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La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?



  1. #121
    PopolAuQuébec

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Citation Envoyé par b1a2s3a4l5t6e7 Voir le message
    Salut.Merci de corriger une partie de mon commentaire précédent, mais a cause de ces phénomenes passé inapercu, on se fait tous une mauvaise opinion et que finalement cette matiere noir n'existe pas,il semble bien que c'est votre opinion.
    Merci de votre intéret.
    Salut,

    Effectivement, dans la thèse que je défends il n'y a aucune nécessité d'introduire la matière noire. J'avais oublié cette partie de votre commentaire. Désolé

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  3. #122
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Salut. J'ai revérifié l'hypothese de David7578(j'ai
    oublié de le mentioné dans un de mes messages et je
    m'excuse)que j'essai de valoriser et je doit préciser qu'un électron positif n'est pas une particule qui est completement opposé de l'électron négatif car leur union qui donne un photon est un effet que l'on peut voir, mais par cette exemple j'essai simplement de me faire comprendre.
    Bien sur je vais (d'ici un an) bien étudier la these
    de PopolAuQuébec et si il a raison les particules
    hypothétiques que je fait valoir n'auront surement pas
    autant d'importance,(pour la quantitée en tout cas).
    Merci de votre intéret.

  4. #123
    deep_turtle

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec
    Bien sûr que cela est dit dans le contexte du rayonnement. Mais cela veut nécessairement dire que l’on n’a pas d’expression explicite (contrairement à l’électromagnétisme où l’on a les champs de Liénard-Wiechert) pour le champ gravitationnel généré par une masse ponctuelle dans le cas d’un mouvement accéléré et rapide arbitraire.
    Pour le moment, je n'en suis pas à la gravitation, je mets déjà en doute ton calcul électromagnétique.

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec
    Citation Envoyé par deep
    Dans le cas que tu considères, celui d'une sphère en rotation, on sait faire : le champ statique est donné par la métrique de Kerr.
    En vertu de ci-haut, on doit en conclure qu’il y a nécessairement des approximations effectuées. Je vais vérifier les approximations qui sont faites dans ce modèle.
    C'est gonflé quand même... Tu débarques avec une analogie électromagnétique et tu prétends que le calcul rigoureux doit l'être moins que le tien... Bref...

    Pour prouver que le résultat est faux, il faut montrer mathématiquement que telle ou telle autre équation ou étape est fausse. Laquelle (lesquelles) est fausse mathématiquement ?
    On en arrive toujours là... Quelqu'un arrive arrive avec un truc compliqué, on lui explique pourquoi c'est faux par un raisonnement plus simple, et c'est finalement à ce dernier de trouver l'erreur de calcul du premier... re- Peux-tu me dire ce qui est faux dans mon argument plus simple ?

    Je résume quand même ton approche : tu pars d'une situation non stationnaire relativiste pour finir par calculer un truc stationnaire non-relativiste. Je te donne directement la solution (ça traîne d'ailleurs dans plusieurs bouquins) et tu me demandes de refaire ton calcul... Essaie donc de retrouver les champs électriques créés par une spire circulaire (c'est encore plus simple que le calcul que tu as déjà fit, non ?), compare avec ce que te donnent les ouvrages élémentaires, et puis en en reparle...
    Dernière modification par deep_turtle ; 27/08/2006 à 22h56.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  5. #124
    deep_turtle

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    D'ailleurs en y reregardant de plus près, je ne vois pas comment tes résultats 8a et 8b dépendent de la vitesse de rotation... S'ils n'en dépendent pas c'est encore plus gravissime que je ne le pensais.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  6. #125
    deep_turtle

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    PS : y a que moi qui trouve que tout ça c'est n'importe quoi ?
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  7. #126
    deep_turtle

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Un petit dernier pour la route : le problème d'une sphère chargée en rotation fait l'objet du problème 5.7 du "Classical Electrodynamics" de Jackson...

    C'est aussi un des modèles que les gens avaient imaginé il y a longtemps pour expliquer les propriétés magnétiques de l'électron. Si un champ électrique produit par un électron était en 1/r, ça se saurait, non ?
    Dernière modification par deep_turtle ; 27/08/2006 à 22h54.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

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  9. #127
    David7578

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Un petit dernier pour la route : le problème d'une sphère chargée en rotation fait l'objet du problème 5.7 du "Classical Electrodynamics" de Jackson...

    C'est aussi un des modèles que les gens avaient imaginé il y a longtemps pour expliquer les propriétés magnétiques de l'électron. Si un champ électrique produit par un électron était en 1/r, ça se saurait, non ?
    Je n'ai que très peu suivi ces histoires de sphère chargée en rotation et j'ai du mal à les recadrer avec le sujet du fil de discussion,
    Serait il possible de faire un résumé accessible de là ou vous voulez en venir?
    Car je m'y perds.

    Merci

  10. #128
    Gwyddon

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Popol prétend pouvoir expliquer les résultats de WMAP sans l'hypothèse de la présence de matière noire, et deep lui répond en tentant de lui démontrer les erreurs dans son raisonnement.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  11. #129
    quetzal

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    bon j'ai une question, pourquoi ne peut-on pas dire que c'est la distortion elle-meme de l'espace qui cause la gravité, la matière noire en reaction a la présence de matière..

    merci d'av pour une répose pas trop complexe

  12. #130
    PopolAuQuébec

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Pour le moment, je n'en suis pas à la gravitation, je mets déjà en doute ton calcul électromagnétique.
    D’accord. Alors réglons d’abord le cas électromagnétique.

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    C'est gonflé quand même... Tu débarques avec une analogie électromagnétique et tu prétends que le calcul rigoureux doit l'être moins que le tien... Bref...
    Non, ce n’est pas ce que j’ai dit. Ce que j’ai dit c’est qu’étant donné qu’il n’y a pas de solution explicite en relativité générale au cas d’une masse en mouvement rapide arbitraire, comme l’affirment eux-mêmes MTW, et bien je ne vois pas comment on peut affirmer en même temps qu’il y a une solution au problème d’une sphère en rotation applicable à tous les ordres de grandeur sur la vitesse de rotation.

    Par contre mon procédé, quant à lui, est applicable à des mouvements arbitraires; mais comme je le dit dans mon papier, avant de pouvoir affirmer hors de tout doute qu’il est applicable dans le cas gravitationnel, le résultat que j’ai obtenu devra être confirmé par une simulation sur ordinateur du cas gravitationnel associé. Cependant, il est déjà confirmé expérimentalement au niveau de son application aux galaxies spirales; du moins, au minimum, il n’y est pas contredit.

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    On en arrive toujours là... Quelqu'un arrive arrive avec un truc compliqué, on lui explique pourquoi c'est faux par un raisonnement plus simple, et c'est finalement à ce dernier de trouver l'erreur de calcul du premier... re-
    Mon truc n’est certainement pas compliqué. Je prends telles quelles les expressions de Liénard-Wiechert, qui sont rigoureusement applicables dans tous les cas macroscopiques, et je les appliquent au cas gravitationnel analogue. Si le système était arbitraire, les calculs seraient effectivement compliqués. Mais le système est un objet à symétrie sphérique ayant un mouvement de rotation uniforme autour d’un axe fixe et ceci simplifie énormément le calcul. Mon calcul est constitué d’un petit nombre d’étapes très simples qu’il devrait être très facile d’invalider s’il y a erreur.

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Peux-tu me dire ce qui est faux dans mon argument plus simple ?
    Je ne suis pas certain de quel argument simple tu parles. Alors regardons-les un à un :
    1- La métrique de Kerr ?
    J’y ai répondu ci-haut. Mais je vais quand même vérifier pour les approximations qui y sont nécessairement faites pour les raisons que j’ai données ci-haut. Réglons tout de même le cas électromagnétique tout d’abord.
    2- La description textuelle de Jackson faisant suite à son équation 14.14 ?
    Je fais une traduction littérale : "…, alors que les champs d’accélération sont des champs de rayonnement typiques, E et B étant tous les deux transverse au vecteur rayon et variant en R-1". Dans la majorité des cas, c’est vrai. Mais dans le cas que je traite, j’obtiens un champs indépendant du temps. Fournis-moi une décomposition explicite en ondes planes monochromatiques et le tout sera réglé, car dans le cas de la relativité générale, le champ étant tensoriel, on ne peut avoir de rayonnement dans le cas que je traite étant donné que le système est à symétrie sphérique.
    3-Le fait que MTW parle de la question d’un mouvement rapide arbitraire dans le cadre d’un chapitre portant sur le rayonnement gravitationnel ?
    C’était l’endroit naturel pour en parler parce qu’habituellement l’accélération d’une source nous intéresse dans le cas du rayonnement.

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Je résume quand même ton approche : tu pars d'une situation non stationnaire relativiste pour finir par calculer un truc stationnaire non-relativiste. Je te donne directement la solution (ça traîne d'ailleurs dans plusieurs bouquins) et tu me demandes de refaire ton calcul... Essaie donc de retrouver les champs électriques créés par une spire circulaire (c'est encore plus simple que le calcul que tu as déjà fit, non ?), compare avec ce que te donnent les ouvrages élémentaires, et puis en en reparle...
    Les expressions de Liénard-Wiechert pour les champs électriques et magnétiques sont les seules qui soient rigoureusement correctes à tous les ordres de grandeur dans la vitesse et l’accélération. De plus comme je l’ai dit plus haut, le cas que je traite est des plus simples à traiter et est constitué d’un très petit nombre d’étapes. Plus spécifiquement, il est à peu près aussi simple à traiter que le cas du potentiel coulombien d’une sphère uniformément chargée.

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    D'ailleurs en y reregardant de plus près, je ne vois pas comment tes résultats 8a et 8b dépendent de la vitesse de rotation... S'ils n'en dépendent pas c'est encore plus gravissime que je ne le pensais.
    Le point 3 du modèle que j’utilise pour le noyau galactique permet d’établir une relation entre la masse, le rayon et la vitesse de rotation du noyau. On peut alors exprimer la vitesse de rotation en fonction de la masse et du rayon. Les équations (8a) et (8b) dépendent donc implicitement de la vitesse de rotation.

    Donc rien de gravissime

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Un petit dernier pour la route : le problème d'une sphère chargée en rotation fait l'objet du problème 5.7 du "Classical Electrodynamics" de Jackson...
    Ce problème est posé suite au chapitre 5. Le cas relativiste ainsi que le cas des charges accélérées ne sont traités que plus loin dans l’ouvrage. Donc…

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    C'est aussi un des modèles que les gens avaient imaginé il y a longtemps pour expliquer les propriétés magnétiques de l'électron. Si un champ électrique produit par un électron était en 1/r, ça se saurait, non ?
    Je ne crois qu’il y ait encore des physiciens croyant que les électrons sont des sphères chargées en rotation. Et quand bien même ce serait le cas, l’électron est un objet quantique et est alors hors de portée des équations de Liénard-Wiechert.

  13. #131
    deep_turtle

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    D’accord. Alors réglons d’abord le cas électromagnétique.
    Je zappe donc tes remarques sur la gravitation.

    Les expressions de Liénard-Wiechert pour les champs électriques et magnétiques sont les seules qui soient rigoureusement correctes à tous les ordres de grandeur dans la vitesse et l’accélération.
    Non. Pour une sphère chargée en rotation uniforme, on a une distribution de courants stationnaires et on sait parfaitement résoudre les équations de Maxwell. La solution est un champ électrique coulombien et un champ magnétique multipolaire, décroissant en 1/R2 ou plus vite. C'est dans les bouquins d'électromagnétisme. (et c'est ça l'argument plus simple auquel je faisais allusion plus haut).

    De plus comme je l’ai dit plus haut, le cas que je traite est des plus simples à traiter et est constitué d’un très petit nombre d’étapes. Plus spécifiquement, il est à peu près aussi simple à traiter que le cas du potentiel coulombien d’une sphère uniformément chargée.
    Sauf que tu fais des approximations qui te font perdre tout le bénéfice d'un traitement exact.

    Le point 3 du modèle que j’utilise pour le noyau galactique permet d’établir une relation entre la masse, le rayon et la vitesse de rotation du noyau.
    Il n'y a aucune raison d'avoir une relation entre ces trois quantités ! Sauf si le système est auto-gravitant, mais dans ce cas il faut que tu utilises ta nouvelle forme de la gravité si tu veux être cohérent, c'est ce que tu as fait ?

    Ce problème est posé suite au chapitre 5. Le cas relativiste ainsi que le cas des charges accélérées ne sont traités que plus loin dans l’ouvrage. Donc…
    Donc quoi ? Ton calcul est censé redonner les résultats "non relativistes", non ?

    Je ne crois qu’il y ait encore des physiciens croyant que les électrons sont des sphères chargées en rotation.
    Je n'ai pas dit que c'était le cas, je dis qu'à l'époque, si ton résultat est vrai, les gens l'auraient vu.

    Bon, je sens que tant que ton erreur de calcul n'aura pas été débusquée, tu ne te rangeras pas à l'évidence... Je regarde ça en détail.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  14. #132
    PopolAuQuébec

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Bon, je sens que tant que ton erreur de calcul n'aura pas été débusquée, tu ne te rangeras pas à l'évidence... Je regarde ça en détail.
    D'accord, alors j'attends le résultat de ton examen avant de poursuivre plus avant l'argumentation.

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  16. #133
    deep_turtle

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Bon. Voici les problèmes dans ton calcul. Les équations (5) sont correctes, c'est Liénard-Wiechert. Ce sera mon point de départ.

    [notations : je vais appeler C le centre de la sphère, xCy le plan de symétrie de la sphère contenant l'observateur O, la direction x pointant vers celui-ci, et z la direction orthogonale à ce plan]

    Première erreur : tu dis que le premier terme du membre de droite s'annule par symétrie. C'est faux. Dans le plan xCy, la quantité est certes antisymétrique par rapport au plan yCz (ce qui sans doute t'a fait croire que l'intégrale s'annulait), mais le terme au dénominateur, le , lui, ne respecte pas cette symétrie. Sauf si tu dis que le dénominateur est égal à 1, ce qui m'amène à la...

    Seconde erreur : tu négliges dans le calcul du second terme le apparaissant au dénominateur. Ce faisant, ton calcul ne peut être valable que dans la limite non relativiste, à l'ordre le plus bas en . Le terme que tu as négligé est du même ordre que celui de la première erreur que tu as oublié, et il y a fort à parier que ces termes se compensent exactement quand tu intègres sur toute la distribution !

    Troisième erreur (peut-être moins grave) : tu négliges les effets de retard sous prétexte que la taille du système r0 est petite devant la distance d'observation R. Or les effets de retard sont importants, ils induisent des termes de l'ordre de , que tu n'as pas de raison de négliger a priori (la section 14.1 du Jackson montre explicitement comment ces effets de retard interviennent dans ce type de calculs).

    Bref, il faut faire un peu attention à la manière de faire des approximations dans ce genre de situation délicate, et aussi faire preuve d'un peu d'humilité avant de prétendre avoir révolutionné la physique, même les exercices de niveaux Licence peuvent parfois recéler des pièges subtils...
    Dernière modification par deep_turtle ; 28/08/2006 à 13h33. Motif: orthographe
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  17. #134
    Rincevent

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Bref, il faut faire un peu attention à la manière de faire des approximations dans ce genre de situation délicate, et aussi faire preuve d'un peu d'humilité avant de prétendre avoir révolutionné la physique, même les exercices de niveaux Licence peuvent parfois recéler des pièges subtils...
    et je rajouterai que ceci concerne uniquement le calcul électromagnétique. Or, l'analogie électromagnétisme/gravitation mentionnée n'est valable que dans certaines limites : la gravitation est une théorie tensorielle d'ordre 2 et pas vectorielle comme l'électromagnétisme. Les gens qui bossent depuis plusieurs années sur le problème de la matière noire sont pas [tous ] des débutants et/ou des imbéciles... si la solution était aussi simple, elle aurait été trouvée depuis longtemps.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  18. #135
    PopolAuQuébec

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    [notations : je vais appeler C le centre de la sphère, xCy le plan de symétrie de la sphère contenant l'observateur O, la direction x pointant vers celui-ci, et z la direction orthogonale à ce plan]
    Parfait pour moi.

    Je vais traiter les "erreurs" dans l’ordre qui me semble le plus logique.

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Troisième erreur (peut-être moins grave) : tu négliges les effets de retard sous prétexte que la taille du système r0 est petite devant la distance d'observation R. Or les effets de retard sont importants, ils induisent des termes de l'ordre de , que tu n'as pas de raison de négliger a priori (la section 14.1 du Jackson montre explicitement comment ces effets de retard interviennent dans ce type de calculs).
    La raison que j’ai mentionnée, le point 5, n’est pas en fait la bonne raison pour négliger les effets de retard. C’est la symétrie sphérique et la rotation uniforme constante autour d’un axe fixe qui fait en sorte que les effets de retard n’ont aucune conséquence ici.

    Et les présumés effets de retard ici ne peuvent être de l'ordre de . L’exemple donné par Jackson à la section 14.1 est mal choisi dans le contexte du présent problème car dans l’exemple de 14.1, la vitesse est uniforme et toujours dans la même direction. Ce qui n’est pas le cas ici : le système est en rotation. Calcule les choses comme tu voudras, les particules vont toujours être situées dans la sphère. Et, ne serait-ce que par symétrie, il est évident que la densité sera toujours uniforme dans la sphère, même si l’on doit prendre des temps retardés différents pour différents endroits dans la sphère. Mais je vais fournir une démonstration rigoureuse pour montrer que la densité "retardée" est uniforme. Cependant il y a une erreur dans le calcul et je vais donc écrire la démonstration complète des résultats dans un annexe au document et je réviserai à fond cette preuve avant de la présenter à nouveau. Mais le résultat essentiel demeure le même : il y a bien un champ en 1/r non-nul et constant dans le temps.

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Première erreur : tu dis que le premier terme du membre de droite s'annule par symétrie. C'est faux. Dans le plan xCy, la quantité est certes antisymétrique par rapport au plan yCz (ce qui sans doute t'a fait croire que l'intégrale s'annulait), mais le terme au dénominateur, le , lui, ne respecte pas cette symétrie. Sauf si tu dis que le dénominateur est égal à 1, ce qui m'amène à la...
    Je suppose que le "premier terme du membre de droite" dont tu parles est et non , car c’est de dont je disais qu’il s’annule identiquement par symétrie et que de plus plus est parfaitement symétrique.

    Il y a effectivement une erreur dans le calcul de ce premier membre mais ce n’est pas par omission de tenir compte du terme au dénominateur. Je tenais compte de ce terme : j’en avais fait un développement en série mais j’avais écrit un cosinus là où il devait y avoir un sinus. Avec le cosinus, tous les termes autres que le terme principal s’annulaient. Mais avec le sinus, ce n’est plus le cas. Cependant, ces termes n’annulent pas les termes du membre suivant.

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Seconde erreur : tu négliges dans le calcul du second terme le apparaissant au dénominateur. Ce faisant, ton calcul ne peut être valable que dans la limite non relativiste, à l'ordre le plus bas en . Le terme que tu as négligé est du même ordre que celui de la première erreur que tu as oublié, et il y a fort à parier que ces termes se compensent exactement quand tu intègres sur toute la distribution !
    Au tout départ, la méconnaissance des propriétés exactes des objets supermassifs au centre des galaxies ne permettent pas de calculer autre chose qu’un ordre de grandeur.

    Si je néglige le terme , ce n’est pas qu’il cause problème : je pourrais fort bien le calculer, mais étant donné que je ne cherche qu’un ordre de grandeur il n’y aurait aucun intérêt à calculer ces termes pour l’instant car ils ne changeront pas l’ordre de grandeur du résultat.

    Et ce n’est pas le terme que j’ai négligé ici qui est du même ordre de grandeur que l’erreur que j’ai faite dans le premier terme, mais bien le terme principal qui est du même ordre de grandeur (c-a-d même dépendance sur les variables). Et comme je l’ai dit plus haut, après corrections, ces termes ne s’annulent pas du tout.

    Mais comme je l’ai dit plus haut je vais ajouter un annexe au document et y présenter toutes les étapes du calcul explicitement. Ce sera beaucoup plus simple ainsi. C’est sans doute ce que j’aurais du faire au tout départ. Désolé.

  19. #136
    deep_turtle

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Salut,

    Je suppose que le "premier terme du membre de droite" dont tu parles est et non
    Oups, tu as raison, désolé pour la coquille.

    Et ce n’est pas le terme que j’ai négligé ici qui est du même ordre de grandeur que l’erreur que j’ai faite dans le premier terme, mais bien le terme principal qui est du même ordre de grandeur (c-a-d même dépendance sur les variables).
    Tout-à-fait, je suis d'accord.

    Il y a effectivement une erreur dans le calcul de ce premier membre mais ce n’est pas par omission de tenir compte du terme au dénominateur. Je tenais compte de ce terme : j’en avais fait un développement en série mais j’avais écrit un cosinus là où il devait y avoir un sinus.
    Je ne comprends pas, tu dis dans le texte que c'est par symétrie que ça s'annule. Le symétries ne sont pas tributaires d'un développement en série.

    Au tout départ, la méconnaissance des propriétés exactes des objets supermassifs au centre des galaxies ne permettent pas de calculer autre chose qu’un ordre de grandeur.
    Mais déjà, concentre-toi sur le cas électromagnétique et considère une sphère en rotation uniforme, car un résultat électromagnétique faux ne va pas te dire grand chose sur la matière noire...

    Et, ne serait-ce que par symétrie, il est évident que la densité sera toujours uniforme dans la sphère, même si l’on doit prendre des temps retardés différents pour différents endroits dans la sphère.
    Non, car il faut considérer la densité au point retardé. Or le retard dépend de façon compliquée de la position. C'est pour te montrer ce point que je te signalait le calcul de Jackson, c'est tout son intérêt : il transforme la position de la charge de sa position réelle à sa position retardée.

    Et stp, arrête de commencer tes phrases avec "il est évident que". Rien n'est évident là-dedans, loin de là...

    Mais comme je l’ai dit plus haut je vais ajouter un annexe au document et y présenter toutes les étapes du calcul explicitement. Ce sera beaucoup plus simple ainsi. C’est sans doute ce que j’aurais du faire au tout départ. Désolé.
    OK pour le document, mais je veux quand même faire une remarque pour ceux qui (dont peut-être toi) qui ont pu être étonnés par mon agacement dans ce fil. Ce que tu aurais dû faire depuis le début, ce n'est pas clamer que tu avais la solutino au problème de la matière noire, c'est surtout commencer par te demander où tu aurais pu te tromper dans ton cas électromagnétique. Tu sors un calcul de niveau Licence qui donne un effet totalement inconnu (une sphère chargée en rotation donne un champ électrostatique transverse en 1/r), et au lieu de te dire que tu t'es trompé, non, tu te dit que tous les gens qui ont bâti l'électromagnétisme depuis 150 ans ont raté ce point, tant du point de vue théorique qu'expérimental, et que toi tu as raison. Je suis vraiment sidéré par un tel manque de remise en question mais bon, on va dire que c'est ma psycho-rigidité personnelle.

    J'attends ton calcul.
    Dernière modification par deep_turtle ; 29/08/2006 à 06h35.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  20. #137
    deep_turtle

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Je te signale aussi :

    "On electric fields produced by steady currents", H.S. Zapolsky, American Journal of Physics 56 (1988), 1137-1141

    qui évalue le champ électrique et magnétique de courants stationnaires à partir de Liénard-Wiechert, exactement ce que tu fais. Lis-le, c'est instructif... Je ne résiste pas à citer la conclusion :

    (our) mor detailed treatment, which uses a superposition od Lienard-Wiechert fields from each individual charge, and avoids the transition to the continuum limit until the very end of the calculation, shows that there are some subtle cancellations that actually lead to the simple, static results. This treatment may be of interest to more advanced students, and may also help one to avoid falling into paradoxical traps.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  21. #138
    Witten

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Bonjour,

    Je suis votre discussion depuis plusieurs jours. Et mon avis est plutôt partagé (des parties que je pense avoir compris), d'un côté je suis aussi plutôt sceptique envers la matière noire, mais je ne pense pas que l'on puisse transposer le cas éléctromagnétique directement au cas gravitationnel.
    Alors voila l'intérprétation (sûrement fausse) que j'en ai faite :
    L'éléctromagnétisme ne présente de similitude (à quelques constantes près) avec la gravitation (newtonienne du moins) qu'à condition que le potentiel vecteur soit nulle.


    Plus précisement dans les cas statiques (sans courant) gravitation et éléctromagnétisme sont similiaire. Mais dans le cas dynamique ils se distinguent nettement, une charge en mouvement induit un champ magnétique, alors que rien de semblable n'est connu en gravitation.
    Mais je pense que ce que veut dire Popol, c'est que justement une masse en mouvement engendre quelque chose de similaire au champ magnétique en éléctromagnétisme. Et dans ce cas dans les galaxies viendrait ce rajouter une force centrale dû au mouvement de rotation (j'ai essayé avec la règle des 3 doigts de la main droite). Mais le champ de gravitation serait diminué vu qu'il dépenderais de ce potentiel vecteur?
    Je n'ai malheureusement pas eu le temps de comprendre entièrement tes calculs Popol (j'ai l'impression que Feynman n'utilise pas les même notations). J'espère donc n'avoir rien raté avec cette histoire de simplifications.

    Et en général j'espère ne pas avoir dit trop de bêtises vu que je ne connais quasiment rien à la RG,...

    Witten

    PS : Je ne crois pas vraiment à ce type de calcul, j'essayais seulement d'intérpréter

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  23. #139
    Rincevent

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Citation Envoyé par Witten Voir le message
    dans le cas dynamique ils se distinguent nettement, une charge en mouvement induit un champ magnétique, alors que rien de semblable n'est connu en gravitation.
    si, c'est connu, mais dans le cadre de la relativité générale.

    Mais le champ de gravitation serait diminué vu qu'il dépenderais de ce potentiel vecteur?
    pas exactement "diminué" (diminué par rapport à quoi ?) : quand tu fais le calcul dans le cadre de la RG, tu vois que l'énergie cinétique de rotation est également source de gravitation sous la forme d'une contribution au terme relié au potentiel newtonien. Le terme purement de rotation est lui relié à ce qu'on appelle le "frame-dragging" (ou encore effet d'entraînement des référentiels, effet Lense-Thirring, voir par exemple la fin de cette page du dossier FS sur la RG) et malheureusement pour Popol :

    - il est très faible

    - il décroît en 1/r^3 et non 1/r
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  24. #140
    Witten

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Je savais que la RG traite les cas dynamique, mais je ne savais plus qu'il existait un effet gravitomagnétique (j'ai pas du assez bien lire ce dossier).

    Je voulais dire que si le potentiel vecteur n'est pas nulle le champ électrique (ou gravitationnel ici) change vu qu'il en dépend. Il y avait un moins devant donc ça m'a fait penser à diminuer, mais ça ne veut rien dire en effet.

    Quand tu fais le calcul dans le cadre de la RG, tu vois que l'énergie cinétique de rotation est également source de gravitation sous la forme d'une contribution au terme relié au potentiel newtonien.
    Ca paraît logique :



    donc l'energie cinétique rajoute un terme au potentiel :



    Ou 'd' est la distance par rapport à l'objet dont on calcul le potentiel gravitationnel. Je pense que c'est ça le principe.

    Mais bon au final je comprend plus trop ce que pourrait être cet effet qu'aurait trouvé Popol en fesant l'analogie gravitationnel avec le cas éléctromagnétique traité par Liénard-Wiechert.

  25. #141
    deep_turtle

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Mais bon au final je comprend plus trop ce que pourrait être cet effet qu'aurait trouvé Popol en fesant l'analogie gravitationnel avec le cas éléctromagnétique traité par Liénard-Wiechert.
    Cet effet est appelé "erreur de calcul" (dans le calcul électromagnétique).
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  26. #142
    Witten

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Cet effet est appelé "erreur de calcul" (dans le calcul électromagnétique).
    Ok . Du moins j'aurais encore appris quelque chose.

    Popol quand tu passe de 3a à 4a, qu'est ce qui te permet de laisser tomber le premier terme alors que le second devrait logiquement être beaucoup plus petit car il est divisé par c (ce qui n'est pas le cas du premier)?

  27. #143
    Witten

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Popol quand tu passe de 3a à 4a, qu'est ce qui te permet de laisser tomber le premier terme alors que le second devrait logiquement être beaucoup plus petit car il est divisé par c (ce qui n'est pas le cas du premier)?
    Je viens de me rendre compte que sur de très grande distance (plusieurs milliers d'années lumières) le c devient négligeable.

  28. #144
    PopolAuQuébec

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Je te signale aussi :

    "On electric fields produced by steady currents", H.S. Zapolsky, American Journal of Physics 56 (1988), 1137-1141

    qui évalue le champ électrique et magnétique de courants stationnaires à partir de Liénard-Wiechert, exactement ce que tu fais. Lis-le, c'est instructif... Je ne résiste pas à citer la conclusion :
    Merci pour ce papier !

    En fait, ce papier ne traite pas directement du problème que j’étudie mais il mentionne en quelque part (dans sa référence 13) un exercice dans Jackson, à savoir l’exercice 14.13, qui est essentiellement le problème que je traite. Et l’énoncé du problème est une affirmation que le problème que je traite mène à une contribution nulle des champs en 1/r. Évidemment, en voyant cela, d’autant plus que cet exercice figure dans le bouquin de Jackson, mon enthousiasme s’est refroidi brutalement. Mais, faisant toujours fi des arguments d’autorité dans le domaine de la pensée, ça me prenait une preuve (preuve scientifique s’entend) explicite devant les yeux avant de rendre les armes. Et, en étudiant la situation plus à fond, j’ai trouvé la source de mon erreur, et elle est passablement subtile. J’invite à résoudre ce problème ceux qui aiment les problèmes où la difficulté de résolution n’est pas dûe à la complexité du système étudié mais plutôt dans la subtilité du problème. Il est particulièrement intéressant.

    Maintenant, en ce qui concerne le cas analogue au niveau gravitationnel, comme le disait précédemment Rincevent, et ce sur quoi je suis parfaitement d’accord, le champ gravitationnel est un champ tensoriel et par conséquent l’analogie possède ses limites.

    Par conséquent, étant donné que ma "solution" prévoyait correctement le comportement des étoiles périphériques avec le bon ordre de grandeur pour la vitesse, et bien il n’est pas dit que le dans le cas gravitationnel on aura un résultat nul. Pour pouvoir étudier ce cas gravitationnel, il faut des expressions analogues aux champs de Liénard-Wiechert que l’on a dans le cas électromagnétique et présentement il n’y en a pas. Personnellement je ne suis pas assez familier avec le formalisme mathématique de la relativité générale et j’ai en plus un autre dossier qui prend presque toute mon énergie. Alors si quelqu’un est intéressé, la voie est grande ouverte, avec, au bout, la possibilité du Nobel et tout le tralala qui vient avec. Mais il y a aussi la possibilité que cela ne mène à rien. Ce sont les aléas de la recherche scientifique

    Bonne journée à tous
    Dernière modification par PopolAuQuébec ; 29/08/2006 à 20h16.

  29. Publicité
  30. #145
    ClairEsprit

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    tu dis dans le texte que c'est par symétrie que ça s'annule. Le symétries ne sont pas tributaires d'un développement en série.
    Salut,

    qu'est-ce que tu veux dire par là ?

  31. #146
    deep_turtle

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Salut,

    Perso je n'aurai pas le temps de me pencher sur l'exercice que tu proposes, mais je suis intéressé par la solution que tu proposes...

    Sinon, pour le problème gravitationnel, la solution est déjà connue, comme je te l'ai dit avant et comme Rincevent l'a rappelé : le problème d'une source en rotation possède une solution exacte, qui ne décroit pas en 1/r.

    Sinon, en ce qui concerne le fait que ta solution en 1/r rend bien compte des observations, c'est connu depuis très longtemps, et une des manière de réaliser une telle force en 1/r, tiens-toi bien, c'est de supposer la présence d'un halo de matière noire (de densité variant en 1/r2) !! C'est fou non ?

    Une autre manière, c'est MOND, mais c'ets une autre histoire...
    Dernière modification par deep_turtle ; 29/08/2006 à 21h04.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  32. #147
    deep_turtle

    Post Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Citation Envoyé par Clair Esprit
    qu'est-ce que tu veux dire par là ?
    Je voulais dire que si une quantité est nulle par symétrie, on doit le voir sur l'expression originale, pas en passant par un développement limité. Mais ça n'a plus grand intérêt au vu du déroulement récent de la discussion !
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  33. #148
    PopolAuQuébec

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Salut,

    Perso je n'aurai pas le temps de me pencher sur l'exercice que tu proposes, mais je suis intéressé par la solution que tu proposes...
    Je vais te donner un indice plutôt
    Ce sont, comme tu le disais, les effets de retard qui ont permis de solutionner le problème. Et, indice de plus, il ne faut pas chercher du côté de calculs complexes : la solution est toute simple.

    Mais je ne suis pas sadique, si tu ne trouves pas, je te donnerai la solution.

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Sinon, pour le problème gravitationnel, la solution est déjà connue, comme je te l'ai dit avant et comme Rincevent l'a rappelé : le problème d'une source en rotation possède une solution exacte, qui ne décroit pas en 1/r.
    Donc, pas de Nobel en vue pour toi ou Rincevent pour ce problème particulier

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Sinon, en ce qui concerne le fait que ta solution en 1/r rend bien compte des observations, c'est connu depuis très longtemps, et une des manière de réaliser une telle force en 1/r, tiens-toi bien, c'est de supposer la présence d'un halo de matière noire (de densité variant en 1/r2) !! C'est fou non ?
    Effectivement c'est fou raide

  34. #149
    ClairEsprit

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Je voulais dire que si une quantité est nulle par symétrie, on doit le voir sur l'expression originale, pas en passant par un développement limité. Mais ça n'a plus grand intérêt au vu du déroulement récent de la discussion !
    Ah ok. Evidemment. Je croyais comprendre que tu disais que les développements limités n'étaient pas soumis aux règles de symétries et je n'y comprenais plus rien !
    Citation Envoyé par PopolAuQuébec
    Donc, pas de Nobel en vue pour toi ou Rincevent pour ce problème particulier
    Bof... il n'y a pas que le Nobel dans la vie ! Perso je crois qu'il doit être infiniment plus exaltant de trouver une ou deux équations dans lesquelles s'incarne un peu de ce que nous percevons de notre réalité que de recevoir un prix...

  35. #150
    PopolAuQuébec

    Re : La NASA a-t-elle la preuve de l'existence de la matière noire ?

    Citation Envoyé par ClairEsprit Voir le message
    Bof... il n'y a pas que le Nobel dans la vie ! Perso je crois qu'il doit être infiniment plus exaltant de trouver une ou deux équations dans lesquelles s'incarne un peu de ce que nous percevons de notre réalité que de recevoir un prix...
    Là-dessus , nous nous rejoignons à 100%

    En fait, personnellement, la seule chose intéressante dans le prix Nobel est le petit million qui vient avec : avec ce petit million, nous sommes complètement libérés de tout souci matériel et pouvons nous consacrer à la réflexion et y trouver la satisfaction dont tu parles.

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