Pluton rejeté du club très fermé des planètes du Système Solaire...

[Invité o24]

Je viens de remarquer une contradiction entre l'article de FS et le site de "Ciel & Espace"
.

Il y est dit que le terme "planète classique" est rejeté. Une planète naine n'est donc pas une planète, alors, pourquoi l'appeler "planète naine" ? ça aidera les gens à ne plus rien comprendre. L'UAI s'est montrée ici antipédagogique et n'aide pas à diffuser la science vers la population.

[Pyjam]

Dans ce cas la planète la plus massive deviendrait une planète naine selon la définition !

Tu as trouvé toi-même l'une des failles de la définition.

Ce que j'ai voulu dire à propos des planètes naines c'est que la définition de celles-ci n'utilise même pas la taille comme critère. Une planète de la taille de Jupiter peut-être une planète naine si elle n'est pas seule sur son orbite.

Chose amusante, c'est justement le cas de Jupiter. Cf. les astéroïdes Troyens.

Tout cela est totalement incohérent.

[hydrelisk]

N'est-ce néanmoins pas un jeu dangereux que de préferez déclarer "Il y a 8 planètes dans le système et du brol", plutôt que d'identifier tous les objets assez massifs en orbite et de dire la vérité au publique, à savoir : "oui, il y a de très nombreux corps en orbite autour du Soleil, peut-être plus d'une centaine" ?

On aurait d'une part une population coincée dans l'idée qu'il y a 8 planètes dans notre système et d'autre part une élite scientifique qui elle serait bien consciente qu'il y a plus que ça ? Une science à deux vitesses pour que des enfants en primaire puissent comprendre ?

Très juste. Mais je pense qu'avec un peu de pédagogie on arrive à faire passer cette information d'un "univers très riche" . Et puis maintenant il y a un nom de moins à retenir impérativement, ca laisse de la place pour d'autres informations

[bobcachelot-]

je croit que c'est une bonne chose l'exclusion de pluton car si l'on la garde dans le systeme solaire , il faut aussi inclure xena ...etc et celle si a une orbitre encore plus etrange que celle de pluton... la seule chose a ameliorer est la 3e raison comme tout le monde dit moi je proposerait une taille minimum ainsi que la planete devrait respecter un orbitre circulaire tout simplement cela exclut ainsi les comète, les objet de la ceinture de kuiper, ainsi que les objet de la ceinture d'asteroide qui son beaucoup trop petit et non circulaire ... sincerement je ne m'attendait pas a une decision rapide des savants et je trouve très bien leur decision. pour ce qui est des livre et matériel scolaire et bien sa ne change rien si l'on accepte plus ton il faut accepter xena donc refaire les livres et le matériel quand meme donc moi je dit arretons de s'inquieter pour la 3e raison , les savant von bien s'apercevoir de eux meme que sa ne tien pas debout.

[verpin]

que j'ai voulu dire à propos des planètes naines c'est que la définition de celles-ci n'utilise même pas la taille comme critère. Une planète de la taille de Jupiter peut-être une planète naine si elle n'est pas seule sur son orbite.

Chose amusante, c'est justement le cas de Jupiter. Cf. les astéroïdes Troyens.

"Seule sur son orbite", aucune planète ne l'est. Il me semble qu'il faut comprendre la définition dans un sens moins strict. L'ensemble des corps qui gravitent autour de l'orbite de Jupiter(satelites compris) a une masse faible comparé à la géante.
Dans le cas de Pluton, ils existe un certain nombre de corps, les plutinos qui partage des orbites avec une période de rotation voisine de celle de Pluton. Leur taille n'est pas du tout négligeable vis à vis de celle de Pluton.

Par ailleurs, cette définition a reçu l'approbation d'une bonne partie des astronomes, je trouve qu'il est un peu léger de déclarer :

Tout cela est totalement incohérent.

Ils n'y connaissent rien ceux qui ont voté?

[Pyjam]

Globalement, ce qui a motivé cette définition très restrictive c'est qu'avec la première proposition, il y avait trop de planètes !

Une partie des astronomes a raisonné à l'envers : nous voulons considérer que seulement 8 corps du système solaire sont des planètes, trouvons une définition qui aille dans ce sens.

L'erreur de cette définition c'est qu'elle marginalise la plus grande partie des corps de notre système en leur refusant le statut de planète alors que ce sont les plus nombreux. Non-sens !

Imaginer qu'on cherche une définition au terme "animal" et qu'on arrive à de centaine de milliers d'espèces alors les savants décident qu'un animal doit peser au moins 100 kg pour en être un. Ouf, ainsi il n'y a plus que quelques centaines d'espèces. Ça va mieux.

Il aurait été plus intelligent de commencer à définir des catégories de planètes comme on l'a fait il y a longtemps avec les étoiles en fonction de leur caractéristiques physiques.

[Pyjam]

Par ailleurs, cette définition a reçu l'approbation d'une bonne partie des astronomes [...]
Ils n'y connaissent rien ceux qui ont voté?

Ils sont peut-être fatigués de ces débats.

En tout cas, il semble que de nombreux astronomes non consultés soient mécontents et qu'une pétition commence à circuler :
http://www.space.com/scienceastronom...efinition.html

[Pyjam]

Je pense à Sedna. On ne connaît aucun autre objet au voisinage de Sedna. Elle est assez grosse pour être sphérique. Elle tourne autour du Soleil.

Hourrah ! J'ai trouvé une planète !

[verpin]

J'aime bien la coclusion de Mike Brown, découvreur de 2003 UB₃₁₃ alias "Xena"

"As of today I have no longer discovered a planet," he said. But Brown called the result scientifically a good decision.

"The public is not going to be excited by the fact that Pluto has been kicked out," Brown said. "But it's the right thing to do."

Depuis la découverte des transneptuniens de nombreuses voix s'étaient élevées pour demander le changment de statut de Pluton.

Il aurait été plus intelligent de commencer à définir des catégories de planètes comme on l'a fait il y a longtemps avec les étoiles en fonction de leur caractéristiques physiques.

Cela aurait pu être une bonne option, ceci dit Pluton avec son orbite excentrique et sa parenté avec d'autres transneptuniens n'aurait sûrement pas été rangé dans la même catégorie que les 8 planètes mais dans celle des objets de la ceinture de Kuiper.

[hydrelisk]

Globalement, ce qui a motivé cette définition très restrictive c'est qu'avec la première proposition, il y avait trop de planètes !

Une partie des astronomes a raisonné à l'envers : nous voulons considérer que seulement 8 corps du système solaire sont des planètes, trouvons une définition qui aille dans ce sens.

L'erreur de cette définition c'est qu'elle marginalise la plus grande partie des corps de notre système en leur refusant le statut de planète alors que ce sont les plus nombreux. Non-sens !

Imaginer qu'on cherche une définition au terme "animal" et qu'on arrive à de centaine de milliers d'espèces alors les savants décident qu'un animal doit peser au moins 100 kg pour en être un. Ouf, ainsi il n'y a plus que quelques centaines d'espèces. Ça va mieux.

Il aurait été plus intelligent de commencer à définir des catégories de planètes comme on l'a fait il y a longtemps avec les étoiles en fonction de leur caractéristiques physiques.

"Planète" désigne les "planètes classiques" qu'on évoquait avant l'assemblée [à la découverte d'un nouvelau gros planétoide près, mais il doit pas y en avoir tant que ca à découvrir encore-notamment parce que par définition si il y en a beaucoup dans un coin, on les refuse car ils n'ont pas "nettoyé leur orbite"-]. "Planète naine" désigne le reste des planétoïde. Ca permet justement de s'affranchir de la peur d'ajouter de nouvelles "planètes" ("planètes naines" maintenant -j'avoue faut s'habituer ) à l'inventaire je trouve. Rusé en fait

[hydrelisk]

Je pense à Sedna. On ne connaît aucun autre objet au voisinage de Sedna. Elle est assez grosse pour être sphérique. Elle tourne autour du Soleil.

Hourrah ! J'ai trouvé une planète !

Hum pas faux ça je crois A mon avis passera pas (même si il faut employer la "force" et rechanger la définition...) car troquer Pluton contre Sedna me parait être une assez mauvaise opération

(et en même temps on sait pas comment elle s'est formé: donc est-ce qu'elle a nettoyé elle meme ou s'est installée dans un endroit propre?)

[invite78632345678]

Non mais c'est n'importe quoi cette décision. Non pas d'un point de vu purement physique car il est vrai que Pluton est plus proche des objets de la ceinture de Kuiper que des 4 telluriques (et puis que viendrait faire cet astre après les géantes gazeuses si la ceinture de Kuiper n'existait pas ?) mais d'un point de vue historique : Pluton a été découverte en 1930 et à cette époque on ne connaissait pas la ceinture de Kuiper et leurs "planètes naines" à deux francs. Du coup ça ne pouvait être qu'une planète, et par simple RESPECT POUR L'HISTOIRE DE L'ASTRONOMIE on ne pouvait pas se permettre de lui retirer ce statut !

C'est vrai que c'est assez énervant d'aprendre ça, mais il faut se dire que l'on a éviter le pire : je parle de leur idée d'étendre le nombre de planètes à plus de 9 en considérant par exemple que Charon en était une ! Non mais quelle connerie ! Donc la Lune, Ganymède, Titan et bien d'autres auraient été considérées comme planètes...

Je pense que le mieux est de ne pas y prêter attention. Pour moi Pluton sera toujours la neuvième planète.

Enfin... Si Clyde Tombaugh apprenait la nouvelle...

[Pyjam]

J'aime bien la coclusion de Mike Brown, découvreur de 2003 UB₃₁₃ alias "Xena"
Depuis la découverte des transneptuniens de nombreuses voix s'étaient élevées pour demander le changment de statut de Pluton.

Mike Brown a tout dit et son contraire au cours des derniers mois à propos de ce qui est ou n'est pas une planète. Voir l'article Planète sur Wikipedia.

Quatre définitions ont été proposées en 2005 par Michael E. Brown qui permettent d'avoir une idée plus claire sur la question :

1. Point de vue purement historique. Mercure, Vénus, la Terre, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune et Pluton sont des planètes et aucune autre de plus.
2. Historique mis à jour. On peut envisager des raisons historiques tenant compte des dernières découvertes. Dans ce cas Mercure jusque Pluton sont des planètes ainsi que tout nouvel objet plus grand que Pluton.
3. La sphère gravitationnelle. Tout objet arrondi en raison de sa force gravitationnelle, qui ne produit pas sa propre lumière et qui gravite directement autour du Soleil, et par extension d'une étoile, est une planète. Cette définition de l'aspect régi par la gravité permet de classer le corps Cérès de la ceinture d'astéroïdes parmi les planètes.
4. Les classes de populations. Cette définition du terme « planète » est la plus complexe mais également la plus satisfaisante d'un point de vue scientifique. Une population est un ensemble d'individus appartenant à la même espèce. Dans notre contexte il s'agit d'un ensemble d'objets solitaires partageant les mêmes propriétés.

Michael Brown et son équipe reconnaissent qu'il n'existe pas de définition scientifique qui épouse à la fois les conditions rencontrées dans le système solaire et notre culture. Comme il l'a écrit « pour une fois j'ai décidé de laisser gagner la culture. Nous, scientifiques, pouvons continuer nos débats, mais j'espère que nous serons globalement ignorés ». Pour lui, la question est donc entendue : en 2005 il existe donc 10 planètes dans le système solaire et une kyrielle d'autres populations de petits corps.

[jsboutin]

Non mais c'est n'importe quoi cette décision. Non pas d'un point de vu purement physique car il est vrai que Pluton est plus proche des objets de la ceinture de Kuiper que des 4 telluriques (et puis que viendrait faire cet astre après les géantes gazeuses si la ceinture de Kuiper n'existait pas ?) mais d'un point de vue historique : Pluton a été découverte en 1930 et à cette époque on ne connaissait pas la ceinture de Kuiper et leurs "planètes naines" à deux francs. Du coup ça ne pouvait être qu'une planète, et par simple RESPECT POUR L'HISTOIRE DE L'ASTRONOMIE on ne pouvait pas se permettre de lui retirer ce statut !

C'est vrai que c'est assez énervant d'aprendre ça, mais il faut se dire que l'on a éviter le pire : je parle de leur idée d'étendre le nombre de planètes à plus de 9 en considérant par exemple que Charon en était une ! Non mais quelle connerie ! Donc la Lune, Ganymède, Titan et bien d'autres auraient été considérées comme planètes...

Je pense que le mieux est de ne pas y prêter attention. Pour moi Pluton sera toujours la neuvième planète.

Enfin... Si Clyde Tombaugh apprenait la nouvelle...

En fait, ils sont satellites donc même pas candidats pour être des planètes.

Il faut se mettre à la place de ces astronomes. Ils ont préféré faire une définition exacte(idiote, j'en conviens, mais exacte) que de relancer une polémique.

Je ne suis pas en accord avec cette définition, mais j'étais pour le fait qu'on enlève Pluton à cause de son orbite bizzare mais bon...

[lucane]

Bonjour à tous,
C'est d'autant plus frustrant de ne plus considérer Pluton comme une planète quand on sait que ce corps céleste possède 3 satellites (Charon + 2 autres découverts récemment).
A moins qu'il existe d'autres corps possédant des satellites qui ne sont pas des planètes?

[ignorantus]

Pfff... moi je le savais depuis longtemps que Pluton (Pluto en anglais) n'étais pas une planète mais le chien de Mickey...

[erik]

mais d'un point de vue historique : Pluton a été découverte en 1930 et à cette époque on ne connaissait pas la ceinture de Kuiper et leurs "planètes naines" à deux francs. Du coup ça ne pouvait être qu'une planète, et par simple RESPECT POUR L'HISTOIRE DE L'ASTRONOMIE on ne pouvait pas se permettre de lui retirer ce statut !

Et par respect de l'histoire de l'astronomie tu veux également que l'on continue à appeler les comètes de météores ??

[BlackHole]

J'aime la définition d'une planète naine : c'est un corps qui n'a pas nettoyé son orbite. Mais il n'est pas fait mention de la taille. De plus, selon la définition officielle : une planète naine n'est pas une planète.

Résumons : une planète naine n'est pas une planète et elle n'est pas nécessairement naine.

Conclusion :

C'est clair que là, ça commence plutôt mal : Une planète n'est pas une planète naine. Ok, j'ai mal à la tête là... ensuite : pour le " balayage" de son orbite, faudrait se mettre d'accord sur ce qu'il doit avoir balayé. Est-ce qu'il doit avoir balayé 20 % , 50% ou 90% des corps contenu sur son parcours orbital?

[invite78632345678]

En fait, ils sont satellites donc même pas candidats pour être des planètes.

Ah ouais ? Et Charon c'est quoi ?

Tu vois, l'autre décision tenait encore moins debout.

[Invité o24]

De toute façon, il faut rester sérieux. Tant pis pour eux si les gens de l'UAI ne savent pas parler, mais, quand on utilise un mot, c'est pas au hasard pour rigoler. Une planète naine est une planète, ça, c'est incontournable. Sinon, il ne fallait pas utiliser le mot "planète" dans "planète naine". On ne peut pas accepter que dans "planète naine" "planète" ne veuille pas dire "planète" ! Hors de question. Pluton reste donc une planète, Céres le devient ainsi que UB313 (tiens, pourquoi ne lui donne t'on pas de vrai nom, puisque Xéna a été proposé). On utilise un mot en disant que c'est pas le bon. On dit "planète", mais c'est pas des planètes... On va pas accepter ça !

Les manuels scolaires et les dicos n'ont pas à tenir compte de cette mauvaise blague. C'est à l'UAI de changer de marque de vin et de corriger son délire. En attendant, l'usage de "planète" même adjoint à naine sera entendu comme... "planète".

[Pyjam]

Bonjour à tous,
C'est d'autant plus frustrant de ne plus considérer Pluton comme une planète quand on sait que ce corps céleste possède 3 satellites (Charon + 2 autres découverts récemment).
A moins qu'il existe d'autres corps possédant des satellites qui ne sont pas des planètes?

Oui il y en a. Il y a aussi un astéroïde qui possède un satellite : Ida et Dactyle.

[hydrelisk]

De toute façon, il faut rester sérieux. Tant pis pour eux si les gens de l'UAI ne savent pas parler, mais, quand on utilise un mot, c'est pas au hasard pour rigoler. Une planète naine est une planète, ça, c'est incontournable. Sinon, il ne fallait pas utiliser le mot "planète" dans "planète naine". On ne peut pas accepter que dans "planète naine" "planète" ne veuille pas dire "planète" ! Hors de question. Pluton reste donc une planète, Céres le devient ainsi que UB313 (tiens, pourquoi ne lui donne t'on pas de vrai nom, puisque Xéna a été proposé). On utilise un mot en disant que c'est pas le bon. On dit "planète", mais c'est pas des planètes... On va pas accepter ça !

Les manuels scolaires et les dicos n'ont pas à tenir compte de cette mauvaise blague. C'est à l'UAI de changer de marque de vin et de corriger son délire. En attendant, l'usage de "planète" même adjoint à naine sera entendu comme... "planète".

Planète naine ne signifie pas pas "planète" avec un adjectif derrière. C'est une qualification à part entière.
Un "trou noir" n'est pas un "trou" (pas un creux), l'étoile du berger, les étoiles filantes ne sont pas étoiles, une algèbre de Boole n'est pas une algèbre (pour changer de domaine...) etc...

edit : entends le comme tu veux, mais si on avait fait une classification "planètes principales/classiques" et "planètes naines" je pense que le terme "planète" serait devenu ambigu, designant le plus souvent les premiers alors qu'en théorie il aurait du toujours tout englober. Donc la classification est "planète" et "planète naine". Evidemment il faut "en gros" considérer les planètes naines comme des planétoïde ou pseudo-planètes mais ca ne veut pas dire planètes (comme "pseudo-planète" justement..)

[verpin]

Non mais c'est n'importe quoi cette décision. Non pas d'un point de vu purement physique car il est vrai que Pluton est plus proche des objets de la ceinture de Kuiper que des 4 telluriques (et puis que viendrait faire cet astre après les géantes gazeuses si la ceinture de Kuiper n'existait pas ?) mais d'un point de vue historique : Pluton a été découverte en 1930 et à cette époque on ne connaissait pas la ceinture de Kuiper et leurs "planètes naines" à deux francs. Du coup ça ne pouvait être qu'une planète, et par simple RESPECT POUR L'HISTOIRE DE L'ASTRONOMIE on ne pouvait pas se permettre de lui retirer ce statut !

Mais justement, on a déjà fait perdre à un corps le statut de planète: Cérès a eu ce statut pendant 50 ans avant qu'on ne crée la catégorie des astéroïdes, pour rendre compte des nombreux petits corps que l'on avait découvert.

[Pyjam]

Un trou noir est pourtant bien un trou, et pour ce qui est de l'étoile du Berger et des étoiles filantes, ce sont des erreurs historiques.

Là, on est en train de dire qu'en sciences, l'affirmation : "Tout X possèdant la propriété P est un X" est fausse.

Moi j'en ai une autre du même genre : "un scientifique qui a voté cette résolution n'est pas un scientifique".

[Pyjam]

Pense un peu que si Jupiter était placé dans la ceinture de Képler, par cette définition, ce ne serait plus une planète, ce serait une planète naine ! Si c'est pas ambiguë comme définition...

[hydrelisk]

Je suis d'accord sur le fait que la définition formelle de planète par rapport à planète naine est "dangereuse" (mais comme ce sera toujours eux qui décideront, ils s'y retrouvent), mais la classification "planète"/"planètes naines" est loin d'être stupide je trouve...

Et on est pas en train de dire que "les éléments de l'ensemble "planètes" vérifiant la propriété "nains" n'appartiennent pas à l'ensemble "planètes" " (ce qui n'est d'ailleurs pas faux tant que aucune planète n'est naine -ce qui serait génant car on confondrait les planètes qui sont naines - ie des planètes naines - des "planètes naines".. c'est bien pour ca que le statu de "nain" n'existe pas pour les planètes - ) on dit que les éléments de l'ensemble "planètes naines" de sont pas des éléments de l'ensemble "planètes". Pourquoi l'ensemble "A B" serait inclus dans "A"? C'est relativement courant en science (en maths surtout) ce genre de dénominations apparemment proche mais en fait n'ayant rien à voir...

[Pyjam]

Je suis également d'accord que la classification "planètes" (non naines) / "planètes naines" est acceptable en soi.

Mais à quoi ça rime de dire qu'une planète naine n'est pas une planète ? Quel est le but poursuivi en excluant les planètes naines du statut de planète ? C'est juste parce qu'il y en a trop ?

Et n'oublions pas l'autre objection : ce n'est pas la taille d'un corps qui définit si c'est une planète naine ou pas.

[$ µ L v @ i N]

C'est marrant, la caractéristique selon laquelle une planète doit dominer son environnement, je l'avais pas compris comme ça...

Pour moi, la masse de la planète doit être supérieure à la masse totale de tous les autres objets de son orbite...

Qui a raison??

Sinon, moi je préfère une définition ambigue mais logique de planète, pcq vraiment, une planète c'est qqchose de symbolique, une sorte de grade qui ne doit pas englober de "vulgaires" astéroïdes...

[nico_bigbang]

La nouvelle définition est :

Le problème c'est le point (3). Clairement, qu'est ce que ça signifie ?

Je vois pas où est le soucis!

Quelle distance doit séparer deux corps pour qu'on puisse appeler l'un ou l'autre "planète" ?

Tu oublies l'aspect "dominant"...

Les planètes découvertes autour des autres étoiles ont-elles nettoyé leur orbite ? On n'en sait rien !

Si on les a détecté par vélocimétrie radiale, c'est justement parce qu'ils sont relativement massifs, et dominent leur entourage.

Les planètes découvertes au-delà de Neptune ont-elles nettoyé leur orbite ? Il faudrait apporter la preuve que ce n'est pas le cas.

Quel intérêt, si on sait que PLuton est fortement perturbé par Neptune (croise même son orbite), et que la plupart des autres corps sont si petits qu'ils sont "patatoïdals"...

Jupiter a-t-il nettoyé son orbite ? Non, il y a plein de débris à proximité (la ceinture d'astéroïdes).

La ceinture d'astéroïde est sur une orbite parallèle qui n'est tout de même pas toute proche, et Jupiter est dominant!

Neptune a-t-il nettoyé son orbite ? Non car Pluton orbite pas très loin.

Peut-être mais il est dominant car le centre de masse du système est largement à l'intérieur de Neptune!

La Terre a-t-elle nettoyé son orbite ? Non, Cruithne tourne autour du Soleil en exactement un an sur une orbite voisine.

C'est quoi Cruithne?

Faudrait regarder un peu les distances dans le système solaire : la distance entre Mercure et Vénus est largement plus courte que la distance entre pas mal d'objets découverts au-delà de Pluton.

Donc, l'orbite de Pluton est très perturbée par Neptune, et se retrouve même de temps à autre devant celle-ci (i.e. c'est à dire en huitième position dans le système solaire). De ce fait, ce n'est pas un objet dominant sont environnement, ce n'est pas une Planète. De même Cérés le plus gros astéroïde de la ceinture d'astéroïde entre Mars et Jupiter, est entouré de nombreux autres astéroïdes : il n'a pas dégagé "le voisinage de son orbite" : ce n'est pas une planète ... De ces deux objets, ressemblent un peu plus à une patate qu'à une sphère. Mais je t'accorde que le deuxième et surtout le troisième point de cette définition restent tout de même subjectifs. Pour les futurs manuels scolaires faudra clarifier, voir quantifier un peu... Car le problème de la sphéricité est identique! Jusqu'à quel point peut-on dire qu'un objet est sphérique? La nature est diverse, et il est toujours difficile de donner des définitions, qui restent somme toute purement de fabrication humaine, et correspondent au niveau de connaissance du moment. Certaines définitions sont principes, et requièrent un statut d'universalité, tel la définition de deux droites parallèles en géométrie 2D.

Bref, il n'est pas évident de définir les choses, et je comprends pourquoi la communauté astronomique a mis si longtemps à se décider. Il n'est pas exclu, je pense, que la définition se précise par la suite...

[phil1988]

Si on par du principe qu'il faut nettoyer l'orbite de l'astre, alors la ceinture d'astéroide autour de saturne par exemple ne devrai pas etre considéré comme de débris de sont orbite.. qui se sont mis en orbite autour de celle ci ?