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Historique : preuve de l'existence de la fantomatique matière noire



  1. #1
    RSSBot

    Historique : preuve de l'existence de la fantomatique matière noire

    Le 21 Août 2006 est très probablement maintenant une date historique dans la longue quête de l'humanité pour comprendre l'Univers qui l'entoure et se comprendre elle même comme une part de cet Univers.

    Selon toute vraisemblance, nous avons maintenant la preuve que la majorité de la matière dans l'Univers ne ressemble à rien de ce qu'on connaît sur Terre ou que l'on sait fabriquer en accélérateur à ce...

    Lire la suite : Historique : preuve de l'existence de la fantomatique matière noire

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  3. #2
    David7578

    Re : Historique : preuve de l'existence de la fantomatique matière noire

    Je n'ai pas le bagage scientifique pour bien analyser le truc.
    Mais je n'ai pas l'impression qu'on ait formellement identifié une matière noire.
    En revanche on confirme que l'objet théorique "matière noire" est un élément interressant.

    Il est possible que cet objet catégorisé sous le terme "matière noire" recouvre une réalité très complexe et bien différente de ce que renvoient les mots qui composent cette expression.
    C'est juste qu'a l'heure actuelle, c'est pratique car cela reste cohérent avec les autres théories... et que c'est relativement "simple" à manipuler en tant que concept.

    Pour faire un parallèle, ce serait celui de l'atome, celui qu'on ne peut couper... et qui finalement révèle une complexité importante à plusieurs niveau d'assemblage.

    @+

  4. #3
    Coincoin

    Re : Historique : preuve de l'existence de la fantomatique matière noire

    On observe quand même un truc qui a une masse mais qui interagit très faiblement avec la matière ordinaire (sinon ça aurait été freiné lors de la collision). C'est la définition même de la matière noire.

    Après, savoir ce que c'est réellement, c'est une autre paire de manches...
    Encore une victoire de Canard !

  5. #4
    HorusRa

    Re : Historique : preuve de l'existence de la fantomatique matière noire

    Ca me fait peur n'est ce pas là une possiblité d'existence de monde parallèle, nos ancètres nous observent t-ils ?
    Si la matière noire existe, elle peut être tout autour de nous, et ceci, depuis tout temps. Est ce que les esprits et fantômes y passent et trépassent ? J'ai mal au bide à l'idée de me couper en deux et de croire qu'on finira par tout savoir.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    David7578

    Re : Historique : preuve de l'existence de la fantomatique matière noire

    Citation Envoyé par HorusRa Voir le message
    Ca me fait peur n'est ce pas là une possiblité d'existence de monde parallèle, nos ancètres nous observent t-ils ?
    Si la matière noire existe, elle peut être tout autour de nous, et ceci, depuis tout temps. Est ce que les esprits et fantômes y passent et trépassent ? J'ai mal au bide à l'idée de me couper en deux et de croire qu'on finira par tout savoir.
    Je ne suis pas hermétique aux arguments ésothériques.
    Cependant, je trouve qu'il y a beaucoup de lieux pour les échanger, et ici juste d'évoquer la partie scientifique de la chose est un énorme morceau

    Et effectivement coincoin, j'avais bien remarqué dans la simulation que la matière noire était peu (ou pas du tout) influencée par la collision... Etrange cependant qu'elle agisse comme une masse.

    La question que je pourrais me poser:
    Ce serait une masse qui agirait dans le bon sens pour l'expansion de l'univers. Donc une masse dans toutes les formules y étant ratachées.
    Ce serait une masse au sens lentille gravitationelle, donc idem dans toutes les formules liées.
    Mais est-ce réellement une masse, ou alors ne serait-ce pas un autre phénomène.
    Car après tout on a ici que la preuve 'lentille gravitationelle'
    Comme cette preuve se fait à grande distance et pas en labo, sommes nous sûr que cet effet (en dépit de son nom) ne peut être provoqué que par un champ gravitationnel intense?

  8. #6
    Tofu

    Re : Historique : preuve de l'existence de la fantomatique matière noire

    Salut,
    mais je crois que la présence de matière noire est également attestée par la cohésions des galaxies, qui devraient se disloquer si elles n'étaient constituées que de la matière visible (étoiles).
    desole pour le manque de ponctuation

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  10. #7
    GrisBleu

    Re : Historique : preuve de l'existence de la fantomatique matière noire

    Citation Envoyé par David7578 Voir le message
    La question que je pourrais me poser:
    Il y a un tres bon dossier de futurasciences dessus, regarde le donc et tu auras les reponses a quais toutes tes questions.

    @+

  11. #8
    Bruno

    Re : Historique : preuve de l'existence de la fantomatique matière noire

    J'ai passé la semaine à lire des tas de trucs sur la matière noire afin de mieux comprendre.

    OK, la théorie MOND est morte mais a-t-on là une preuve réelle ou bien n'est-ce qu'un indicateur de plus qui semblerait confirmer ce que l'homme a inventé à 100%: l'existence d'une matière noire.

  12. #9
    BlackHole

    Lightbulb Re : Historique : preuve de l'existence de la fantomatique matière noire

    En science - et c'est là sa force - une théorie n’est communément admise que lorsque celle-ci explique au mieux une observation. Si par contre, une observation ne peut être confortée par cette même théorie, il faudra alors se pencher sur une nouvelle théorie pouvant mieux en expliquer ses observations. La force de la science, c’est sa constante remise en question et son regard objectif. Dans le cas de la théorie de la matière noire, c’est encore différent et mieux : La matière noire à été découverte avec des calculs avant même de pouvoir en observer les preuves directes et visuelles. Que peut-on espérer de mieux que de découvrir quelque chose par simples calculs et d’ensuite le valider par l’observation ?
    Ainsi a-t-il été pareil pour la très connue théorie de la Relativité Générale d’Einstein (E=mc2). Einstein avait su expliquer la dynamique de l’univers, les trous noirs, les étoiles à neutron, le fonctionnement du soleil, la vitesse de la lumière etc. par simples calculs sur un bout de papier. Cette théorie est communément admise aujourd’hui car elle est systématiquement validée par des observations directes. La théorie de la matière noire est solide et conforte aussi la théorie d’un univers ouvert et en expansion, invalidant alors la théorie d’un univers fermé qui se replierait sur lui-même, par un « big crunch ».

  13. #10
    thomassan

    Re : Historique : preuve de l'existence de la fantomatique matière noire

    Citation Envoyé par BlackHole Voir le message
    La force de la science, c’est sa constante remise en question.
    C'est vrai qu'il est nécessaire parfois de rester humble et d'avouer que la théorie n'est pas bonne suite aux nouvelles observations.

    Citation Envoyé par BlackHole Voir le message
    Que peut-on espérer de mieux que de découvrir quelque chose par simples calculs et d’ensuite le valider par l’observation ?
    C'est le côté de la science que je n'aime pas car il pousse les scientifiques à observer avec un préjugé théorique dans la tête.
    Je préfère lorsque les théories sont élaborés après observation neutre d'un phénomène.
    Ne jamais croire ce que l'on entend, et ne croire que la moitié de ce qu'on voit.

  14. #11
    David7578

    Re : Historique : preuve de l'existence de la fantomatique matière noire

    Citation Envoyé par thomassan Voir le message
    Je préfère lorsque les théories sont élaborés après observation neutre d'un phénomène.
    Il me semble compliqué de garde une véritable neutralité lors des observations.
    Pourquoi?
    Parceque les outils intellectuels, les moyens de mesure, tout ça dépend des théories déjà établies.
    De ce fait, tu n'observera que ce que te permettent ces outils, en grande partie...

    Après il peut y avoir des différences au niveau de l'individu: ses capacités propres, sa culture, le type de formation qu'il a reçue etc... mais à moins d'un être largement surdoué, l'influence sera soit faible, soit très longue a se propager. Dans la catégorie largement surdoué on peut citer je pense Poincaré.

    Ce sont ces gens qui ont une telle vision des choses, une telle avance qu'ils voient parfaitement ce que les autres ont fait avant eux, et qu'en plus ils ont un modèle encore plus vaste dans leur tête qui leur permet d'avancer très rapidement, d'aller beaucoup plus loin.
    Je ne sais pas si de nos jours on a encore de tels "génies", mais j'ai l'impression qu'ils sont les locomotives des progrès importants de la science.
    Il ne font pas tout, car derrière il faut un travail intense de fourmi qui ne peut être réalisé par un seul homme... Mais leur synthèse et leur "vista" est tout aussi cruciale que le travail de fourmi.

    @+

  15. #12
    HorusRa

    Re : Historique : preuve de l'existence de la fantomatique matière noire

    Parceque les outils intellectuels, les moyens de mesure, tout ça dépend des théories déjà établies.



    -> il me semble qu'il ya tout un tas de bonnes gens et même des animaux qui sont capable d'apprentissage ...
    Uno je constate un phémomène (par les résultats de calculs mathèmatiques ou par le hasard d'une expérience directe)
    Secundo je tente de le comprendre et de le reproduire.

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  17. #13
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : Historique : preuve de l'existence de la fantomatique matière noire

    Citation Envoyé par BlackHole Voir le message
    La théorie de la matière noire est solide et conforte aussi la théorie d’un univers ouvert et en expansion, invalidant alors la théorie d’un univers fermé qui se replierait sur lui-même, par un « big crunch ».
    Salut.Attention ici,bien que l'univers est en expansion accéléré et le fait que cette expansion soit
    justement accéléré(au lieu d'etre décéléré) semble indiqué qu'une densité meme plus grande que prévu ne
    sera pas suffisante pour arreter cette expansion,mais
    j'ai imaginé un modele qui indiquerait plutot un systeme
    oscillant comme un ballon qui aurait une forme géométrique variable;
    la forme sphérique serait le systeme neutre et la forme en ellipse serait le systeme non neutre,c'est a dire
    la phase ou nous sommes.
    Sans vous écrire a propos d'un univers qui serait parallele au notre, je vous demande de trouver les endroits qui correspond a une expansion et les endroits
    qui correspond la contraction,lorsque nous écrasons un ballon sphérique.
    Je fait seulement une mise en garde ici .
    Merci de votre attention.

  18. #14
    mtheory

    Re : Historique : preuve de l'existence de la fantomatique matière noire

    Trés bel article de synthèse sur les collisions dans les amas de Maxim Markevitch(un des scientifiques de la NASA )!

    http://hea-www.harvard.edu/~maxim/pa...iew/index.html
    Dernière modification par mtheory ; 26/08/2006 à 12h38.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  19. #15
    mtheory

    Re : Historique : preuve de l'existence de la fantomatique matière noire

    Un lien avec des photos de Carroll,Markevitch,Clowe et de Chandra!

    http://chandra.harvard.edu/photo/2006/1e0657/media/
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  20. #16
    Olorin

    Re : Historique : preuve de l'existence de la fantomatique matière noire

    Bonsoir à tous !

    Cette nouvelle est trés interréssante, mais j'ai tout de même un certains nombres de raisons de rester sceptique en ce qui concerne cette soit disante preuve de l'existence de la matière noire.

    Pour commencer je tenais à rectifier un propos :

    La matière noire à été découverte avec des calculs avant même de pouvoir en observer les preuves directes et visuelles.
    Ceci est bien sûr totalement faux mon cher Blackhole.
    Si les calculs savaient nous dire exactement ce qu’est la matière noire, le débat serait clos et une bonne partie des physiciens des particules et des hautes énergies s’ennuieraient !! En réalité, l’hypothèse de « matière sombre » fut formulée pour la première fois par Fred Zwicky dans les années trente pour rendre compte d’ un certain nombre d’anomalies gravitationnelles découvertes dans les galaxies et les amas par des méthodes reposant sur l’observation. A ce stade, si la théorie la prévoyait, il n’y aurait tout simplement pas de problème dit de la « matière sombre » et la physique aurait pu crier victoire une fois de plus.

    Revenons à notre petit problème d’amas en collision. Les images veulent nous montrer :
    -Une distribution de masse « visible directement » : il s’agit du gaz chauffé et émissif dans le X de couleur rose . Plus l’intensité est forte et plus le densité de matière est élevée, car plus il y a d’ émetteurs. Ces gaz chauds sont habituellement centrés sur les amas de galaxies.
    - Une distribution de matière « visible indirectement », par effet de lentille gravitationnelle.

    Les deux ne coïncident pas sur les clichés superposés.
    Ce que j’en pense: Les effets de lentille gravitationnelle ne trahissent absolument pas la présence de matière invisible mais simplement la présence des amas qui sont rentrés en collisions !!!! En effet, les amas, comme leur nom l’indiquent, sont des regroupement de galaxies dont la cohésion est assurée par les forces de gravitations. Le champ gravitationnel de l’amas suffit à dévier la lumière de sorte que l’on observe indirectement une concentration de masse a l’endroit où se situe l’amas. Après c’est l’intensité de la déformation qu’il faut examiner pour savoir si effectivement la masse lumineuse de l’amas peut à elle seule être tenue responsable de l’effet ou si on a besoin d’autre chose mais il n’en est pas question ici, dommage ! Pour voir a quoi ressemble les amas de galaxies il suffit de faire une petite recherche rapide et l’on tombe sur ça http://www.astronomes.com/c5_galaxie...oupesamas.html
    ou bien sur ça http://nrumiano.free.fr/Fgalax/amas.html .

    De plus, un phénomène de collision est par excellence un problème de dynamique, et vous en conviendrez, nullement quelque chose de statique, autrement dit après un phénomène violent, le retour a l’équilibre peut prendre un certain laps de temps. Il est donc normal à mon avis que les points denses du gaz chaud ne soient pas parfaitement revenu vers leur centre de masse respectifs qu’ils n’ont plus d’ailleurs! Ils doivent être tiraillés de part et d’autres par leur amas hôte d’origine . Ces gaz sont d’ailleurs des plasmas, des gaz ionisés , sensibles aux champs électromagnétiques présents dans l’univers, et ont sait que les champs magnétiques qui existent dans les espaces inter-amas sont loin d’être nuls ! Mais le comportement des plasmas denses inter- galactiques sont encore mal connus, c’est pour cela qu’il faut donner de l’argent aux astro-plasmiciens pour qu’il en apprennent plus !

    J'attends vos réactions et ou vos compléments d'informations, peut être que quelque chose m'a echappé, on ne sait jamais.

  21. #17
    Olorin

    Re : Historique : preuve de l'existence de la fantomatique matière noire

    Une dernière chose,

    Ce que moi je trouve fascinant dans cette image est le fait de savoir comment cela ce fait-il que les nuages de plasmas ont été deformés lors de la collision alors que les amas non? Il est là le mystère, bien que en y réflechissant un peu , on peu trouver des pistes de réponse......

    A bientôt!

  22. #18
    Gwyddon

    Re : Historique : preuve de l'existence de la fantomatique matière noire

    Bonjour Olorin,

    Même si dans le fond tu as raison (je parle de ta rectification sur la phrase de Blackhole), je pense que tu dépasses la pensée qu'il a voulu exprimer : la découverte théorique d'une chose dont on ne connaît pas les propriétés, mais qui nous permet de résoudre des problèmes, 70 ans avant la confirmation expérimentale de son existence. Mais bien sûr, il reste encore plein de choses à découvrir, pour par exemple savoir ce qui constitue cette fameuse matière noire (axions ? particules supersymétriques ? autre chose que l'on ne soupçonne pas encore ?)


    Pour mieux saisir mon propos, il suffit de réfléchir à la découverte du neutrino : celui-ci était une hypothèse théorique émise par Pauli en 1930 pour expliquer le défaut d'énergie dans les désintégrations radioactives (désintégration beta entre autre). Or ce n'est que bien plus tard (en 1954 il me semble) que l'on a pu mettre en évidence de façon directe l'existence des neutrinos, que l'on ne connaît encore que fort mal (il y a pas si longtemps encore on ne savait même pas si les neutrinos avaient ou non une masse !).

    Cet exemple a certaines similitudes avec la matière noire dans le déroulement de sa découverte, ne trouvez-vous pas ?
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  23. Publicité
  24. #19
    Olorin

    Re : Historique : preuve de l'existence de la fantomatique matière noire

    Salut Gwydoon !

    C'est vrai que en ce qui concerne la découverte du neutrino , il pourrait y avoir un rapprochement à effectuer: quelque chose de fantomatique qui vient sauver nos bonnes vieilles lois de physique ( gravité pour la MS et Conservation de l'énergie pour le neutrino ).
    Mais contrairement au neutrino , j'attends toujours une preuve pour la matière sombre !

    Cordialement.

  25. #20
    PopolAuQuébec

    Re : Historique : preuve de l'existence de la fantomatique matière noire

    Salut,

    Présentement, l'intervalle de valeurs admissibles pour la densité de matière se situe entre 15% et 30% de la densité critique.

    Si finalement cette valeur s'établissait à 15%, ce serait 3 fois la densité de matière baryonique de la première famille de particules. Ceci suggérerait comme hypothèse additionnelle une répartition de la masse-énergie totale à parts égales entre les trois familles de particules.

  26. #21
    deep_turtle

    Re : Historique : preuve de l'existence de la fantomatique matière noire

    Bonjour,

    Un petit update : les partisans de théories alternatives de la gravité ont réagi (parfois très vite), ils disent pouvoir expliquer le résultat de Clowe et al. sans matière noire...

    http://lanl.arxiv.org/abs/astro-ph/0608675
    http://lanl.arxiv.org/abs/astro-ph/0609125
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  27. #22
    PopolAuQuébec

    Re : Historique : preuve de l'existence de la fantomatique matière noire

    Salut,

    Tant que l'on n'aura pas isolé cette matière noire en laboratoire, on doit s'attendre à ce qu'il continue à y avoir des théories alternatives de la gravitation. C'est normal et même sain pour la physique.

    Pour ma part, j'aurais besoin de 16% de la densité critique (donc matière noire, mais moins que le 27% que l'on mentionne habituellement). Penses-tu que tu pourrais m'arranger ça ?

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