Des rapaces préhistoriques qui dévoraient les hominidés ?

[invite94355a9b]

Si l'on en croit une étude parue sur le site de l'American Journal of Physical Anthropology, les rapaces préhistoriques menaient la vie dure aux premiers hominidés. Des comparaisons entre des os de singes modernes, retrouvés sous des nids d'aigles couronnés africains, et les vestiges de l'enfant de Taung suggèrent que les aigles n'hésitaient pas à mettre nos lointains ancêtres au menu...

<br...

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[invitee9ed9cad]

pour prélever sous les nids d’aigles couronnés quelques 600 os de singes

Donc un aigle de 4 a 5 kg s'attaquerait a un hominidé de 10 / 12 kg (sic !!), puis le decouperait avant de ramener les morceaux a son nid ? (il va pas s'envoler avec 10 a 12 kg de surcharge ...)
Depuis quand les aigles ont-ils decoupé leurs proies avant de les ramener au nid ?

Tout ceci me semble très étrange, vraiment.
Je suis loin d'être un spécialiste comme ceux qui font l'annonce, mais je vois plus ces aigles recupérer des morceaux laissés par d'autres prédateurs qu'attaquer une proie loin d'être démunie (regardez les dents du singe ...) et qui pèse 2 a 3 fois son poids.

On a aujourd'hui des rapaces d'une taille comparable.
Existe-t-il un oiseau actuel qui serait capable de voler avec une surcharge de 2 a 3 fois leur propre poids ?
Si non, alors comment cela aurait-il pu être possible dans le passé ???

Personne d'autre que moi ne trouve ça franchement louche comme annonce ?

[choubi]

Bonjour à tous!
j'aurais aimé connaitre la méthode utilisée pour étudier les traces, dans l'abstract il ne parle que de taphonomie mais pas de MEB ou autre technique a mon avis indispensable pour une telle affirmation.

[Tawahi-Kiwi]

je vois plus ces aigles recupérer des morceaux laissés par d'autres prédateurs qu'attaquer une proie loin d'être démunie (regardez les dents du singe ...) et qui pèse 2 a 3 fois son poids.

Je ferais juste une remarque sur Harpagonis moorei, l'aigle géant de Nouvelle Zélande (syn : Giant Eagle; Haast Eagle; Pouakai; Hokioi). Le 'petit' oiseau pesait 14kg max pour une envergure de 3m max. Il semblerait qu'il s'attaquait notamment aux moas ainsi qu'aux Moriori (peuple précedant de peu les maoris). Les poids de ses proies pouvaient aller jusque 200kg!!!, il s'agit du prédateur vertébré ayant le plus important rapport de poids vis-à-vis de sa proie. Mais je n'ai jamais entendu parler qu'il était capable de soulever plusieurs fois son propre poids...

Personne d'autre que moi ne trouve ça franchement louche comme annonce ?

Si, je trouve quand même que celà mérite d'être approfondi; surtout que l'aigle couronné d'Afrique est deux fois moins lourd que l'aigle de Haast. Si j'envisage bien qu'il est pu s'attaquer à des singes ou des hominidés; les ramener à son nid, c'est peut etre un peu limite quand même.

T-K

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite87654345678]

Salut

Sauf si le rapace en question était un peu charognard sur les bords et s'attaquaient aux hominidés... morts.

Hypothèse plus probable non ?

Cordialement
Kaolin

[inviteb8b0e968]

L'hypothèse de rapaces "menant la vie dure" a des hominidés est farfelue car elle présuppose que ces oiseaux harcelaient les hominidés. Or, aucun rapace ni même aucune créature (hormis le léopard, dont les captures restent épisodiques) ne se risque à harceler chimpanzés, bonobos ou gorilles modernes.
En outre, faire la comparaison avec des mangabeys, c'est oublier que la structure sociale des hominidés a toujours été bcp plus sophistiquée que celle des mangabeys (niveau de vigilance, technologie dissuasive, etc.). Certains spécialistes doutent même que les hyènes ou les lions aient jamais constitué des prédateurs sérieux des hominidés, tout comme ils ne le sont pas aujourd'hui pour les chimpanzés, bonobos et gorilles.
Ce genre d'article essaie de faire resurgir cette vieille peur ridicule des "aigles voleurs d'enfant" qui a fait tant de mal aux rapaces. Restons sceptique.

[DonPanic]

Certains spécialistes doutent même que les hyènes ou les lions aient jamais constitué des prédateurs sérieux des hominidés, tout comme ils ne le sont pas aujourd'hui pour les chimpanzés, bonobos et gorilles.

Et pour cause, tu cites des primates essentiellement adaptés aux habitats forestiers, les prédateurs cités sont essentiellement spécialisés dans la chasse en meute aux herbivores des steppes herbacées. Jeunes de chimpanzés, bonobos et gorilles ont a redouter le prédateur local spécialiste de leur environnement, le léopard, (charmante bestiole capable de hisser une carcasse de buffle dans un arbre), et éventuellement quelque serpent python.

L'hypothèse de rapaces "menant la vie dure" a des hominidés est farfelue car elle présuppose que ces oiseaux harcelaient les hominidés.

Faudrait pouvoir conforter la statistique, en effet

Or, aucun rapace (...) ne se risque à harceler chimpanzés, bonobos ou gorilles modernes.

Même remarque environnementale que précédemment, les rapaces de grande envergure se hasardent difficilement sous le couvert de la forêt.
En tous cas, les cynocéphales qui fréquentent les falaises, et que leur expositions canines quand ils baillent rend assez dissuasifs, semblent redouter tout à fait les grands rapaces.
En ce qui concerne nos montagnes, les populations vivant auparavant au contact des grands rapaces prenaient des mesures de protection et évitaient de laisser les enfants en bas âge et celui du landeau à portée de serres.
Perso, avec un bon bâton en noisetier en main j'ai déjà dégoutté un gros chien de vouloir m'attaquer en lui fourrant le bâton dans la gueule à chaque fois qu'il tentait de mordre, j'aurais vraiment des appréhensions à sortir affronter un rapace, ces trucs-là, ça a 3 armes d'attaque et 2 de défense, c'est pas du jeu, ça

[DonPanic]

Donc un aigle de 4 a 5 kg s'attaquerait a un hominidé de 10 / 12 kg (sic !!), puis le decouperait avant de ramener les morceaux a son nid ? (il va pas s'envoler avec 10 a 12 kg de surcharge ...)
Depuis quand les aigles ont-ils decoupé leurs proies avant de les ramener au nid ?
Tout ceci me semble très étrange, vraiment.

Un aigle qui tue une grande proie se sert de ce tout qu'il peut ingurgiter avant d'abandonner la carcasse, pour les meilleurs morceaux, il a préséance sur les vautours.
En asie centrale, il y a des clans spécialistes de la chasse à l'aigle, quand un aigle survole une meute de loups, il semble qu'ils sont pris de terreur et ne songent qu'à fuir sans se défendre, c'est la débandade générale, le loup pris pour cible est le plus souvent tué extrêmement rapidement.
L'aigle n'échoue et n'est malmené par le loup que dans de très rares cas, et je me demande même si un bestiau comme l'aigle connait quelque chose qui ressemblerait à la peur, ça n'a pas tellement l'air d'avoir été prévu par ses gênes de machine à tuer.

[invite87654345678]

Salut

Bien sûr, hormis le fait de se repaitre de cadavres, il est probable que des aigles s'en soient pris à de jeunes hominidés bien vivants incapables de se défendre.
L'aigle ne faisaient pas la différence entre un cet être chétif non armé, et un singe.

Des rapts de ce genre ont dû se perpétuer jusqu'à ce que les hominidés soient en mesure de s'opposer aux attaques à l'aide de bâtons ou de pierres. Les Indiens d'Amérique qui chassaient l'aigle pour lui voler ses plumes n'ont jamais été agressés volontairement par l'oiseau. Les récits des Anciens en auraient fait mention. Ils le tenaient d'ailleurs en haute estime.

Et probablement aussi que la taille des aigles de l'époque n'avait rien à voir avec celle qu'ils ont aujourd"hui. Tous les prédateurs préhistoriques et même les herbivores étaient plus grands que leurs descendants actuels (lions et ours de cavernes, cerfs megaceros, bisons...).

Il n'y a qu'à songer aux moas que chassaient les Maoris.

La découverte n'est finalement pas aussi incroyable que cela. Elle prouve simplement que nos lointains ancêtres étaient aussi démunis que les singes vervets ou les mangabeys d'aujourd'hui. Ils ne pouvaient pas opposer leurs ongles et leurs petites dents au bec acéré et aux serres d'un rapace affamé et décidé.

Cordialement

[invitee9ed9cad]

Un aigle qui tue une grande proie se sert de ce tout qu'il peut ingurgiter avant d'abandonner la carcasse, pour les meilleurs morceaux, il a préséance sur les vautours.

retrouvés sous des nids d'aigles couronnés africains, et les vestiges de l'enfant de Taung suggèrent que les aigles n'hésitaient pas à mettre nos lointains ancêtres au menu...

Il est question de rapporter la proie de 3 fois son poids au nid.
c'est ça que je met en doute justement.
Et si on peut douter de ça, le reste perd singulièrement de sa crédibilité.
De plus, peux-tu me rappeller la dernière fois qu'on a rapporté une attaque d'aigle sur un enfant humain, même un môme de 3 ans qui marche a peine ?
Personnellement, je ne connais aucune histoire de cette nature. Juste quelques fables.
je ne doute pas qu'un aigle puisse s'en prendre a un primate.
mais a un homme, ou même un hominidé, comme il est précisé au dessus, ayant des comportement de vigilance et de protection du groupe autrement plus developpé que les singes ... surtout s'il fait en plus 3 fois le poids de l'aigle.
Y a un truc qui sonne pas bien dans cette histoire je trouve.

Mon avis c'est que le crane retrouvé dans le nid avait déjà du être decoupé au prélable, et que l'aigle s'est servi.
Ce qui remettrait en cause la possibilité d'attaques directes des aigles sur des hominidés de 3 fois son poids.

[inviteb8b0e968]

Contrairement à une idée reçue, les chimpanzés ne sont pas inféodés aux environnements fermés. Ils peuvent même survivre dans des environnements ouverts arides inhospitaliers pour des lions, comme au Sénégal ou en Tanzanie. Donc, j'insiste sur le fait qu'ils vivent dans des milieux où évoluent lions et hyènes.
Dans toute l'histoire de la primatologie, un seul cas de prédation de longue durée par un léopard sur des chimpanzés a été documentée, dans la forêt de Taï en Côte-d'Ivoire.
Pour ce qui est des babouins, les rapaces ne constituent pas un danger pour eux et aucune attaque mortelle n'a jamais été documentée : leurs prédateurs sont le lion, l'hyène, le chimpanzé et surtout le léopard (qui les terrifient par ces attaques nocturnes) et, dans une moindre mesure, les serpents.

[invite87654345678]

Salut

Il n'existe aucun document et pour cause. Ce ne sont pas les singes qui vont écrire leurs mémoires...

Blague à part, nous ne sommes pas là pour assister à toutes les phases de la vie des animaux. Il est possible que les aigles n'aient jamais attaqué des babouins, comme l'inverse peut être vrai également.

Qui lui interdirait de voler un jeune sans défense isolé du groupe ?

L'aigle, comme tous les autres prédateurs, sait choisir son heure.

Cordialement

[DonPanic]

Contrairement à une idée reçue, les chimpanzés ne sont pas inféodés aux environnements fermés. Ils peuvent même survivre dans des environnements ouverts arides inhospitaliers pour des lions, comme au Sénégal ou en Tanzanie.

Survivre...
Vous trouverez toutes sortes de cas limites. Le milieu de prédilection des chimpanzés est la forêt où ils peuvent aussi s'y comporter en prédateurs. Ils peuvent fréquenter les savanes arbustives où sévissent lions et hyènes. Bien que volontiers ecléctiques, ces prédateurs sont avant tout spécialisés en gibier herbivore dont les comportements sont fortement typiques, ils pourront à l'occasion se repaitre de chimpanzés, toutefois ces prédateurs ne sont pas spécialisés en siège d'arbres où les primates trouvent refuge, lesquels sont assez malins, ainsi que nombre de proies, pour savoir quelles sont les heures où il n'y a rien a craindre des prédateurs et pourront traverser les zones à découvert.

Pour ce qui est des babouins, les rapaces ne constituent pas un danger pour eux

http://www.oaklandzoo.org/atoz/azbaboon.html :
"Hamadryas baboons are preyed upon by leopards, jackals, hyenas, cheetahs and lions, and infants are sometimes taken by eagles."

http://www.nature-wildlife.com/babtxt.htm :
"Thanks to the cooperative defense of male baboons, a troop containing infants vulnerable to predators as small as eagles or jackals can safely forage on open plains where lions, spotted hyenas, and leopards are an ever present danger."

Dans toute l'histoire de la primatologie, un seul cas de prédation de longue durée par un léopard sur des chimpanzés a été documentée, dans la forêt de Taï en Côte-d'Ivoire.

Nom de l'auteur de "Toute l'histoire de la primatologie" SVP

http://content.karger.com/ProdukteDB...%20leopards%22 :
However, recent efforts to study potential predator species have increasingly accumulated direct and indirect evidence of predation by leopards (Panthera pardus) on chimpanzees and gorillas

[inviteb8b0e968]

D'après Washburn, DeVore, Hall, Strum, Kummer, Packer, Smuts + quelques autres, voici la liste des prédateurs des babouins :

Papio anubis : lion, léopard, hyène, serpents
Papio ursinus : lio, léopard, hyène, guépard, lycaon, crocodile du Nil, serpents (surtout mamba noir)
Papio hamadryas : léopard, hyène rayée, loup, chacal, chiens errants, crocodile du Nil + un cas aigle de Verreaux (eh oui...)

Le célèbre chercheur à Taï, aux découvertes prodigieuses, s'appelle Christophe Boetsch, c'est un Suisse.
Nota : durant l’année 1989, à Mahale en Tanzanie, au moins quatre chimpanzés furent tués par des lions. Et en 1995 dans la réserve du Petit Loangao au Gabon, un adulte mâle succomba aux crocs d’un léopard affamé.

Voilà, vous savez tout ou presque...

[inviteb8b0e968]

Boesch, pardon, pas Boetsch

[DonPanic]

Pour ce qui est des babouins, les rapaces ne constituent pas un danger pour eux

http://www.dinosoria.com/aigle_couronne.htm
http://www.oiseaux.net/oiseaux/accip....couronne.html

[inviteb8b0e968]

http://www.dinosoria.com/aigle_couronne.htm
http://www.oiseaux.net/oiseaux/accip....couronne.html

Les résultats que je vous ai communiqués sur les babouins ont été établis par les plus grands primatologues de la planète (depuis 40 ans) et non pas récupéré sur des sites d'oiseaux internet.
Croyez ce que vous voulez mais seuls comptent d'un point de vue scientifique les cas dûment observés (filmés, étant le mieux) et analysés par des spécialistes chevronnés.
S'il fallait avaler tous les on-dit, alors pendant le 19e siècle, ce sont des milliers de bébés humains qui auraient été happés en Europe par d'horribles aigles royaux...

PS. La présence dans des milieux ouverts par les chimpanzés n'est pas marginale, pas plus que celles des babouins dans les milieux forestiers.

[invite87654345678]

Salut

Il vaut mieux que ce soit des "sites d'oiseaux" que des noms...
Ces rumeurs sur l'aigle sont les mêmes que celles qui courent sur le loup.
Ni l'aigle, ni le loup, ni les chauve-souris n'ont attaqué volontairement l'être humain (sauf cas très rares et très peu documentés).
Sur la découverte qui a été faite, j'ai imaginé un scénario mais ce n'est que de la fiction et je ne sais pas si les modérateurs m'autoriseront de diffuser ma petite historiette. Elle vaut ce qu'elle vaut, mais elle est à mon sens, la plus proche possible de la réalité.

Cordialement

[DonPanic]

Ni l'aigle, ni le loup, ni les chauve-souris n'ont attaqué volontairement l'être humain (sauf cas très rares et très peu documentés).

Les chauves-souris qui s'attaquent aux être humains, c'est dans un autre continent, je ne vois pas pourquoi tu cites ça.
Attaques volontaires de loups, peut-etre pas mais attaques de loups enragés, ça a bel et bien existé, et faut être naïf et croire aux légendes urbaines pour dire que le loup est bien gentil, une meute vraiment affamée s'attaquera tout à fait volontairement à tout ce qu'elle peut traquer.
http://www.lcie.org/Docs/Damage%20pr...que%20loups%22
De toutes façons, le comportement des prédateurs s'est modifié depuis quelques siècles qu'on leur tire dessus, je ne préjugerais pas du comportement de ces animaux dans un milieu où ils ne se sont pas vus signifier poliment et à coups sagaies ou de fusils qu'ils ne sont plus le superprédateur du coin.

Quand à l'aigle couronné, il y aurait très mauvaise foi à ne pas admettre qu'il s'attaque aux primates de petite taille, les bébés chimpanzés peuvent faire l'affaire, faute de damans.

[invite87654345678]

Salut

J'ai cité les chauve-souris que l'on calomnie à tort d'attaquer les gens ou de se prendre dans leur cheveux. Cette légende est propre à l'Europe. Pourquoi parle-tu d'un autre continent ? Je ne parlais pas du vampire qui attaque sournoisement le bétail pour le saigner. C'est une rumeur infondée au même titre que l'aigle voleur d'enfant ou au loup cruel dévoreur de malheureux voyageurs.

Si tu as bien lu, j'ai dis que les aigles ont très bien pu enlever des petits hominidés, qui avaient à l'époque aussi peu de défenses qu'un singe.

Les loups affamés ont pu envahir les villes en certaines périodes et attaquer des gens, mais cela ne s'est produit qu'en cas de grave disette. Tu te réfères à un texte qui ne relate que des agressions de loups malades, ou qui se sentent en danger et qui donc se défendent. Il est également dit dans le texte qu'aucun cas de décès d'humain par attaque de loup n'a été recensé : "en aucun cas un humain n'a été tué directement" - "les attaques de loups non enragés sur des gens sont très rares".
Ce qui confirme mes propos, car en effet l'homme n'est pas la proie naturelle du loup.

Mais il arrive un moment où l'animal sauvage n'a pas d'autre choix que de s'en prendre indirectement à l'homme en attaquant ses troupeaux, puisque l'homme lui vole ses territoires de chasse ancestraux et s'approprie le gibier.

Les Indiens d'Amérique du Nord vénéraient les deux. Ils traquaient l'aigle pour lui voler ses plumes mais ne le tuaient pas, et respectaient le loup pour son courage.
Les récits des Anciens ne relatent aucune agression volontaire d'aigle ni de loup.

Pour ce qui concerne le point que tu avances "je ne préjugerais pas du comportement de ces animaux... à coups de sagaies...", je pense que le comportement des lions n'a pas changé malgré le fait que les Masaïs les chassent à la sagaie depuis des siècles pour prouver leur courage. Il y a eu des cas rares de lions mangeurs d'hommes (Tsavo principalement). Les fauves ne s'en prennent pas d'emblée aux humains car ils ne constituent pas leurs proies naturelles. Sauf accident, seuls les félins vieux, blessés ou malades, et qui ne peuvent plus chasser, se rabattent sur ce type de gibier. Ayant ainsi goûté à la chair humaine, il ne se fatiguent plus à tenter de trouver pitance ailleurs que parmi la population.
Les cas les plus fréquents sont les attaques perpétrées par les tigres des Sundarbans contre les cueilleurs de miel.
Cordialement

[charlie]

De toutes façons, le comportement des prédateurs s'est modifié depuis quelques siècles qu'on leur tire dessus, je ne préjugerais pas du comportement de ces animaux dans un milieu où ils ne se sont pas vus signifier poliment et à coups sagaies ou de fusils qu'ils ne sont plus le superprédateur du coin.

quelques références sur un pseudo-changement de comportement des prédateurs depuis l'arrivée du fusil?

C

[DonPanic]

quelques références sur un pseudo-changement de comportement des prédateurs depuis l'arrivée du fusil?

J'ai aussi parlé de sagaies d'après toi, pourquoi les lions décampent vite fait du point d'eau au lieu de rester à l'affut quand arrivent les bergers masaï arrrivent avec leurs troupeaux ?

[DonPanic]

Tu te réfères à un texte qui ne relate que des agressions de loups malades, ou qui se sentent en danger et qui donc se défendent. Il est également dit dans le texte qu'aucun cas de décès d'humain par attaque de loup n'a été recensé : "en aucun cas un humain n'a été tué directement" - "les attaques de loups non enragés sur des gens sont très rares".
Ce qui confirme mes propos, car en effet l'homme n'est pas la proie naturelle du loup.

Le loup dans l'histoire

Les récits des Anciens ne relatent aucune agression volontaire d'aigle ni de loup.

Oui, et les Chinois disent que "le Seigneur Tigre n'attaque pas le vieux sage qui traverse la steppe "
Quand t'es vieux et sage, tu traverses la steppe sous bonne escorte

[invite87654345678]

Histoires pour faire peur... C'est propre à la mentalité des occidentaux

Si le loup a si mauvaise presse, pourquoi était-il vénéré dans l'antiquité et a-t-il contribué à la légende de Romulus et Rémus ?
Pourquoi l'aigle figure-t-il sur tous les emblèmes royaux ?
Il n'y a vraiment que les pseudos "civilisés" qui ont peur du loup.
Pauvre petit Chaperon Rouge... Pauvre Pierre...

[charlie]

J'ai aussi parlé de sagaies d'après toi, pourquoi les lions décampent vite fait du point d'eau au lieu de rester à l'affut quand arrivent les bergers masaï arrrivent avec leurs troupeaux ?

quand un gros troupeau arrive au point d'eau, les lions décampent. Masaï ou non... Par contre, une bête seule est bien plus en danger... Un prédateur, ce n'est pas non plus une bête prète à tuer à chaque seconde de son existence quand arrivent des importuns, il s'en va.
Autre chose, le sujet du débat au départ, c'est l'éventuel caractère "mangeur d'homme" de rapaces. Et je ne vois pas en quoi le comportement des rapaces ai pu changer de quelque manière que ce soit depuis que l'homme est arrivé.

Maintenant vis à vis du loup:

Le loup dans l'histoire

1100 cas en 262 ans en france, ça fait 4 par an en moyenne sur l'ensemble du territoire, avec surement des périodes avec beaucoup de cas (disettes, guerres, etc...) et de longues plages avec pas grand chose... En majorité des enfants ou adolescents isolés (la bergère...). Et sur cet ensemble, combien ne sont pas dues au loup en réalité?
Je site la page:

Cette prédation de l’homme, jugée inhabituelle par les contemporains eux-mêmes...

. Celà montre que pour les contemporains eux-même, l'homme n'est pas une proie naturelle du loup, que ce n'est que lors de périodes de trouble que les loups peuvent éventuellement tuer des humains...

C

[Narduccio]

Si le loup a si mauvaise presse, pourquoi était-il vénéré dans l'antiquité et a-t-il contribué à la légende de Romulus et Rémus ?
Pourquoi l'aigle figure-t-il sur tous les emblèmes royaux ?
Il n'y a vraiment que les pseudos "civilisés" qui ont peur du loup.
Pauvre petit Chaperon Rouge... Pauvre Pierre...

Tu devrais t'intéresser plus à l'histoire ...
Il y a diverses périodes. Les religions "primitives" cherchent à amadouer les forces de la nature, surtout celles dont on dépend. On va donc vénérer des animaux, ou plutôt l'esprit de ces animaux pour que cet esprit ne nous cause pas d'ennui. ans ce contexte, lorsque ces animaux attaquent l'homme, c'est parce que l'esprit n'est pas content. Il faut donc mieux le vénérer. Tu aura noté que les animaux auxquels ont rend usuellement un culte sont soit des "forces" de la nature : ours, lion, loup ... , soit des animaux desquels on dépend : taureau, bélier ... A ma connaissance, si on rend un culte aux aigles et aux rapaces, il ne me semble pas que quelqu'un ai un jour rendu un culte aux poules ou aux faisans.

Ensuite, voyageaon dans le temps, il y a les emblèmes royaux. Les souverains ont choisis comme amblème des animaux réputés pour leurs forces, il y a ainsi quelques sangliers, mais pas un seul cochon. On choissisait ces animaux en fonction des traits de caractères dont on voulait se vanter. Il ne doit pas y avoir beaucoup de singes ou de moutons sur les emblèmes royaux (à part la toison d'or, mais c'est un cas particuler). Même les chiens ne trouvent pas grace aux yeux des personnes qui vont se choisir un emblème, pourtant ne dit-on pas : "fidèle" comme un chien. Faut croire qu'ils ne désiraient pas qu'on les croit fidèles.

Bref, ces animaux ont été vénérés et choisis comme emblèmes parce que dangereux. S'ils ne l'avaient pas été, ou du moins, s'ils n'avaient pas été percus comme tels, on ne leur aurait pas rendus de culte et on ne les auraient pas mis sur les blasons.

[DonPanic]

quand un gros troupeau arrive au point d'eau, les lions décampent. Masaï ou non...

Non, quand ce sont de gnous ou des buffles qui boivent, les lions restent aux aguets, les Masaïs se font régulièrement des battues aux lions, question de prestige dans le clan, c'est bien leur présence qui fait fuir les lions.

Autre chose, le sujet du débat au départ, c'est l'éventuel caractère "mangeur d'homme" de rapaces. Et je ne vois pas en quoi le comportement des rapaces ai pu changer de quelque manière que ce soit depuis que l'homme est arrivé.

"mangeur d'homme"...On oublie les légendes, et on ne sort pas les grands mots?
"Eventuel chapardeur de nourisson"
Déjà, il est reconnu que la pression de chasse par l'homme peut tendre à réduire la taille des espèces chassées, quand importe le prestige du plus beau trophée, où seront traqués préférentiellement les plus forts individus de l'espèce; réduction de taille peut signifier diminution des attaques par l'espèce sur des classes de proies.
Les traques répétées tendront à rendre les espèces méfiantes, la réduction des territoires de chasse peut influer sur le régime alimentaire, etc
Et puis, la traque s'est aussi faite dans le temps avec des pétoires qui n'avaient pas la précision et en core moins le temps de réponse de nos 22 LR laissant peut-être aux rapaces qui s'étaient pris du plomb dans les plumes l'association homme=danger

[kinette]

Le loup dans l'histoire

Oui, et les Chinois disent que "le Seigneur Tigre n'attaque pas le vieux sage qui traverse la steppe "
Quand t'es vieux et sage, tu traverses la steppe sous bonne escorte

Bonjour,
On a déjà pas mal parlé de cette fameuse étude de Jean-Marc Moriceau dans d'autres discussions... ses résultats sont discutables car ils ne peuvent tenir compte des cas où ça arrangeait tout le monde de faire passer ça sur le dos du loup, des cas où le loup n'était pas clairement identifié (il me semble qu'il a inclus des cas où on parlait de "bête" et non de loup) et aurait pu être ours ou autre... ainsi que des cas où la victime avait pu être un peu consommée après décès...
Cette étude a été largement détournée et amplifiée par les détracteurs du loup, et il faudrait je pense considérer avec prudence les conclusions faites par l'auteur lui-même (qui ne semble pas exempt d'un certain parti-pris).

K.

[invite87654345678]

A Narduccio

Je pense que je me suis mal exprimé.
Contrairement à ce que tu penses je m'intéresse à l'histoire, à une certaine histoire. J'ai potassé pendant 4 ans l'histoire celtique (moeurs, langue, légendes), et 4 autres années l'histoire des Indiens d'Amérique du Nord.

Toutes les civilisations, surtout animistes respectaient les animaux : y conmpris la poule et le singe puisqu'ils procuraient de la nourriture. Après avoir tué un gibie, un Indien sacrifiait à son Dieu pour le remercier de bonne fortune.
Il a observé le loup et appris les techniques de la chasse. Il a observé l'ours et a su quelles choses étaient bonne à manger. Il a observé l'aigle et sa puissance l'on impressionné.
L'indien vénérait le loup car c'est un animal psychopompe. Il vit dans un terrier et renait chaque matin.
Rien à voir avec les forces de la nature, même si les fauve en sont pour nous. L'Indien ne craignait pas le loup. Il ne craignait pas l'aigle puisque je le répète il le chassait, le prenait vivant en se faisant lacérer pour lui voler des rémiges. L'Indien ne craignait pas le Grand Père de la Forêt, c'était la réincarnation d'un ancêtre.

Cordialement

[kinette]

Voir par exemple http://www.loup-ours-berger.org/2005/08/moriceau.html
Et noter que ce genre de récit:

À Berd’huis (Orne), c’est l’acte de sépulture "d’un enfant de dix ans, noyé dans la rivière, lequel avait été tiré hors de l’eau par un loup qui lui a mangé mains et bras, jambes, cuisses et reins" (27/05/1739).

a pu être inclus par cette personne dans la liste des attaques de loup...
Où l'on voit aussi l'affirmation que les "males bêtes" mentionnées dans les registres seraient systématiquement des loups...

http://www.loup.org/spip/Mangeurs-d-hommes.html
http://forums.futura-sciences.com/thread35379.html

K.