Une petite Lucy raconte la vie de l'australopithèque

[RSSBot]

Découvert en Ethiopie après cinq ans d'effort et dans un état remarquable, le squelette d'une enfant d'Australopithecus afarensis, de la même famille que la célèbre Lucy, s'apprête à nous en apprendre beaucoup sur la vie de cette espèce.

Elle n'avait que trois ans lorsqu'elle est morte, il y a 3,3 millions d'années, au milieu de la savane et son petit corps a rapidement été...

Lire la suite : Une petite Lucy raconte la vie de l'australopithèque

[Publicité]

[invité576543]

Bonjour,

Question, au cas où quelqu'un aurait la réponse, comment ont-ils attribuer un âge de trois ans? Par l'état des dents? Par certaines proportions du crâne? Mais il faut alors un modèle de croissance pour l'australopithèque... Comment le connaît-on?

Cordialement,

[jihel]

Excellente question !
C'est bien le modèle supposé de la croissance des australopithèque, lequel n'a pas l'air bien connu (1 seul autre jeune a. afarensis est connu par un crâne), qui fait dire aux scientifiques "à peu près 3 ans".
peut-être a-t-on des idées avec d'autres australopithèques ? ou en faisant une moyenne entre humains et chimpanzés ??

[Invité o24]

Il y a un truc faux dans ce passage de l'article : "L’équipe a déjà dégagé le crâne, des vertèbres et, surtout, une épaule complète, avec son omoplate. Or, c’est justement une partie montrant des différences notables avec, d’une part, les gorilles et les chimpanzés et, d’autre part, les humains. A. afarensis montre à ce niveau une structure intermédiaire entre ces deux groupes et la petite Selam nous apporte le plus beau spécimen d’épaule de son espèce."

La séparation groupe "humain" et groupe "gorille/chimpanzé" est fausse à ce qu'il me semble. La génétique n'a-t-elle pas montré que le chimpanzé est plus aparenté à l'Homme qu'au gorille et qu'il partage un dernier ancêtre commun avec nous, et non avec les gorilles ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité576543]

Or, c’est justement une partie montrant des différences notables avec, d’une part, les gorilles et les chimpanzés et, d’autre part, les humains

La génétique n'a-t-elle pas montré que le chimpanzé est plus aparenté à l'Homme qu'au gorille et qu'il partage un dernier ancêtre commun avec nous, et non avec les gorilles ?

Oui, mais ce sont deux choses différentes. Un caractère peut être commun entre gorille et chimps, et différent pour le rameau humain, si c'est un caractère qui apparaît dans le rameau humain après la séparation d'avec les chimps.

Un exemple est le nombre de chromosomes, identique pour gorille et chimps, et différent pour l'homme actuel.

C'est une difficulté de la classification que de distinguer les caractères identiques par héritage lointain ou par héritage récent. Ce n'est que par un grand faisceau de différents caractères qu'on établit l'arbre phylogénétique, un seul caractère étant inutilisable, à cause de cette ambiguité.

Cordialement,

[Invité o24]

OK, merci pour les précisions. Je m'étais donc trompé...

[Publicité]

[madingaïa]

Bonjour

On commence à bien connaître ces animaux

Cette phrase me laisse dubitatif, n’y a-t-il pas un début de commencement d’humanité chez Lucy ?

[invité576543]

Cette phrase me laisse dubitatif, n’y a-t-il pas un début de commencement d’humanité chez Lucy ?

Faut accepter que la notion d'humanité est hautement polémique. Le choix de vocabulaire reflète l'opinion de l'auteur, pas moins et pas plus valable qu'une autre opinion. Nul besoin de prendre ce choix de terme autrement, autrement que comme une opinion personnelle.

Cordialement,

[Narduccio]

Bonjour

Cette phrase me laisse dubitatif, n’y a-t-il pas un début de commencement d’humanité chez Lucy ?

Si tu part du principe que nous sommes toujours des animaux, il n'y a vraiment rien de choquant dans cette phrase. Elle n'est choquante que pour des gens qui veulent une césure importante entre les humains et les autres animaux pour des raiosn philosophiques ou religieuse. Or, de nombreuses études montrent que les différences entre nous et les chimpanzés par exemples sont bien plus faibles qu'on pourrait le penser. Sont-ils aussi des humains ? Une partie de la communauté scientifique se pose sérieusement la question.

[madingaïa]

Bonjour

D’accord avec vous, disons que je n’aurais pas utilisé ce terme. De toute évidence l’auteur a voulu prendre position. Mais pourquoi pas ?

Sont-ils aussi des humains ? (les chimpanzés -ndlr) Une partie de la communauté scientifique se pose sérieusement la question

Ah bon? Voila autre chose maintenant!

[invité576543]

Ah bon? Voila autre chose maintenant!

Bonjour,

Narduccio fait allusion à la discussion d'un point de nomenclature, certains défendant l'idée qu'il faudrait le même genre pour les chimps et l'homme, soit homo troglodytes et homo paniscus. Les australopithèques se retrouvent alors aussi dans le genre homo.

L'argument est que ce serait cohérent avec les choix d'attribution du genre pour le reste du monde du vivant...

Cordialement,

[choubi]

Bonjour tout le monde!
effectivement la détermination de l'âge au décès est problématique pour les fossiles, je crois qu'ils ont utilisé l'éruption dentaire en prenant comme modèle l'homme et le chimpanzé
mais pour moi le problème principal c'est la détermination du sexe, pour les juvéniles c'est déjà pas évident pour l'homme moderne alors que nous avons des millions de références donc pour un australo.....
un vieux prof. rechignait a donner un sexe quand le squelette n'était pas mature (et c'était du sapiens!)

[Publicité]

[invité576543]

effectivement la détermination de l'âge au décès est problématique pour les fossiles, je crois qu'ils ont utilisé l'éruption dentaire en prenant comme modèle l'homme et le chimpanzé

C'est ça mon problème, p. tropglodytes et h. sapiens, c'est très différent pour les dents. L'âge donné semble correspondre au p. troglodytes! Sur quoi se base-t-on pour faire ce choix?

J'ai trouvé un seul doc sur le P. paniscus, qui donne des dates différentes du p.t., ce qui est un peu étonnant...

Cordialement,

[Narduccio]

Narduccio fait allusion à la discussion d'un point de nomenclature, certains défendant l'idée qu'il faudrait le même genre pour les chimps et l'homme, soit homo troglodytes et homo paniscus. Les australopithèques se retrouvent alors aussi dans le genre homo.

L'argument est que ce serait cohérent avec les choix d'attribution du genre pour le reste du monde du vivant...

Les recherches plus ou moins récentes sur les différences entre l'homme et le chimpanzé montrent que celui-ci possède de nombreuses capacités que l'on considère comme huamines. La différence semble plutôt être une différence de grandeur. Nous aurions presque les mêmes capacités, mais chez nous elles sont plus développées. Ils sont de lointains cousins qui ont moins bien réussi. Mais être attaché à mettre entre nous et eux une barrière infranchissable est une erreur. Nous appartenons à l'humanité, ils en sont à la porte, mais on ne sait pas exactement de quel coté du pas de la porte ils sont. C'est cela la différence, l'épaisseur d'un seuil.

Je reprend d'une autre discussion ou ob allait vers le hors sujet.

En ce qui concerne les problèmes de nomenclatures.
Actuellement, certains définissent les homininés comme l'homme et ses ancètres plus ou moins directs. Dans ce cas, pas d'ambuiguité, le chimpanzé n'est pas un homininé. Mais, à partir de quand doit-on considérer que nos ancètres sont des homininés ? Orrorin ? ce serait mettre le seuil vachement loin et au bout d'un couloir. Plus proche, Mais les diverses découvertes montrent que les paranthropes et la plupart des australopithèque dont Lucy ne font pas partie de nos ancètre directs. Donc, il y a des spécialistes pour demander que l'on resteingne encore plus la famille des homininés en excluant tout ce qui n'est pas un ancètre direct des divers homos. Personne n'ayant osé aller au bout de cette pensée, parce que l'on peut considérer alors que Neanderthal ne fait pas partie de nos ancètres directs.
La définition : homininés: ancètres direct des hominiens pose encore d'autres problèmes. En fait, cette définition ressemble à une cotte mal taillée dans le but de flatter notre égo. Car elle ne correspond pas aux critères usuels que l'on utilise pour le reste de la nomenclature.
Certains aimeraient se baser sur la distance génétique, et il faut bien reconnaitre qu'en excluant les chimpanzés nous sommes la famille la plus élitiste du règne animal. En fait, si l'on veut garder une certaine cohérence avec ce que l'on fait pour le règne animal, il faudrait regrouper les humains et les chimpanzés dans le même sous-ensemble.
Mais les plus grosses oppositions à l'encontre d'une famille d'homininé comprenant les chimpanzés sont plus d'ordre philosophiques ou religieuses. Pourtant, cela se défend partiellement sur le plan scientifique si l'on regroupe les australopithèque et les chimpanzés et que l'on mette la porte des homininés plus proche de nous.

Surtout que divers indices semblent indiquer que l'ancètre commun des hommes, des chimpanzés et des gorilles était sûrement bipède. Dans ce cas, le groupe des homininés (bipèdes) séparés des autres grand singes (non-bipèdes) volerait en éclat. Simplement parce que leur ancètre serait un homininés et eux ne le seraient plus.

Bref, on a pas finit d'en discuter dans les diverses réunions dédiés à l'émergence de l'homme.

[javiou]

En fait soit il faut considérer que le chimpanzé et l'homme appartiennent aux mêmes groupes, et dans la proposition du Pr Goodman ce n'est pas seulement dans le groupe homininé mais plus précisément dans le genre Homo qu'il réunit les deux espèces.

Soit on considère comme homininé toute espèce qui se trouve dans la branche buissonnante qui donna Homo sapiens, c'est à dire après la séparation avec le chimpanzé. Donc les australopithèques et tous les Homo sp qui sont des branches voisines de la nôtre sont considérés comme des homininés. C'est ce qui est encore admis aujourd'hui, jusqu'à quand ?

Si le chimpanzé passe dans le genre Homo, que devient le groupe des homininés, il devra accueillir aussi la branche buissonnante qui donna le chimpanzé. Mais quelle est la limite inférieure ? Toute espèce depuis la séparation avec le gorille devient homininé.

Le fait de placer l'homme et le chimpanzé dans le même genre pose des porblèmes pour la nomenclature des homininés actuels qui sont plus proches des hommes que du chimpanzé, comment devrions nous les appeler pour qu'il n'y ai pas de confusion ?

[Narduccio]

Le problème principal est que chaque nouvelle découverte précise et bouscule le schéma explicatif antérieur. Ainsi, Orrorin, pêut-être l'un des premiers maillons d'après la séparation entre les homininés et les ancêtres des chimpanzés. Mais est-il un homininé ou non ? Parce qu'il diffère sensiblement de l'homininé moyen.
Ensuite, Selam, cette nouvelle venue qui semble bien indiquer que les australopithèques afarensis sont les ancêtres de paranthropes et non des homos. Si la définition des homininés est trop restrictive, il faudra faire se que préconisent certains anthropologues et exclure certains australopithèques des homininés.

En fait, chacune de ses écoles de pensées avance avec des arguments parfaitements valides. Mais le seul consensus qu'il y a c'est sur la nécessité de maintenir le statu-quo pour l'instant.

Personnellement, j'ai pas d'avis tranché sur la question. Je comprend les différents avantages et inconvénients. Il est vrai que la vraie question est bien la place de l'homme au sein du monde animal. S'il ne s'agissait pas de l'homme, le débat serait sûrement tranché depuis un bon moment en appliquant les règles communes.

[invité576543]

Question au passage: Si on fait remonter la bipédie avant la séparation des lignées menant respectivement à homo sap et pan, l'analyse des fossiles est-elle suffisante pour exclure un regroupement en clades frères (pan, australopithecus) - (homo sap) ?

Ca pousse loin, mais le raisonnement signe de bipédie => plus proche de homo sap que de pan est à peu près systématique du moins dans les comptes rendus grand public des découvertes de fossiles concernés...

D'une certaine manière la seule vraie question c'est l'arbre. Ensuite, les étiquettes attachées aux noeuds, ce n'est que de la nomenclature.

Cordialement,

[madingaïa]

Bonjour

La tentation doit etre forte pour le découvreur de classer le fruit de longues recherches dans la famille hominidé.
C’est humain !
Le meilleur garde fou, n’est ce pas de suivre le plus rigoureusement possible le meme protocole de classification que pour les animaux ?


homo troglodytes ?
homo paniscus ?
les paranthropes ?

Ne montez pas trop haut, trop vite svp.

[Publicité]

[Narduccio]

La tentation doit etre forte pour le découvreur de classer le fruit de longues recherches dans la famille hominidé.
C’est humain !
Le meilleur garde fou, n’est ce pas de suivre le plus rigoureusement possible le même protocole de classification que pour les animaux ?

En fait, il y a 2 gros écueils. Le premier comme tu l'as souligné est que l'on ne découvre que des ancêtres d'humains quitte à les déclasser par la suite. Il est vrai que l'on n'a pas d'ancêtres avérés des chimpanzés ou des gorilles. Le second est un problème quasi philosophique ou religieux; certains désirant garder une certaine distance entre l'homme et l'animal et les dénominations y contribuent. Or, jours après jours les éthologues nous montrent un chimpanzé quasi humain par bien des comportements. La semaine dernière j'ai vu un documentaire ou l'on testait l'empathie et les comportements d'alertes chez les chimpanzés. L'agresseur était un "vétérinaire" masqué et armé d'une longue pique avec une seringue au bout. Les chimpanzés lancent un cri d'alerte dès qu'ils voient le "vétérinaire". Cela c'est normal. Après on a corsé. Ainsi, on voit que les chimpanzés lancent le cri d'alerte seulement si l'autre chimpanzé ne peut pas voir la menace. Ils le lancent même si eux sont à l'abri. Mais le plus stupéfiants, c'est qu'apparemment il ne s'agit pas d'un réflexe conditionné, un des chimpanzé n'ayant pas lancé de cri alors que c'était sa compagne qui était visée et cela apparemment parce qu'elle le frappe quelquefois. Donc, ils sont même capables de sentiments mesquins que l'on croyait réservés aux humains.