Huit planètes : une bonne décision ?

[RSSBot]

" Une clarification " d'après Francis Rocard, tandis qu'André Brahic se dit " absolument ravi " : la décision de l'UAI sur le terme " planète " satisfait les astronomes.

Après la nouvelle définition du mot planète, fixée par l'assemblée générale de l'Union astronomique internationale (UAI), réunie à Prague en août dernier, le Soleil n'en compte...

Lire la suite : Huit planètes : une bonne décision ?

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[Pyjam]

Je me demande si la notion et le terme astéroïde sont toujours valables ? Depuis la fumeuse résolution 5A, on parle de petits objets du système solaire, non ?

[erik]

Je me demande si la notion et le terme astéroïde sont toujours valables ?

Tu vas rire, le terme anglo-saxon pour désigner les astéroides est (depuis toujours, pas depuis le changement de définition pour les planètes) "minor planet", planetes mineures.
Donc le changement de définition ne change rien outre atlantique. Et à priori pas de raison que ça change du coté français.

[AUBERT Dominique]

Entre autres promotions, je lis que le Pomerol et le Nuits-Saint-Georges sont promus outils astronomiques et permettent d'arrondir les angles des …
... planètes… .

[A voir en vidéo sur Futura]

[Tonton Nano]

On remarquera que, à part les américains (qui ont découvert Pluton), tout le monde à l'air plutôt content de cette décision.
Il est vrai que certaines définitions ont besoin d'être dépoussiérées.

[Invité o24]

Il y a dans l'article un problème d' "échantillon" des astronomes. On cite les propos de DEUX astronomes en transformant ce faible chiffre en "les astronomes". L'équation entre les deux me semble trop vite faite.

Comment se fait-il que la définition des planètes ne concerne pas les extrasolaires ? Celles-ci ne sont donc plus des planètes ? Est-il plus extraordinaire de tourner autour du Soleil que d'une autre étoile ? Ce concept ne me semble pas très scientifique - seul le Soleil aurait des planètes. Le Soleil trone-t-il au "centre" de l'Univers ?

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[Bouli]

Si tu sais comment étudier la sphéricité et l'encombrement de l'orbite des planètes extra-solaires, ca sera une grande avancée pour la science. En attendant, mieux vaut résoudre les problèmes auxquels on est confrontés et on avisera quand on pourra débattre sur le nom d'un objet de 2000km de diamètre qui tourne autour d'une étoile à 100 années-lumière.

[Romain-des-Bois]

On remarquera que, à part les américains (qui ont découvert Pluton), tout le monde à l'air plutôt content de cette décision.

C'est également un américain qui a découvert 2003 UB 313 Lui non plus il doit pas être content il n'a découvert qu'une "planète naine" et non pas LA dixième planète du SS !


Romain

[AUBERT Dominique]

quand on pourra débattre sur le nom d'un objet de 2000km de diamètre qui tourne autour d'une étoile à 100 années-lumière.

Voulez-vous dire plutôt 100 UA (100 fois dist.ter-sol) ?

[Pyjam]

Voici le compte-rendu et le sentiment, trouvés sur usenet, d'un astronome présent lors des débats :

From: ph42@infocanarias.com - view profile
Date: Sun, Aug 27 2006 2:11 am
Email: p...@infocanarias.com
Groups: sci.astro.amateur

At this point in time, I believe that it is appropriate to present a
-naturally subjective- synopsis and evaluation of the most salient
aspects of the 2006 IAU General Assembly.

Needless to say that there were more points on the agenda of the GA
than reaching an agreement on what is a planet, but this latter issue
without doubt dominated on this occasion. So I will limit myself to
this most salient of salient aspects.

In the plenum of astronomers there circulated - above as well as below
the table - three proposals on how to define a planet: Two official
ones und one non official one. All of these proposals had in common
that they somehow tried to define a lower limit of size which would
enable us to distinguish between planets and the myriad of smaller or
even microscopical objects in our solar system. And one of these
proposals stipulated a definition which could also be applied to other
solar systems. Of course, all of these proposals differed in the manner
in which said lower limit of size should be determined, but the manner
in which these manners of definition differed among each other can
clearly be characterized as their respective degree of rationality - as
will be shown below. Below I will assume my readers to be familiar with
the precise content of the three proposals in question.

The first official proposal of the IAU, which was also the one which
potentially could have been applied to extrasolar planets, tried to
define the lower size limit of what a planet is in terms as rational as
possible, i.e. by making use exclusively of physical properties of the
objects in question.

The second official proposal of the IAU was a compromise between
rational criteria and historical convention. It consisted of declaring
a somewhat arbitrary lower size limit of what is a planet, but in such
a manner that this lower size limit could nevertheles be justified in
one way or another by physical criteria unrelated to size, like
differences in composition, type of orbit around the sun and type of
solar system region in which the body is located.

The third and unofficial proposal was based entirely on sentiments
about historical convention, i.e. consisted in not changing anything
about the historical definition of what is a planet. And despite of at
times desperate attempts, nobody has been able to find any physical
criteria of any type which could somehow corroborate this definition.

Naturally, the most rational proposal was also the most revolutionary
one. The visionary part in the first proposal of the IAU was the
recognition that in our search for extrasolar planets we might one day
discover planet/sattelite systems in which the components are so
simimilar in size, that we could not avoid to call them multiple planet
systems. But the rational criterion which they proposed in order to
distinguish between planet/sattelite systems and multiple planet
systems also converted the Pluto/Charon system into a multiple planet
system. It is to be assumed that it was this circumstance, and not the
easily correctable problem of the barycenter of the system possibly
dipping in and out of one of its components in the case of the presence
of very eliptical orbits, which lead to the inmediate rejection of this
concept by a great part of the participants. It was just too
revolutionary to them.

But the most revolutionary aspect of the first proposal was its
consequence that - starting with the inmediate declaration of three
more planets and announcing the declaration of many more within a short
time - the idea of a fixed and precisely known number of planets would
soon have to be abolished. As it turned out, he abolishement of the
idea of a fixed and precisely known number of planets was so shocking a
proposal to its opponents, that they weren´t even capable of attacking
it directly, but were only able to reflect on their inner state by
calling it "confusing".

Besides aiming at being rational, the first proposal was aiming above
all at being a practical solution to the problem of defining a planet,
thus deriving its distinguishing criteria from observed qualities
rather than deriving them from mathematical definitions. As it turns
out, in distinction to natural processes the properties of natural
objects by themselves can never be defined in mathematical terms,
because all natural objects are intrinsically non-perfect (*).
Nevertheless, the first proposal of the IAU was widely attacked for the
lack of mathematical precision of its distinguishing criteria.

Under such circumstances, it was no surprise to see that the first
proposal ended up being rejected in the conference from early on.

But in all likelyhood, very many of those attendants who rather
fiercely attacked the first proposal of the IAU for the lack of
mathematical precision in its distinguing criterion between planets and
non-planets ("roundness", or rather the hydrostatical equilibrium of a
planet) did NOT do this because they wanted a more rational solution
than what was offered in this proposal. This is because they usually
did not make any suggestions with regard to how to improve it, but they
simply wanted it to be discarded without offering any rational
alternative to it. So rather, and due to the mechanism described in the
inmediately following paragraph, it is reasonable to assume that those
people who immediately and fiercely attacked the first proposal of the
IAU were largely and clandestinely supporting the unofficial proposal.

Honesty does not belong to the typical characteristics of homo sapiens.
And just because a person is highly emotional, that does not
necessarily mean that it is also stupid or ignorant of its own
emotionality. Thus, because -not only- emotional people like to "win"
the arguments in which they get involved, and since -above all in
science- the emotivity of an argument is not generally accepted as a
sign of its quality, we must always expect that there exist hidden
motives behind the arguments which are explicitly stated by people.
Thus, the unofficial proposal was largely dealt "below the table".
There was a last ditch attempt, possibly promoted by Richard Binzel of
MIT, to get the unofficial proposal - though camouflaged as a
reinterpretation of the term "classical planet" from the first IAU
proposal - on top of the table, but this attempt did not succeed.

So in the end, and in order to not end up with empty hands and expose
oneself to even more ridicule than in the past, and also in oder to be
able to proceed with the long overdue naming of certain KBOs, the IAU
adopted the second proposal as a compromise.

In the press, this compromise has been hailed as a victory for reason.
But in the light of what I have written above, it turns out to just
have been a defeat of utter irrationality. And it was a close defeat.
Only about 12% of the original attendants of the conference actually
participated in the vote. And among these, the second proposal only won
by a narrow margin (if I wasn´t mislead by a potentially dubious
source in this thread). It would be interesting to speculate on what
was the predominant motive among those who voted against the second
proposal, but I will abstain from doing it here.

The interesting question which remains is: Why did the vast majority of
the attendants leave the conference so early that they couldn´t
participate in the actual decision -i.e. the voting, even though the
preceeding discussions had been so bitter at times? I have no doubt
that they would come up with all sorts of excuses if we would ask each
one of them personally. But in the light of what I have said above
about hidden motives, I consider the most likely explanation for the
early good-bye of many of them to be the following: They were
scientists, and they hated the solution they would have to vote for if
they didn´t listen to their heart. Besides, the vote was not secret
and they possibly feared to become targets of ridicule. And because
they were not able to deal with these circumstances they simply ran
away.

As a final remark: It might well be that from the viewpoint of pure
astronomical research this general assembly of the IAU hasn´t been too
interesting for not to say sensational. But from the viewpiont of
another science, which is psychology, the data which can be gathered
from this general assembly, in combination with interviews of its
participants, should offer sufficient material for at least one
doctorate thesis. In terms of interdisciplinary science astronomy and
psychology might appear as strange bedfellows, but strange bedfellows
is what life often produces.

Peter




De : p...@infocanarias.com - afficher le profil
Date : Mer 30 août 2006 18:25
E-mail : p...@infocanarias.com
Groupes : sci.astro.amateur

> I see -- the debate has now drifted and is no longer about whether Pluto
> is a planet or not, but about whether the IAU is ridiculous or not.

> If the IAU instead had decided as you wished it would have decided,
> would you then have argued that the IAU acted ridiculously? I think not....

> So why not just face it? You "lost" - don't act as a bad loser.

> And the definition of "planet" is of course not a matter of science,
> it's just a matter of semantics. Pluto is still there, the same as it
> was, we just switched the label we attach on it.

I am not outraged by the outcome of that last GA, just disappointed.
Considering that all attendants were products of biological evolution
(like me, so I know what I am talking about), perhaps it was all we
could hope for under such emotionally charged conditions.

So we will have to stick with the concept of a fixed and precisely
known number of planets. But at least the eight planets to which
planethood in our solar system is now restricted have some physical and
orbital properties by which they can be distinguished from the rest of
the solar system bodies (composition, type of orbit, general region of
the solar system and more). This is not very satisfying, but it could
have been much worse:

If the plutomaniacs would have gotten their way and the number of
planets in our solar system would have been restricted to nine, then
there would not exist any physical or orbital properties by which one
could distinguish planets from KBOs. And even worse, we would have
created the contradictory situation in which Pluto is considered a
planet while 2003UB313 is not. In other words, we would have *created*
a convention which is absolutely meaningless(*). A bit of meaning is
still better than none at all.

The present definition should be able to hold up until some day an
extrasolar planet with less mass than Mercury is found. Unless perhaps
some day it is replaced by a more universal definition which abolishes
the idea of a fixed and precisely known number of planets and is thus
applicable to extrasolar systems without limits (even though we should
always be ready for surprises). Nonetheless, considering how close -to
my understanding- we were last week to a victory of the plutomaniacs
(all they needed was to make any solution impossible, in order to ger
their newfangled "convention" more deeply engrained (*)). The last week
has made me rather sceptical about what reasoning power scientists tend
to have nowadays.

And talking about meaning: Science and semantics are not unrelated,
since it is science which is supposed to find meaningful connections
between the phenomena of this world. And semantics is about contexts of
meaning.

Peter

(*)To call Pluto a planet was much more than just a convention. To
suddenly call this a pure convention is nothing but a straw argument
pulled out of the hat by certain people when they found it convenient.
And even conventions tend to be usefull - whether they are social
conventions or traffic rules.

[Invité o24]

Si tu sais comment étudier la sphéricité et l'encombrement de l'orbite des planètes extra-solaires, ca sera une grande avancée pour la science.

Ben, non, je ne sais pas faire ça, et je ne l'ai d'ailleurs jamais affirmé. Ma remarque était : lier la défiinition d'un objet astronomique au fait qu'il tourne autour du Soleil uniquement n'est pas scientifique. ça implique que le Soleil est une catégorie spéciale d'étoile à lui tout seul. je trouve ça très anthropocentrique et peu scientifique. Bien sur que le Soleil est central pour les humains, puisqu'il nous permet de vivre, mais il ne l'est pas astronomiquement parlant.

Décidément, le mot planète ne veut plus rien dire du tout. Va-t-il falloir le rayer du dictionnaire ?

[ABN84]

Ben, non, je ne sais pas faire ça, et je ne l'ai d'ailleurs jamais affirmé. Ma remarque était : lier la défiinition d'un objet astronomique au fait qu'il tourne autour du Soleil uniquement n'est pas scientifique. ça implique que le Soleil est une catégorie spéciale d'étoile à lui tout seul. je trouve ça très anthropocentrique et peu scientifique. Bien sur que le Soleil est central pour les humains, puisqu'il nous permet de vivre, mais il ne l'est pas astronomiquement parlant.

Décidément, le mot planète ne veut plus rien dire du tout. Va-t-il falloir le rayer du dictionnaire ?

bonjour,
il faut voir les choses dans leurs contertes.
le debat s'est ouvert a l'occasion de la decouverte de deux nouveaux astres. alors si la definition cite soleil au lieu d'etoile, c'est que le debat concernait uniquement les planetes du systeme solaire. je crois que, quand l'heure de standadiser la definition viendra, celleci sera plus generique et prendra la dimension astronomique.
pour rester dans le debat, je crois que c'est une bonne decision de limiter les planetes a 8 aulieu de les etendre a 12, autrement, il suffirait de decouvrir un quelconque caillou "rond" pour que ca soit une planete, et on se trouverait ave un systeme solaire a un millier de planetes. a mon avis la restriction vaut mieu que l'extension.
A+

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[OKO]

Voulez-vous dire plutôt 100 UA (100 fois dist.ter-sol) ?

Certainement pas, en aucune façon 100 UA non ...
Il n'y a aucune autre étoile a 100 UA vu qu'on est pas encore sorti du système solaire, qui s'etend jusqu'a ~ 150.000 UA (fin du nuage d'Oort), ce qui donne 1500 fois plus loin que vos 100 UA.
Excusez du peu

Cordialement.

[Dulot]

Opopanax> Si tu lis l'article précédent, tu verras que la définition ne se focalise pas exclusivement sur le soleil.
Une planète doit vérifier les critères suivants :

# En orbite autour d’une étoile, sans toutefois être une étoile ;

# Suffisamment massif pour que l’effet de sa propre gravité lui confère une enveloppe sphérique ;

# Dominant son environnement et ayant « dégagé le voisinage autour de son orbite » - ce qui n'est pas le cas de Pluton.

Le deuxième points est déjà difficile à vérifier. Le troisième point le semble bien plus. La vérification "rigoureuse" de ces trois points (sans parler des cas limites qui ne manqueront pas de se manifester dans le futur) ne semble guère possible actuellement. On peut, peut-être, discuter de la nature des premières exoplanètes découvertes; géantes gazeuses dont la gravité doit être si intense qu'elle vérifie sans doute ces deux derniers points.

Par conséquent et à mon humble avis, il n'y a pas lieu de s'offusquer de cette focalisation sur le système solaire.

[sauron25]

salut,

moi je suis tout a fait d'accord avec cette décision !!!
Et les americains n'ont qu'a ravaler leur fiereté !!!

@+

[Pyjam]

je crois que c'est une bonne decision de limiter les planetes a 8 aulieu de les etendre a 12, autrement, il suffirait de decouvrir un quelconque caillou "rond" pour que ca soit une planete, et on se trouverait ave un systeme solaire a un millier de planetes. a mon avis la restriction vaut mieu que l'extension.

Je serais intéressé de savoir pourquoi tu trouves que 8 est mieux que plusieurs milliers.

D'ailleurs, selon ce principe, un système solaire à 4 planètes ne serait-il pas encore meilleur ? Après tout, comparée à Jupiter, la Terre est comme un petit poid comparé à une boule de bowling.

[AUBERT Dominique]

Certainement pas, en aucune façon 100 UA non ...
Il n'y a aucune autre étoile a 100 UA vu qu'on est pas encore sorti du système solaire, qui s'etend jusqu'a ~ 150.000 UA (fin du nuage d'Oort), ce qui donne 1500 fois plus loin que vos 100 UA.
.

Oui, bien sûr, j'ai fait une erreur de lecture de votre phrase, et j'ai interprété votre 'planête de 2000km' dans notre SS. Je suis donc bien d'accord en relisant avec attention votre texte initial.

[ABN84]

Rebonjour,

[...]il suffirait de decouvrir un quelconque caillou "rond" pour que ca soit une planete[...]

Je serais intéressé de savoir pourquoi tu trouves que 8 est mieux que plusieurs milliers.

D'ailleurs, selon ce principe, un système solaire à 4 planètes ne serait-il pas encore meilleur ? Après tout, comparée à Jupiter, la Terre est comme un petit poid comparé à une boule de bowling.

pour ne pas que les rigolots reclament la decouverte de leurs planetes a longueur de journee.
guillemets:c'est comme pour le guiness-book, pour y entrer il suffit d'imaginer une quelconque epeuve, aussi farfelues soit elle. et la, on decouvre un petit caillou, et on dit qu'on a decouvert une planete

tu imagine, si un eleve de 8 ans etais obligé d'apprendre le nom d'un millier d'astres.

je crois que cette decision est meilleure, non pas juste parcequ'elle limite le nombre de planetes mais surtout parcequ'elle ferme la porte a tout debordement

il ne faut pas oublier, par ailleur, qu'avec cette restriction, pluton ne prends que plus d'importance: avant c'etais la petite planete rebelle du systeme et maintenant, c'est la mère d'une nouvelle lignée d'astres.

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[younes guessous]

Bonjour,
Tout à fait d'accord avec Pyjam, d'ailleurs "enlever" une planète de la liste n'as aucun sens. Cela veut dire que la science "recule" en quelque sorte.

[sauron25]

Je serais intéressé de savoir pourquoi tu trouves que 8 est mieux que plusieurs milliers.

D'ailleurs, selon ce principe, un système solaire à 4 planètes ne serait-il pas encore meilleur ? Après tout, comparée à Jupiter, la Terre est comme un petit poid comparé à une boule de bowling.

oui mais si l'on suit le même principe encore plus loin Jupiter et les 3 autres géantes gazeuses ne sont que de vulgaire "caillou" par rapport aux géantisimes planète extrasolaire (de + de 8 fois la masse de Jupiter) et donc dans ce cas le SS ne contient aucune planète..... non !!!

Restons sérieux je pense qu'il falait fixer une limite peut importe laquelle et l'UAI l'a fait, ce qui est très bien !!!

[younes guessous]

Je dis aussi que ça permettra d'éviter la corvée de l'apprentissage et que ça donnera à la masse l'occasion de connaître l'immensité du système solaire

[Pyjam]

Rebonjour,
pour ne pas que les rigolots reclament la decouverte de leurs planetes a longueur de journee.
guillemets:c'est comme pour le guiness-book, pour y entrer il suffit d'imaginer une quelconque epeuve, aussi farfelues soit elle. et la, on decouvre un petit caillou, et on dit qu'on a decouvert une planete

tu imagine, si un eleve de 8 ans etais obligé d'apprendre le nom d'un millier d'astres.

je crois que cette decision est meilleure, non pas juste parcequ'elle limite le nombre de planetes mais surtout parcequ'elle ferme la porte a tout debordement

Bonsoir,

Tu ne m'en voudras pas j'espère de ne pas trouver ces raisons très scientifiques.

Encore un texte intéressant sur le sujet.

Au dernier recensement, il y aurait 45 planètes naines. Donc, une partie des astronomes n'en voulait pas comme planète (trop petites), l'autre partie n'en voulait pas comme astéroïdes (trop grosses). Le compromis : créer les planètes naines !

Maintenant, la moitié des astronomes considère les planètes naines comme des planètes et l'autre non.

Et tout ce que l'homme de la rue a retenu c'est que Pluton n'est plus une planète. Triste société des média.

[ABN84]

Tu ne m'en voudras pas j'espère de ne pas trouver ces raisons très scientifiques.

non, j'en suis concient. mais a ton avis, a quoi est due cette decision? je doute que ce soit uniquement les bases scientifiques

[Pyjam]

C'est bien ce qui m'agace autant. Ceux qui prétendent exclure Pluton sans état d'âme me paraissent en réalité ceux les plus attachés à la tradition.

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[ABN84]

je doute que ce soit sans etat d'ame. je dirais plutot qu'entre deux maux, ils ont choisi le moindre.

[Diaba]

Bonjour,
Tout à fait d'accord avec Pyjam, d'ailleurs "enlever" une planète de la liste n'as aucun sens. Cela veut dire que la science "recule" en quelque sorte.

Bonjour

Je suis pas vraiment d'accord avec toi et heureusement que aujourd'hui la science sait aussi revenir sur des decisions qu'elles a pu prendre par le passé, ca permet aussi d'avancer.

[Tonton Nano]

Cela veut dire que la science "recule" en quelque sorte.

La science ne recule pas ! Il n'a pas été question de nier les faits ou d'abandonner une théorie. Il s'agit juste d'un changement dans la nomenclature. Le fait de créer une nouvelle classe d'objets montre au contraire que nous prenons con-science de la richesse de ce qui nous entoure. Et à la vue de nos connaissance actuelle, il est plus approprié de ranger Pluton avec les objets qui lui ressemblent qu'avec les planètes (avec lesquelles elle n'a pas grand chose en commun).

Je trouve que renoncer à une terminologie historique pour des raisons de logique est une bonne chose et devrait être appliqué plus souvent dans tous les domaines.

[Invité o24]

300 astronomes ont signé une pétition contre la décision de l'UAI. La phrase de l'article "la décision de l’UAI sur le terme « planète » satisfait les astronomes.", qui ne cite les propos que de DEUX astronomes, n'est pas objective ni juste. C'est pas le nombre de gens qui donne raison, mais, pourquoi muer "deux" en "les" ?

[ABN84]

bonsoir,
en quoi est ce un probleme de restraindre une definition. ca ne fait qu'avancer la science comme ca a ete deja cité.
jadis, la geometrie cartesienne a eté limitée aux plans horizontaux, ce qui a fait emmergé deux nouvelles geometries: des plans convexes et des plans concaves.
de meme la relativité a ete limitée a l'echelle macro, ce qui a permis de developper la mecanique quantique, a l'echelle micro.
et ca n'a derangé personne (au debut oui, mais tout le monde a reconnu que cette restriction etais la bonne decision apres)
la ce sont 2 exemple, mais les restriction des definitions dans la sciences sont innombrable. et sans ca, la science n'avancerait pas, imaginez si vous regardier, toutes les disciplines, tous les objets, et toutes les def, de la meme facon§ imaginez que vous regardiez les quark, les atomes, les mailles, les cellules, les etres vivants, les astres les galaxies, et l'univers tout entier du meme point de vue, diriez vous que la science avance?

de la meme facon l'exclusion de pluton a immergé une nouvelle famille d'astres qui vont etre etudié d'un autre point de vu, vu leurs caracteristiques differentes aux autres astres du systeme solaire. d'ailleur, il n'est pas exclu, que dans un futur proche ou lointain d'autres astres soient exclus de la definition des "planete".

[Pyjam]

Heureusement, 300 astronomes professionnels ont signés une pétition pour protester contre cette définition fumeuse et les conditions dans lesquelles elle a été votée.

“This petition gives substantial weight to argument that the IAU definition of planet does not meet fundamental scientific standards and should be set aside,” states petition organizer Dr. Mark Sykes, director of the Planetary Science Institute in Tucson, Arizona.
“A more open process, involving a broader cross section of the community engaged in planetary studies of our own solar system and others should be undertaken.”