fields falling off as R-2, whereas the acceleration fields are typical radiation fields, both E and B being transverse to the radius vector and varying as R-1.
    (c'est moi qui met le mot important en gras).
    L’important ce sont les équations et résultats mathématiques et non les termes utilisés pour les décrire. L’interprétation du sens d’un discours textuel est très variable d’une personne à l’autre; les équations, elles, ne prêtent pas à confusion.

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Sinon, tu utilises une formule essentiellement relativiste, puis tu fais l'hypothèse que beta est petit pour simplifier l'intégrale... Tu devrais donc retomber dans le cas du mouvement non-relativiste, qui est bien connu : le champ électrique décroit en 1/R2 et les courants causés par la rotation produisent un champ magnétique mais pas de champ électrique...
    La formule obtenue dans le cadre relativiste (Liénard-Wiechert) est la plus exacte connue et est applicable à tous les cas sans distinction, incluant bien sûr le cas ou est petit.
    Comme je l’ai montré ci-haut, je calcule la contribution du terme (4) qui est déjà en . Les termes que je laisse tomber sont des corrections en sur ce terme et sont donc des termes en . Dans le résultat final, je ne conserve que le terme en qui est la contribution principale.
    Mais même si on conservait tous les ordres en , le champ résultant demeurerait indépendant du temps.

  32. #117
    PopolAuQuébec

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Citation Envoyé par ClairEsprit Voir le message
    Salut,

    j'ai téléchargé ton document. J'ai commencé à lire les fondements conceptuels. Je suis particulièrement intéressé car je travaille moi-même à temps perdu (!) sur des concepts fondateurs en rupture avec les concepts classiques. J'ai retrouvé peut-être certaines analogies avec les tiens. Cependant, je ne saisis pas comment tu peux dire d'un côté que l'on peut par l'utilisation de règles et de rapporteurs d'angles spécifier les positions relatives de toutes particules, et d'un autre côté dire ne pas faire intervenir le concept d'espace. Est-il possible d'ouvrir une discussion quelque part à ce propos, peut-être dans epistémologie, je ne sais-pas ?

    Cordialement.
    Salut,

    Mon post concernait le document sur la matière noire.

    Mais si tu veux ouvrir un fil relativement à l'autre document dans le forum Épistémologie comme le suggère Rincevent, j'y participerai surement et je pourrai y répondre à ta question ci-haut.

    Paul

  33. #118
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec Voir le message
    Salut,

    Mon post concernait le document sur la matière noire.
    Salut.Si je vous comprend bien vous favorisez la
    théorie MOND(celle qui veut démontrer que la loi gravitationel est mal comprise dans les détails).
    Sans avoir lu votre document vous révélez quand
    meme des détails important(de ce document) sur ce forum.
    Donc vous cherchez a contre-courant et doutez toujours
    de cette matiere noir.Merci de votre intéret.

  34. #119
    PopolAuQuébec

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Citation Envoyé par b1a2s3a4l5t6e7 Voir le message
    Salut.Si je vous comprend bien vous favorisez la
    théorie MOND(celle qui veut démontrer que la loi gravitationel est mal comprise dans les détails).
    Sans avoir lu votre document vous révélez quand
    meme des détails important(de ce document) sur ce forum.
    Donc vous cherchez a contre-courant et doutez toujours
    de cette matiere noir.Merci de votre intéret.
    Salut,

    Non non...je ne favorise pas la théorie MOND, bien au contraire. Ce que je dis dans le document c'est que les phénomènes qui ont mené au concept de matière noire sont des phénomènes déjà prévus par la physique actuelle mais que cela est passé inaperçu. Du moins, c'est la thèse que je défends. La théorie MOND, quant à elle, est basée sur l'hypothèse que les lois actuelles de la gravitation ne sont pas correctes.


    A+

  35. #120
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec Voir le message
    Salut,
    Ce que je dis dans le document c'est que les phénomènes qui ont mené au concept de matière noire sont des phénomènes déjà prévus par la physique actuelle mais que cela est passé inaperçu. Du moins, c'est la thèse que je défends.
    Salut.Merci de corriger une partie de mon commentaire précédent, mais a cause de ces phénomenes passé inapercu, on se fait tous une mauvaise opinion et que finalement cette matiere noir n'existe pas,il semble bien que c'est votre opinion.
    Merci de votre intéret.

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