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Pluton rejeté du club très fermé des planètes du Système Solaire...



  1. #121
    DonPanic

    Re : Pluton rejeté du club très fermé des planètes du Système Solaire...

    Citation Envoyé par Opopanax
    Dans l'absolu, "naine" ne me choque pas si la catastrophe linguistique est réparée et que "planète" retrouve son sens.
    La catastrophe liguistique dont tu parles n'existe que dans la tête de l'astronome que tu cites, dont l'argumentaire pinailleur de logique linguistique digne du plus retors des avocat new-yorkais, est grossomodo le suivant
    "Pluto is a dwarf planet, but we are now faced with the absurdity that a dwarf planet is not a planet,'' Gingerich retorted. ''Is a human dwarf not a human?''
    "Pluton est une planète naine, mais nous voilà face à cette absurdité qu'une planète naine n'est pas une planète, un homme nain n'est-il pas un homme ?"ce que j'ai pigé qu'il a dit le monsieur.

    On définit ce qu'est une Planète, sous-entendu "type", dire qu'une planète naine n'est pas une planète-(type), vla-t-y pas que ça devient la "cata linguistique" du siècle...

    Quant à son argumentation sur les nains, ça ne vaut pas des clopinettes: si on définit un humain-type, la moyenne, quoi, dire qu'un nain n'est pas un humain-type du fait de sa petite taille, ce n'est pas un crime contre les nains, que je sache, et faire dans le sentiment humain à propos d'objets astronomiques ou en "linguistique catastrophique", c'est scientiquement et sportivement parlant en dessous de la ceinture. Si fallait en rester à ce niveau, tu pourrais consulter le CV du bonhomme et t'enquérir de ses convictions religieuses, dès fois que ça fasse partie des motivations sous-jacentes, mais c'est très vilain de faire ça, surtout sur Futura

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  3. #122
    invité576543
    Invité

    Re : Pluton rejeté du club très fermé des planètes du Système Solaire...

    Bonjour,

    Le "problème" linguistique n'est pas nouveau.

    Une pomme de pin n'est pas une pomme.

    Un boeuf musqué n'est pas un boeuf (ce n'est même pas un bovidé!)

    Un chien de prairie n'est pas un chien (même pas un carnivore).

    Un loup de mer n'est pas un loup.

    Etc., etc.

    Ceci dit, je ne pense pas que "planète naine" tiendra. On trouvait déjà ce genre de terme dans le temps, ou encore "petite planète", pour les gros astéroïdes par exemple, et ils ne sont pas vraiment diffusés.

    Si on s'intéresse aux études de plus en plus poussées des satellites par exemple, on se rend vite compte que la classification usuelle, basée sur la nature de l'orbite, n'est plus vraiment pertinente (1). Les termes "planète", "satellite", "astéroïde" sont moins révélateur sur la nature d'un objet du système solaire que des termes les décrivant par leur apparence et composition, indépendamment de l'orbite, comme "objet gazeux" (4 exemplaires), "objet tellurique" (dont la Lune, Cérès ou Io), "objet ganymédien" (terme trouvé dans le Séguin/Villeneuve) pour les corps sphériques dont la composition est dominée par les glaces, "astéroïdes" (dont Phobos et Déimos) en dessous de la sphéricité.

    Les termes "planètes" et "planètes naines" sont à mon sens du domaine de la vulgarisation (média, école primaire, livres de vulgarisation), sans grand intérêt (je me répète) pour l'étude détaillée du système solaire.

    La décision de l'UIA doit être reconnue pour ce qu'elle est, une tentative d'orienter les textes de vulgarisation (dont les médias) sur un vocabulaire uniforme et un minimum rationnel. Ce n'est pas de la science, et une définition rigoureuse n'a pas vraiment d'intérêt. L'information donnée par "planète", "planète naine" ou "satellite" est ridiculement faible par rapport à ce qu'on peut savoir d'un corps du système solaire (ou même extra-solaire) si on vraiment intéressé par le sujet.

    Cordialement,

    (1) Elle l'était dans le passé, quand tout ce qu'on connaissait ou presque de ces corps était un point brillant dans le ciel. Mais on n'en est plus là!

  4. #123
    Pyjam

    Re : Pluton rejeté du club très fermé des planètes du Système Solaire...

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Le "problème" linguistique n'est pas nouveau.
    Une pomme de pin n'est pas une pomme.
    Un boeuf musqué n'est pas un boeuf (ce n'est même pas un bovidé!)
    Un chien de prairie n'est pas un chien (même pas un carnivore).
    Un loup de mer n'est pas un loup.
    Je doute qu'il s'agisse là des noms scientifiques des choses désignées.

    Je suis d'accord avec toi, et je l'ai dit dès le début, qu'une classification des corps en fonction de leur composition ou de leur apparence (comme c'est le cas des étoiles) me semble plus pertinents qu'une classification basée sur des trajectoires qui est, je le rappelle, inapplicable aux corps situés dans les autres systèmes stellaires.

    Des milliers de romans et de films de SF montrent ou parlent d'objets communément appelés planètes mais, depuis cette résolution, ces corps ne sont plus des planètes. On ne me retirera pas de l'idée que c'est idiot.

    Cette définition qui ne sert qu'à désigner Mercure, Vénus, la Terre, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, et Neptune, est trop limitée pour servir à quoi que ce soit.

  5. #124
    invité576543
    Invité

    Re : Pluton rejeté du club très fermé des planètes du Système Solaire...

    Citation Envoyé par Pyjam Voir le message
    Je doute qu'il s'agisse là des noms scientifiques des choses désignées.
    Il n'y a pas d'alternative "scientifique" à boeuf musqué autre que le nom latin (il me semble). Et je répète, je pense que ce n'est pas la bonne approche de considérer les décisions de l'UIA comme "scientifiques", mais bien une décision pour le langage "usuel", dans la même catégorie que "boeuf musqué".

    Cette définition qui ne sert qu'à désigner Mercure, Vénus, la Terre, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, et Neptune, est trop limitée pour servir à quoi que ce soit.
    Elle servira à plein de choses, manuels scolaires du primaire, livres de grandes vulgarisation, dépêches d'agence de presse et autres textes de journaliste, trivial pursuit et autres, genre questions pour un champion.

    Pas aux textes scientifiques autrement qu'en introduction et pour gloser sur le vocubulaire: mais c'était DEJA le cas, la résolution récente n'est ni un progrès, ni une régression pour ce type d'écrit. Comme exemple (encore une fois, mais c'est vraiment un bon bouquin) le Séguin-Villeneuve qui introduit (en 2002, avant même les polémiques des gros KBO) le mot planète (et autres) uniquement pour montrer qu'il est conventionnel et inadéquat.

    Cordialement,

  6. #125
    Bruno

    Re : Pluton rejeté du club très fermé des planètes du Système Solaire...

    Faudrait peut être penser à mettre à jour le glossaire du FS maintenant non ?

    En fait il n'existe pas de définition scientifique du mot "planète".
    bah maintenant si..

  7. #126
    DonPanic

    Re : Pluton rejeté du club très fermé des planètes du Système Solaire...

    Citation Envoyé par Pyjam
    je l'ai dit dès le début, qu'une classification des corps en fonction de leur composition ou de leur apparence (comme c'est le cas des étoiles) me semble plus pertinents qu'une classification basée sur des trajectoires qui est, je le rappelle, inapplicable aux corps situés dans les autres systèmes stellaires.
    Les caractéristiques d'un système planétaire se déduisent des trajectoires ou des perturbations des trajectoires, d'autant que ce que l'on recherche, pour détecter des systèmes planétaires, ce sont les variations lumineuses que provoque la trajectoire de satellites sur une étoile.
    On ne cherche et découvre Pluton que par déductions et calculs des anomalies de la trajectoire de Neptune. Alors une astronomie sans trajectoires, ça n'a aucune pertinence non plus..

    Un système stellaire, des planètes principales, leurs éventuels satellites, des secondaires, leurs trajectoires sont des données astronomiques, je ne vois pas au nom de quoi tu les exclus d'une classification fondée sur les données astronomiques.
    Les étoiles sont classées par leur aspect, masse, luminosité, leur spectrogramme, l'âge suivant leur position sur le diagramme Hertzsprung-Russel, je ne vois pas pourquoi tu devrais exclure un outil de la classification parce que ça ne te plaît pas.
    Dernière modification par DonPanic ; 28/08/2006 à 17h54.

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  9. #127
    Pyjam

    Re : Pluton rejeté du club très fermé des planètes du Système Solaire...

    Tu choisis les caractéristiques qui te plaisent mais elles ne sont pas plus légitimes que d'autres. Et ton histoire de détection de planètes par transit n'est qu'un amalgame hors sujet.

    Du reste, dans la mesure où la définition proposée ne s'applique qu'aux objets tournant autour du Soleil, ton analogie est totalement hors de propos.

    Il est plus pertinent de définir des corps célestes par leur composition et c'est justement le critère utilisé pour différencier une planète d'une étoile ou d'une comète. Pourquoi s'arrêter là ?

    Finalement, j'ai trouvé la définition d'une planète conforme à l'idée générale : c'est un Planemo

  10. #128
    DonPanic

    Re : Pluton rejeté du club très fermé des planètes du Système Solaire...

    Citation Envoyé par Pyjam
    Il est plus pertinent de définir des corps célestes par leur composition et c'est justement le critère utilisé pour différencier une planète d'une étoile ou d'une comète. Pourquoi s'arrêter là ?
    Sans connaitre sa masse, la seule composition d'une étoile de permet pas de pronostiquer si elle va évoluer en naine brune, naine blanche, étoile à neutron ou TN, au départ, la composition est identique, de l'hydrogène, de l'Hélium et diverses poussières.

    La composition superficielle d'un objet comme Europe ou d'une boule glacée de Kuiper ne permettent pas de les différencier, on ne peut prédire un probable coeur plus dense et sa probable composition qu'en connaissant la masse, les dimensions, soit la densité de l'objet, laquelle se déduit entre autres, des caractéristiques orbitales des objets et celles objets environnants.

    Citation Envoyé par Pyjam
    Et ton histoire de détection de planètes par transit n'est qu'un amalgame hors sujet.
    C'est toi qui parles de systèmes solaires autres, je te réponds en me référant à la détection des planètes extrasolaires par la méthode des vitesses radiales, tu penses transit... c'est un peu court,

    va falloir égaliser les mèches au dessus de l'oreille...

  11. #129
    DonPanic

    Re : Pluton rejeté du club très fermé des planètes du Système Solaire...

    Citation Envoyé par Pyjam
    Finalement, j'ai trouvé la définition d'une planète conforme à l'idée générale : c'est un Planemo
    T'auras toujours des problèmes de nomenclature et de classement aux cas-limites :
    si un "planémo" de kuiper est petit et bien rond, c'est suivant le fait qu'il aurait une orbite grossomodo circulaire bien sagement dans la ceinture de Kuiper qu'il sera un "planémo", ou suivant qu'il aurait une orbite très elliptique l'amenant à proximité du Soleil qu'il se retrouverait bombardé "comète";
    de même si un objet glacé irrégulier a même composition et même masse qu'un autre qui s'est sphérisé sous le coup de forces de marées qui l'ont réchauffé au hasrd de ses périgrinations, on se retrouve avec 2 objets de même composition et de même masse, l'un planémo, l'autre pas.

  12. #130
    anakreenskyrider

    Re : Pluton rejeté du club très fermé des planètes du Système Solaire...

    Pourquoi Charon n'a-t-il pas été inscrit dans le club des Planètes Naines ? Alors qu'il était prétendu pour passer au rang de planète au même titre que Xena ?

  13. #131
    DonPanic

    Re : Pluton rejeté du club très fermé des planètes du Système Solaire...

    Citation Envoyé par anakreenskyrider
    Pourquoi Charon n'a-t-il pas été inscrit dans le club des Planètes Naines ?
    Parce qu'il en a été élu président d'honneur et d'office, sans faire acte de candidature, pour ne pas le vexer
    Alors qu'il était prétendu pour passer au rang de planète au même titre que Xena ?
    Xena été promue pluton
    Dernière modification par DonPanic ; 29/08/2006 à 16h01.

  14. #132
    OKO

    Re : Pluton rejeté du club très fermé des planètes du Système Solaire...

    Citation Envoyé par Pyjam Voir le message
    Tu es sûr que c'est simple ? Je n'ai rien compris. Stp, que signifie :


    lorsque le centre de gravité de la planète + de ses satellites se trouverait a l'intérieur de la planète (donc sous sa surface), alors ce serait une planète.
    C'est le cas du système Terre / Lune par exemple, dont le centre de gravité se trouve a l'intérieur de la terre et non dans l'espace.

    Mais lorsque le centre de gravité de la planète + de ses satellites se trouverait a l'exterieur de la sphère planétaire, c'est a dire non plus dans la planète mais en dehors, donc dans l'espace, comme c'est le cas du couple Pluton / Charon, alors on pourrait l'appeller planète naine.

    de cette façon, il est aisé de detecter immédiatement, dès la découverte d'une planète, si c'est une planète ou une planète naine, juste en observant sa trajectoire.

    Je trouve que cette façon de segmenter est nettement plus efficace et radicale (plus de doutes possibles pour classifier) que l'actuelle, totalement vague, sujette a interprétation et invérifiable a longue distance.

    Voilà, suis-je plus clair Pyjam ?

    Mais ceci n'est qu'un avis personnel, et tout le monde s'en fout de mon avis
    pourtant ce serait vachement plus pratique que la définition actuelle, non ?

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  16. #133
    bibal

    Re : Pluton rejeté du club très fermé des planètes du Système Solaire...

    comme certains avaient dû le prévoir, quelques scientifiques et une partie du public, notamment des américains, refusent la décision de l'UAI.
    et ça se fait sournoisement (probable conférence parallele l'année prochaine) ou de manière plus amusante, comme le montre ces quelques images :

    http://www.worth1000.com/cache/conte...play=photoshop

  17. #134
    DonPanic

    Re : Pluton rejeté du club très fermé des planètes du Système Solaire...

    Citation Envoyé par OKO Voir le message
    lorsque le centre de gravité de la planète + de ses satellites se trouverait a l'intérieur de la planète (donc sous sa surface), alors ce serait une planète.
    C'est le cas du système Terre / Lune par exemple, dont le centre de gravité se trouve a l'intérieur de la terre et non dans l'espace.
    Mais lorsque le centre de gravité de la planète + de ses satellites se trouverait a l'exterieur de la sphère planétaire, c'est a dire non plus dans la planète mais en dehors, donc dans l'espace, comme c'est le cas du couple Pluton / Charon, alors on pourrait l'appeller planète naine.
    de cette façon, il est aisé de detecter immédiatement, dès la découverte d'une planète, si c'est une planète ou une planète naine, juste en observant sa trajectoire.
    Salut
    Il y a un blême gênant : A masses respectivement inchangées, selon ce qui précède, un objet peut prendre ou non statut de planète selon que son satellite est en orbite proche ou très éloignée Est-ce logique ?

  18. #135
    DonPanic

    Re : Pluton rejeté du club très fermé des planètes du Système Solaire...

    Citation Envoyé par bibal
    comme certains avaient dû le prévoir, quelques scientifiques et une partie du public, notamment des américains, refusent la décision de l'UAI.
    et ça se fait sournoisement (probable conférence parallele l'année prochaine) ou de manière plus amusante, comme le montre ces quelques images :
    http://www.worth1000.com/cache/conte...play=photoshop
    Sauvez Pluton, les baleines et les bébés-phoques...
    C'est les potins de la presse à Popol, ça.

  19. #136
    Pyjam

    Smile Re : Pluton rejeté du club très fermé des planètes du Système Solaire...


  20. #137
    invité576543
    Invité

    Re : Pluton rejeté du club très fermé des planètes du Système Solaire...

    Citation Envoyé par bibal Voir le message
    comme certains avaient dû le prévoir, quelques scientifiques et une partie du public, notamment des américains, refusent la décision de l'UAI.
    Bonjour,

    Si on peut montrer une corrélation entre le pays ou la culture et la position sur le sujet, on montre objectivement (s'il y avait vraiment besoin de le montrer) qu'il s'agit d'un sujet social, et non scientifique.

    Cordialement,

  21. #138
    DonPanic

    Re : Pluton rejeté du club très fermé des planètes du Système Solaire...

    Citation Envoyé par mmy
    Si on peut montrer une corrélation entre le pays ou la culture et la position sur le sujet, on montre objectivement (s'il y avait vraiment besoin de le montrer) qu'il s'agit d'un sujet social, et non scientifique.
    Il n'y a qu'à voir comment les pas contents abordent les choses de manière émotionelle et fuient les discussions un peu techniques sur les fils consacrés au sujet de Pluton et ses plutonètes, se perdent en querelles sémantiques alors qu'après tout, on peut néologiser comme veut, le manque d'imagination, peut-être ?


    Qu'est-ce j'apprends ? le Proton n'est plus une Particule Elémentaire ? C'est composite et formé de quarks ? Quelle horreur !
    Il faut sauver le Proton !
    Dernière modification par DonPanic ; 02/09/2006 à 09h20.

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  23. #139
    Pyjam

    Angry Re : Pluton rejeté du club très fermé des planètes du Système Solaire...

    Décider a priori qu'il n'y a que 8 planètes puis choisir a posteriori les paramètres judicieux pour exclure les autres dans une définition qui ne s'applique pas aux autres étoiles n'a rien d'une démarche scientifique.

  24. #140
    DonPanic

    Re : Pluton rejeté du club très fermé des planètes du Système Solaire...

    Citation Envoyé par Pyjam Voir le message
    Décider a priori qu'il n'y a que 8 planètes puis choisir a posteriori les paramètres judicieux pour exclure les autres dans une définition qui ne s'applique pas aux autres étoiles n'a rien d'une démarche scientifique.
    De qui vous moquez-vous ? L'à-priori, c'était 9 planètes !

  25. #141
    invité576543
    Invité

    Re : Pluton rejeté du club très fermé des planètes du Système Solaire...

    Citation Envoyé par Pyjam Voir le message
    Décider a priori qu'il n'y a que 8 planètes puis choisir a posteriori les paramètres judicieux pour exclure les autres dans une définition qui ne s'applique pas aux autres étoiles n'a rien d'une démarche scientifique.
    Je ne vois pas où est le problème. Qu'on cherche à résoudre un problème non scientifique par une démarche non scientifique semble raisonnable, non?

    Le fond du problème est que tu considères un problème de nomenclature comme un problème scientifique. Mais si la nomenclature est nécessaire à la communication de la science, elle n'est qu'un accessoire à la science. Et la communication est un problème social, et les problèmes sociaux se résolvent par des démarches que tu classes comme non scientifique (votes, compromis, lobby, lutte d'influence, etc.).

    Cordialement,

  26. #142
    DonPanic

    Re : Pluton rejeté du club très fermé des planètes du Système Solaire...

    Citation Envoyé par Pyjam
    Décider a priori qu'il n'y a que 8 planètes puis choisir a posteriori les paramètres judicieux pour exclure les autres dans une définition qui ne s'applique pas aux autres étoiles n'a rien d'une démarche scientifique.
    Ce qu'il n'est pas scientifique de votre part, c'est de ne pas voir et admettre que vous opposez vos a-priori à d'autres a-priori
    Ce qui est scientifique, c'est d'étudier ça, et voir s'il y a motif à différenciation, ce qui viendra nécessairement à posteriori, vous n'êtes pas d'accord avec les motifs de différenciation, libre à vous, mais outre que je pourrais démolir vos idées de classification pour les mêmes limites inhérentes à tout sytème de classification confronté aux cas dits limites,
    des arguments de mécanique céleste vous sont opposés que vous vous refusez à examiner parce qu'à priori, vous les excluez, et de quel droit ? en quoi la mécanique céleste n'est pas scientifique ?
    Pluton et Charon ont une orbite très fortement asservie à celle de Neptune, il y a un motif à y voir des objets mineurs


    Citation Envoyé par Pyjam
    Il est plus pertinent de définir des corps célestes par leur composition et c'est justement le critère utilisé pour différencier une planète d'une étoile ou d'une comète
    Vous avez dit pertinence ?
    La composition "initiale" des étoiles étant supposée grossomodo identique, leur classement par leur composition n'est pas pertinent,
    pour être comète, l'objet doit avoir une orbite rasant le Soleil sa seule composition n'est pas pertinente,
    d'autre part le classement d'objets en plutonètes réfère à leur composition "kuipérienne", ce qui devrait pertinemment vous satisfaire

  27. #143
    Pyjam

    Angry Re : Pluton rejeté du club très fermé des planètes du Système Solaire...

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    De qui vous moquez-vous ? L'à-priori, c'était 9 planètes !
    Du calme. Qui prétend qu'il y a 9 planètes ?

  28. #144
    Pyjam

    Re : Pluton rejeté du club très fermé des planètes du Système Solaire...

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Ce qu'il n'est pas scientifique de votre part, c'est de ne pas voir et admettre que vous opposez vos a-priori à d'autres a-priori.
    Au contraire, j'en suis tout à fait convaincu.

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Ce qui est scientifique, c'est d'étudier ça, et voir s'il y a motif à différenciation, ce qui viendra nécessairement à posteriori, vous n'êtes pas d'accord avec les motifs de différenciation, libre à vous, mais outre que je pourrais démolir vos idées de classification pour les mêmes limites inhérentes à tout sytème de classification confronté aux cas dits limites,
    J'admets que les motifs de différentiation a posteriori sont valides.

    Ce que je trouve incompréhensible c'est de mettre dans une même catégorie une planète tellurique comme la Terre et une planète gazeuse comme Jupiter 1500 fois plus volumineuse mais pas une planète composés de roche et de glace 150 fois moins volumineuse.

    C'est pousser l'arbitraire un peu trop loin pour moi. A part être poussé par la volonté de limiter le nombre de planètes, je n'en vois pas la justification.

    Franchement, quand je vois cette image, je trouve que la différenciation entre Mercure et Pluton ne pèse pas lourd comparée à Jupiter et Saturne.



    J'admettrais plus volontiers une classification qui considère Mercure, Vénus, la Terre et Mars comme des planètes naines mais ça doit faire trop mal à de nombreux astronomes de l'admettre.

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    des arguments de mécanique céleste vous sont opposés que vous vous refusez à examiner parce qu'à priori, vous les excluez, et de quel droit ? en quoi la mécanique céleste n'est pas scientifique ?
    Ces arguments me paraissent trop fortement liés à la configuration des planètes autour de notre étoile. Je ne suis pas convaincu que ces arguments soient applicables à d'autres systèmes planétaires - et d'ailleurs la définition exclut ces systèmes. On aura donc une définition des planètes pour celles gravitant autour du Soleil, une autre pour celles gravitant autour des autres étoiles, est-ce bien nécessaire et rationnel ?

    De plus, Mercure, Vénus, la Terre et Mars sont quatre planètes écartées de 1 UA environ. Pourquoi considérer alors que ces objets ont nettoyé leur orbite ? Du fait des orbites très différentes des objets kuipériens, il est possible que ceux-ci ne se rapprochent jamais autant les uns des autres.

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Pluton et Charon ont une orbite très fortement asservie à celle de Neptune, il y a un motif à y voir des objets mineurs
    Et en quoi l'orbite de Xena à 90 UA est-elle asservie par celle de Neptune à 30 UA ???

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  30. #145
    Pyjam

    Re : Pluton rejeté du club très fermé des planètes du Système Solaire...

    D'ailleurs Xena est qualifiée à la fois de planète naine pour n'avoir pas nettoyé son orbite et d'objet épars qui traduit son relatif isolement.

  31. #146
    DonPanic

    Re : Pluton rejeté du club très fermé des planètes du Système Solaire...

    Citation Envoyé par Pyjam
    Ce que je trouve incompréhensible c'est de mettre dans une même catégorie une planète tellurique comme la Terre et une planète gazeuse comme Jupiter 1500 fois plus volumineuse mais pas une planète composés de roche et de glace 150 fois moins volumineuse.
    C'est pousser l'arbitraire un peu trop loin pour moi. A part être poussé par la volonté de limiter le nombre de planètes, je n'en vois pas la justification.
    Franchement, quand je vois cette image, je trouve que la différenciation entre Mercure et Pluton ne pèse pas lourd comparée à Jupiter et Saturne.
    Vous parlez de volume, puis vous en référez au poids, c'est confus, le volume est un critère, à mon avis, moins important que la masse ou la densité, laquelle réfère à la composition, là encore, c'est votre choix de critère contre d'autres qui ont autant de pertinence.
    En terme de densité, Mercure est n° 1 et Saturne complètement dans les choux, même comparativement à Pluton.

    Citation Envoyé par Pyjam
    De plus, Mercure, Vénus, la Terre et Mars sont quatre planètes écartées de 1 UA environ. Pourquoi considérer alors que ces objets ont nettoyé leur orbite ? Du fait des orbites très différentes des objets kuipériens, il est possible que ceux-ci ne se rapprochent jamais autant les uns des autres.
    RE: vous avez déjà usé de cet argument, et j'y ai déjà répondu
    Ce critère de distance que vous choisissez, c'est un critère trivial, il ne prend pas en compte de la valeur du champ gravitationnel solaire en fonction des distances, en ce cas, il faut placer les planètes sur une courbe en f(1/d²) pour comparer à comparable.

    Citation Envoyé par Pyjam
    Et en quoi l'orbite de Xena à 90 UA est-elle asservie par celle de Neptune à 30 UA
    Ne mélangez pas le problème spécifique de Pluton-Charon et celui de la classe des plutonètes qui tient compte de la très probable origine kuipérienne de Pluton . Il est probable aussi que, dynamiquement, cette orbite de Pluton-Charon n'est que transitoire, et qu'à terme, Neptune chassera ces intrus de sa zone d'influence gravitationnelle.

    Citation Envoyé par Pyjam
    Ces arguments me paraissent trop fortement liés à la configuration des planètes autour de notre étoile. Je ne suis pas convaincu que ces arguments soient applicables à d'autres systèmes planétaires - et d'ailleurs la définition exclut ces systèmes.
    On commence par ce que l'on connait, pas parce que l'on ne connait pas.
    Pour les systèmes extraterrestres, on est très loin de pouvoir y détecter et y classer de petits objets, on commence juste à voir ces systèmes comme des systèmes dynamiques avec migration des objets par intéraction gravitationnelle avec les disques de gaz et de poussières ou par échange d'énergie cinétique entre les constituants, là encore, il serait pour le moins maladroit d'étudier ça avec un classement à-priori basé sur notre système.

  32. #147
    DonPanic

    Re : Pluton rejeté du club très fermé des planètes du Système Solaire...

    Citation Envoyé par Pyjam Voir le message
    D'ailleurs Xena est qualifiée à la fois de planète naine pour n'avoir pas nettoyé son orbite et d'objet épars qui traduit son relatif isolement.
    C'est voir les choses à grande échelle, à petite échelle, Xéna est noyé dans le "bruit de fond gravitationnel" de l'ensemble des objets kuipériens, en ce qui concerne son éventuelle influence sur les objets centraux du système

  33. #148
    Pyjam

    Re : Pluton rejeté du club très fermé des planètes du Système Solaire...

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Vous parlez de volume, puis vous en référez au poids, c'est confus, le volume est un critère, à mon avis, moins important que la masse ou la densité, laquelle réfère à la composition, là encore, c'est votre choix de critère contre d'autres qui ont autant de pertinence.
    En terme de densité, Mercure est n° 1 et Saturne complètement dans les choux, même comparativement à Pluton.
    Je ne fais aucune référence au poids des planètes. Je dis que c'est la comparaison Mercure/Pluton qui ne pèse pas lourd face à la comparaison Jupiter/Terre.

    Pour embrouiller la discussion, vous venez parler de densité mainenant. Vous savez fort bien que si l'on exclut Pluton pour sa densité insuffisante, il faut exclure les planètes gazeuses également pour leur densité encore plus faible (et pour cause).

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    RE: vous avez déjà usé de cet argument, et j'y ai déjà répondu
    Ce critère de distance que vous choisissez, c'est un critère trivial, il ne prend pas en compte de la valeur du champ gravitationnel solaire en fonction des distances, en ce cas, il faut placer les planètes sur une courbe en f(1/d²) pour comparer à comparable.
    Je ne vois pas ce que le champ de gravité vient faire là-dedans. Il est évident que celui-ci est 1600 fois plus faible au niveau de Pluton que de la Terre. Et alors ? A la limite, je dirais que tout ce que ça prouve c'est que l'orbite de Mercure est clean parce que les petits objets se sont écrasés sur le Soleil il y a bien longtemps. Les objets de la ceinture de Kuiper ont survécu parce qu'à de telles distances, la vitesse de satellisation autour du Soleil est évidemment beaucoup plus faible.

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Ne mélangez pas le problème spécifique de Pluton-Charon et celui de la classe des plutonètes qui tient compte de la très probable origine kuipérienne de Pluton . Il est probable aussi que, dynamiquement, cette orbite de Pluton-Charon n'est que transitoire, et qu'à terme, Neptune chassera ces intrus de sa zone d'influence gravitationnelle.
    Je ne mélange pas les problèmes. Je parle de Xena, c'est-à-dire 2003 UB313. Pourquoi me parlez-vous de Pluton ?
    Un bref calcul montre que, la masse du Soleil étant 20 000 fois supérieure à la masse de Neptune, un objet doit se trouver à une distance de Neptune inférieure 1/racine(20 000) = 1/140 de la distance du Soleil, c-à-d 30 UA/140 = 0,2 UA. Tout objet à plus de 0,2 UA de Neptune subit une influence plus importante de la part du Soleil. Pluton ne s'approche pas à moins de 6,4 UA de Neptune. Vous rendez-vous donc compte que l'influence de Neptune sur Pluton et toujours nettement plus faible que l'influence de Jupiter sur la Terre ?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    On commence par ce que l'on connait, pas parce que l'on ne connait pas.
    Pour les systèmes extraterrestres, on est très loin de pouvoir y détecter et y classer de petits objets, on commence juste à voir ces systèmes comme des systèmes dynamiques avec migration des objets par intéraction gravitationnelle avec les disques de gaz et de poussières ou par échange d'énergie cinétique entre les constituants, là encore, il serait pour le moins maladroit d'étudier ça avec un classement à-priori basé sur notre système.
    Merci pour le lien mais je ne vois pas en quoi l'on connaît mieux la formation du système solaire que celui des autres systèmes planétaires. Je serais heureux dans lire plus sur le sujet.
    Dernière modification par Pyjam ; 02/09/2006 à 16h19.

  34. #149
    DonPanic

    Re : Pluton rejeté du club très fermé des planètes du Système Solaire...

    Citation Envoyé par Pyjam
    Je ne fais aucune référence au poids des planètes. Je dis que c'est la comparaison Mercure/Pluton qui ne pèse pas lourd face à la comparaison Jupiter/Terre.
    Tu montres à l'envie les rapports de dimensions : en masse, la Terre fait 640 Plutons, ce qui est un rapport plus élevé que celui de masse Jupiter/Terre et qui place le rapport de masse Jupiter/Pluton à 203520 (excusez du peu), pour un rapport de masse Jupiter/Terre à 318
    Mercure est plus massif que le plus massif satellite de planète, ce n'est pas le cas de Pluton, et un satellite de planète plus massif qu'une planète, c'est là que je trouve que ça fait désordre

    Citation Envoyé par Pyjam
    Pour embrouiller la discussion, vous venez parler de densité mainenant.
    Un rapport masse/volume, quelle embrouille, on en est tout perturbé
    L'ordre des Planètes par densité, ça fait partie des classements qu'on peut choisir, que cela plaise ou non, le truc qui s'y oppose est justement que ça me mettrait toutes les bricoles peu denses dans le même sac que Saturne ce qui ferait désordre
    je peux aussi choisir la brillance, auquel cas j'ai Vénus en tête de liste des Planètes, mais là, je pistonne indûment ce qui est près du Soleil

    Citation Envoyé par Pyjam
    Je ne vois pas ce que le champ de gravité vient faire là-dedans.
    Si vous ne voyez pas ce que le champ de gravité vient faire dans un sujet d'astronomie, discutons bagnoles, ou foot-ball ou femmes (dans l'ordre) hors forum, ça vaudra peut-être mieux

    Citation Envoyé par Pyjam
    Je ne mélange pas les problèmes. Je parle de Xena, c'est-à-dire 2003 UB313. Pourquoi me parlez-vous de Pluton ?
    Parce que Xena fait maintenant partie de la classe d'objets plutoniens appelés "planètes naines" que je surnomme les plutonètes

    Citation Envoyé par Pyjam
    Vous rendez-vous donc compte que l'influence de Neptune sur Pluton et toujours nettement plus faible que l'influence de Jupiter sur la Terre ?
    Jusqu'à preuve du contraire, l'influence de Jupiter sur la Terre ne va pas jusqu'à synchroniser le mouvement orbital de la Terre sur celui de Jupiter,
    objection rejetée par examen des faits, ton honneur

  35. #150
    Pyjam

    Re : Pluton rejeté du club très fermé des planètes du Système Solaire...

    Je constate que tu bottes en touche sur la plupart des points.

    La Terre est 450 fois plus massive que Pluton et non 640 fois selon Wikipedia. La masse est effectivement un critère sûrement plus pertinent que le volume et tu fais bien de le remarquer. Néanmoins, le fait que la Terre soit 318 fois moins massive que Jupiter en fait bien une naine malgré tout, surtout si l'on considère que Jupiter est relativement petit par rapport aux exoplanètes détectées. Dans l'absolu, la Terre ressemble toujours plus à un débris de la formation du système solaire qu'à un maître des cieux comme Jupiter ou Saturne.

    Moi je ne suis pas gêné qu'une planète soit plus petite ou plus légère qu'un satellite car je n'ai pas les mêmes préjugés que d'autres. Je te rappelle que je considère comme une planète tout ce qui est communément appelé planémo.

    Sur la densité, inutile que nous en parlions puisque nous sommes tout deux d'accord qu'on ne peut pas l'utiliser comme critère de différenciation.

    J'aurais bien aimé que tu répondes à la question : en quoi l'orbite de 2003 UB313 (q = 37 UA, Q = 98 UA) est influencée par Neptune (q = Q = 30 UA) ?

    J'aurais bien aimé aussi que tu montres comment l'influence du champ de gravité du Soleil joue sur le nettoyage des orbites si tu en es capable. Moi je continue de penser que la proximité du Soleil est plus déterminante que la masse des planètes.

    Citation Envoyé par DonPanic
    Il est probable aussi que, dynamiquement, cette orbite de Pluton-Charon n'est que transitoire, et qu'à terme, Neptune chassera ces intrus de sa zone d'influence gravitationnelle.
    [...]
    Jusqu'à preuve du contraire, l'influence de Jupiter sur la Terre ne va pas jusqu'à synchroniser le mouvement orbital de la Terre sur celui de Jupiter,
    objection rejetée par examen des faits, ton honneur
    Tu dis cela comme si tu confondais des phénomènes passés et présents. Aujourd'hui, Neptune n'a plus aucune influence sur Pluton contrairement à ce que tu as écrit :

    Citation Envoyé par wikipedia
    La résonance peut avoir l'effet opposé : elle peut permettre la stabilisation d'orbites et de protéger certains corps de perturbations gravitationnelles. Ainsi Pluton et les autres plutinos sont protégés de l'éjection de leur orbite par une résonance 3:2 avec la planète géante Neptune.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9sonance_orbitale

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