Sondage sur les scénarios

[GillesH38a]

a là suite des débats passionnés sur les scénarios possibles du GIEC, je trouve intéressant de sonder un peu l'opinion de chacun sur ce qu'il voit de plus probable pour l'avenir. J'aimerais avoir donc l'opinion de chacun sur des chiffres comme

a) Nombre de GtC fossiles brulés au total par l'humanité en 2100
b) concentration en CO2 en 2100
c) anomalie de T par rapport à la période préindustrielle

on peut aussi poser quelques questions complémentaires comme
d) population mondiale en 2100
e)production d'énergie par habitant en 2100
f) revenu moyen par habitant en 2100

Quelques règles du jeu

* ce n'est pas un exercice de démonstration mathématique, mais juste un avis "moyen compte tenu de toutes les informations disponibles", c'est à dire votre maximum personnel de vraisemblance , compte tenu de tout ce que vous avez pu lire ici où là sur le GIEC, le RC, les réserves, .... je ne demande aucune démonstration, si vous voulez donner des indications sur les raisons de votre estimation, vous pouvez bien sur le faire, mais c'est comme vous voulez. Je suis juste intéressé par ce que vous imaginez. Bien sur mes pronostics ne sont pas plus démontrés, je les expose simplement comme illustration de ce que je pense personnellement probable


* merci de RESERVER ce fil à la question posée, et de ne pas partir dans des digressions ou des jugements moraux sur si c'est bien ou mal de demander ça, si ça vous embete que j'en parle tout le temps, , si j'ai raison dans mes pronostics, etc, etc.

Si vous n'avez pas d'avis, dites le éventuellement le plus conciséement possible, mais svp en évitant les tirades moralisatrices - au cas où vous auriez vraiment envie d'en faire, prière d'ouvrir un autre fil dans la partie "vie du forum" par exemple. Ce qui m'interesse c'est surtout de savoir si vous avez un avis de ce qui vous parait vraisemblable, je vous laisse toute liberté pour l'exprimer même sans démonstration.



Donc je commence par me mouiller, et d'abord rappeler les chiffres actuels

jusqu'ici

a) suivant mes chiffres, on a deja produit
environ 150 Gtep de pétrole soit environ 120 GtC
environ 90 Gtep de gaz soit environ 60 GtC
environ 150 Gtep de C soit 200 GtC.

soit un total d'environ 400 GtC en arrondissant

mes pronostics pour 2100 : environ 1000 GtC

b) actuellement, 380 ppm; soit 100 de plus que l'ere industrielle

mes pronostics pour 2100 : environ 530 ppm soit 250 de plus que l'ere industrielle (environ 1000/400 *100 par une règle de 3 sur la conso de fossiles)

c) température : à l'heure actuelle, environ 0,7 °C.
Mais seulement 0,4 °C depuis 1940, et il ne semble pas que le RC d'avant 1940 soit principalement anthropique La encore une règle de 3 pour faire simple

0,4*250/100 = 1°C plus les 0,3 de 1900 à 1940 donneraient 1,3°C

mettons 1,5 °C pour tenir compte de retards eventuels dans l'échauffement.

pour les autres je dirais


d) population mondiale en 2100
allez mettons une dizaine de milliards, un peu au pif (je ne crois finalement pas que la décroissance énergétique provoquera nécessairement un effondrement de la population, en revanche ce sera surement une population pauvre.).

e)production d'énergie par habitant en 2100

autour de 6 à 7 Gtep/an donc une majorité de charbon

f) revenu moyen par habitant en 2100

à peu près le quart de l'actuel , avec une production énergétique mondiale de moitié et une population double, à intensité énergétique constante.

Mettons 1/3 en espérant des améliorations techniques améliorant l'intensité énergétique.
-----

[GillesH38a]

EN passant, je remarque tu es revenu sur ta certitude que le pic global de production de CO2 était passé...
Tu te donnes maintenant une marge de 50%, puisque la population est censée passer de 6 milliards à 9 milliards !

je n'ai absolument jamais dit nulle part que le pic de production de CO2 est passé....

pour le pic de production, je l'estime entre 2020 et 2030.

[calculair]

Bonjour,

Pour pouvoir faire une estimation, il faudrait evaluer quelles sont les limites de notre croissance.

Au rythme actuel on va certainement dans le mur.

Les limites viendront sans doute de la capacité à nourir tout le monde. Dans le monde vivant , la limitation de nourriture est souvent le facteur regulateur dominant.

La consommation d'energie par individue devrait être voisine de 150 kWh/J( 250 kWh/J pour un americain actuellement parait il )

Aujourd'hui plus de la moitié du monde se nourri mal, je pense donc que nous sommes voisin du maximum d'individu, peut être même dans une courbe presentant une sur oscillation.

En etant optimiste disons une stabilisation de la population à +10 % de la population actielle.

Mais comment valider une telle prevision .....

[invite765732342432]

c'est bien pour ça que j'ai précisé explicitement que la question ne portait nullement sur une théorie validée scientifiquement, mais sur l'avis personnel que vous aviez , quel que soit l'origine de cet avis. Je demandais juste des exemples de scénarios , mais la seule chose que je demande, ce sont des exemples QUANTIFIES.

Alors, il suffisait de demander !
Scénario type 2012:
a) Nombre de GtC fossiles brulés au total par l'humanité en 2100
400 GtC actuellement, donc 450GtC en 2012, et puis 0 après.
b) concentration en CO2 en 2100
Retour à avant l'ère indus: 280ppm, non ?
c) anomalie de T par rapport à la période préindustrielle
0°
d) population mondiale en 2100
3250 habitants
e)production d'énergie par habitant en 2100
5 stère de bois par habitant et par an
f) revenu moyen par habitant en 2100
2 coquilles de bulot par semaine.

Et puis l'inspiration me vient, en voici un autre:
Scénario type perfect-world:
a) Nombre de GtC fossiles brulés au total par l'humanité en 2100
400 GtC actuellement, donc 1000GtC en 2050, et puis 0 après.
b) concentration en CO2 en 2100
Retour à avant l'ère indus: 280ppm, non ?
c) anomalie de T par rapport à la période préindustrielle
0°
d) population mondiale en 2100
10 milliards d'habitants
e)production d'énergie par habitant en 2100
15 Gtep ?
f) revenu moyen par habitant en 2100
10 fois plus qu'aujourdhui: les ordinateurs ne coutent plus rien, chacun dispose de sa maison et la nourriture est distribuée gratuitement à tous ceux qui en ont besoin

Et un petit dernier:
Scénario Terre-d'Asimov:
a) Nombre de GtC fossiles brulés au total par l'humanité en 2100
400 GtC actuellement, donc 1000GtC en 2050, et puis 0 après.
b) concentration en CO2 en 2100
Retour à avant l'ère indus: 280ppm, non ?
c) anomalie de T par rapport à la période préindustrielle
0°
d) population mondiale en 2100
100 habitants
e)production d'énergie par habitant en 2100
15 Gtep au total soit 150Mtep par personne
f) revenu moyen par habitant en 2100
Incalculable: chaque humain est responsable d'un domaine de la taille d'un pays.

Voilà, tu as déjà 3 scénarios quantifiés ne reposant "nullement sur une théorie validée scientifiquement" mais plutôt sur de la littérature/cinématographie

[A voir en vidéo sur Futura]

[GillesH38a]

Voilà, tu as déjà 3 scénarios quantifiés ne reposant "nullement sur une théorie validée scientifiquement" mais plutôt sur de la littérature/cinématographie

merci. Il n'est effectivement pas difficile de raconter n'importe quoi, même au prix d'erreurs scientifiquement graves (par exemple tu as l'air de croire que le CO2 serait réabsorbé instantanément si on arrêtait de le produire, ce qui est bien sur faux). Si ce sont les scénarios que tu penses plausibles, je laisse chaque lecteur juger de la pertinence de ton jugement, mais tu as tout a fait le droit de dire ce que tu veux, effectivement.

[calculair]

bonjour

Si on continue les projections actuelles avec les croissances constatées, on a une courbe en cross de hockey . Dela à dire qu'il faut reduire l'emission de CO² pour maitriser la population mondiale est une deduction que je ne fait pas

Voila quelques données

http://www.bretagne-solidarite-inter...R_original.pdf


Il semble bien compte tenu de l'inertie du processus que la population risque d'atteindre les 9 à 10 milliard d'habitants.

Mais je pense que les ressources mondiales ne permettront pas de faire survivre une telle population.

J'aurais tendance à dire que les 7 à 8 milliards est le chiffre maximum, mais ça c'est du pifomètre.

Ce type d'instrument n'est pas reconnue, bien qu'il puisse d'etalonner parfois.

Le constat des polutions et des surfaces cultivables, des ressources naturelles, pourrait permettre d'affiner ce chiffre

[invite765732342432]

Il n'est effectivement pas difficile de raconter n'importe quoi, même au prix d'erreurs scientifiquement graves (par exemple tu as l'air de croire que le CO2 serait réabsorbé instantanément si on arrêtait de le produire, ce qui est bien sur faux)

Critique infondée indiquant manifestement un manque de lecture des différents scénarios proposés:
Scénario 1: la civilisation industrielle étant morte en 2012, ça laisse 88 ans au CO2 pour se résorber... la durée moyenne étant de 100 ans, je pense que l'approximation ramenant à avant la civilisation industrielle est très valable.
Scénarios 2&3: ils décrivent une société technologiquement très avancée. Elle peut donc sans mal avoir stocké le CO2 excédentaire pour ramener artificiellement les taux à un "optimum" pré-industriel.

Dommage que ce soit la seule critique apportée à ces scénarios, qui pourtant en mériteraient bien d'autres !

Si ce sont les scénarios que tu penses plausibles, je laisse chaque lecteur juger de la pertinence de ton jugement, mais tu as tout a fait le droit de dire ce que tu veux, effectivement.

Merci

[yves25]

La discussion pourrait être intéressante ..une fois débarassée de ses scories.
J'ai donc fait un très grand nettoyage et je n'ai conservé que les messages en rapport avec le sujet. J'essaierai de faire de même par la suite mais ce n'est pas qu'une affaire de modérateur.

Je rouvre la discussion.

[yves25]

Mes scénarios les plus probables à mon sens

Emissions de CO2

Pour mes sources, j’ai pris http://www.strategie.gouv.fr/IMG/pdf...giegroupe2.pdf

Soit pour les réserves prouvées (en GTep)
Charbon 460, pétrole 160, non conventionnel : 80, Gaz naturel 160
Ou en GtC : 760 (charbon 1 ? , pétrole : 0,83, Gaz naturel : 0,65)

Fourchette haute des estimations :
Charbon : 2540 ?? , pétrole 300, non conventionnel : 120

A cela, s’ajoutent les clathrates (de 500 à 2500 GtC) et le permafrost de l’ordre de 500 GTC

Hypothèse : complète utilisation des réserves prouvées
Raisonnablement, il reste des réserves non prouvées ne serait ce que dans l’Arctique (j’ai trouvé 90 GTep de pétrole et 45 de gaz naturel).

De plus, le réchauffement provoque déjà la fonte du pergélisol et, donc, la libération du méthane correspondant. On peut penser que seule une partie du pergélisol fondra 10 à 20% peut être, peut être plus.

Dans l’hypothèse minimum, on n’en tient pas compte .ce qui la rend assez peu vraisemblable.

Au minimum, les émissions à venir seraient donc de 800 Gt C.

Plus raisonnablement, une partie des réserves estimées seront découvertes et brûlées. Quelle partie ? Il me semble raisonnable de penser que la plus grande part des réserves de charbon estimées ne seront pas accessibles. De façon arbitraire et assez minimaliste, je fais l’hypothèse que ces réserves supplémentaires sont de l’ordre du tiers des réserves prouvées soit 150 GTep, 20% du supplément des réserves estimées de pétrole (30 GTep) et probablement une partie du méthane disponible dans les clathrates (qq dizaines de Gt C peut être)

Cette deuxième hypothèse conduit à des émissions de 1000 GtC

Pour l’hypothèse haute, considérons que la proportion de méthane libéré par le permafrost et les clathrates (de façon naturelle) pourrait atteindre une centaine de GtC. Le risque est réel, il est évidemment déraisonnable de penser que tous les clathrates seraient libérés d’un coup, de même pour le permafrost. Cette hypothèse ci suppose une rétroaction assez forte ou forte mais pas une explosion. On en serait donc plutôt à 1100 GtC.

D’où une fourchette de 800 à 1100 Gt C supplémentaires.


Concentrations en CO2 :

Dans les hypothèses basse et moyenne, la rétroaction positive de l’océan est négligée et on suppose donc que la répartition atmosphère/ (biosphère + océan) reste la même. D’où une simple règle de trois (cf. gilles) : (100ppm/400 GtC)* (800 à 1100 GtC) = 200 à 275 ppm supplémentaires.

L’hypothèse haute admet une rétroaction positive de l’océan qui absorbe une plus faible part du CO2 émis. A la louche, j’imagine une baisse d’efficacité de l’ordre de 10% ce qui amène la limite haute à 300 ppm de plus que maintenant.

Et donc une concentration comprise entre 580 et 680 ppm.

600 ppm, c’est à peu près la concentration obtenue en 2100 pour le scénario B2 et 700 ppm, c’est à peu près A1B. On peut détailler les différents forçages, je le ferai dans un autre post pour ne pas alourdir celui-ci.

D’après les résultats des modèles (IPCC 4), sumary :for policy makers p13 : le scénario B2 correspond à une fourchette de réchauffement moyen compris entre 1,4 et 3,8 C d’ici la fin du siècle (moyenne 2090 – 2100) et A1B à 1,7 à 4,4 C, les meilleures estimations étant respectivement de 2,4 et 2,8 C. Ce réchauffement s’entend par rapport à la moyenne 1980 – 19999

Les estimations dites « les meilleures » sont supérieures à 2 C mais pas de beaucoup.

EDIT: voir message 15 ci dessous: il faut ajouter 0,75 C dûs à l'arrêt des émissions anthropiques d'aérosols (fin des combustibles fossiles)

Finalement la fourchette est entre 3,1 et 3,5 C

[yves25]

On peut reprendre la méthode de gilles, cad tout déduire de la courbe d’évolution de la température pendant la période instrumentale. Je reprends ses règles de trois en ne changeant que les concentrations

Augmentation de la concentration depuis 1900 : 300 (580) à 400 (680) ppm
delta T : 0,4C pour 100 ppm (de 280 à 380 ppm)
soit hypothèse basse : 0.4*300/100 = 1.2 C plus les 0,3 déjà obtenus depuis 1900 = 1,5 mettons 1,7 C
hypothèse haute : 0.4*400/100 = 1.6 C plus les 0,3 déjà obtenus depuis 1900 = 1,9 mettons 2.1 C


Reste la question des aérosols qu'il a oubliée : une partie de ceux-ci sont le produit direct de la combustion des fossiles. Le forçage radiatif correspondant est estimé aux environs de -1 W/m2 avec une grosse marge d’incertitude (voir dossier)

La fin des combustibles fossiles entraîne la fin de ce forçage négatif correspondant ce qui équivaut à un forçage positif supplémentaire de +1 W/m2

Pour trouver le réchauffement supplémentaire correspondant, il faut déterminer la sensibilité climatique utilisée par gilles. D’après l’AR4 (ch2, Fig 2.20) le forçage anthropique total (CO2 + CH4 + CFCs + ozone + changements d’albédo des sols utilisés + aérosols) est de l’ordre de 1,6 W/m2 ; la sensibilité climatique minimale est de 0,4/1,6 = 0,25 C/(W/m2).

Le réchauffement supplémentaire dû à l’arrêt des émissions d’aérosols anthropiques est donc de 1*0,25 C

Ce qui amène au total à un réchauffement compris entre 1,95 et 2,35 C, disons 2,0 et 2,4C.

Par comparaison, si on tient compte de la disparition du forçage négatif des aérosols, le scénario de gilles aboutit à un réchauffement de 1,75C. (ici, seule la consommation de fossile change)

[GillesH38a]

Joli travail merci beaucoup Yves .

On aboutit donc à une fourchette raisonnable de 2 à 2,2 °C sans rien faire, avec les réserves prouvées.

A ceci se rajoute des fluctuations naturelles, de combien? 0,2 à 0,3 °C? de toutes façons on n'y peut rien.

Si on part de ça comme "ligne de base", ça pose de nouvelles questions intéressantes :

quelles conséquences sociales, climatiques, etc... sont associées avec un tel réchauffement ? peut-on avoir un chiffrage du coût , soit économique, soit humain, soit meme sur la biosphère (coût pas forcément en $ mais en conséquences diverses ?).


quel EFFORT pourrait-on envisager de faire pour réduire encore cette valeur, pour quel RESULTAT envisageable ?

c'est à dire quel serait le coût de diminuer cette valeur, a combien peut-on raisonnablement descendre, et quel gain en espère-t-on ?

[yves25]

Bon, moi aussi j'ai voulu n'utiliser que les seules réserves prouvées dans mon hypothèse basse.
J'ai donné la référence du document et ça donné 1000 GtC en plus , là où toi tu ne trouves que 1000 GTC en tout . Ca fait une différence de 400 Gt C.

Où est le pb?

Après, on peut discuter le reste .. y compris la sensibilité que tu as utilisée implicitement mais éclaircissons ça d'abord.

[yves25]

Et puis, une correction: ce n'est pas 2 et 2,2 mais 2 et 2,4;
Il y avait une erreur que j'ai corrigée dans le texte (en gras)
Si tu veux bien, je corrige ton message et on part sur ces bases là.

[GillesH38a]

la différence, je pense, c'est que je ne parle que ce qui sera brulé avant 2100, or dans la courbe de Hubbert il restera encore une bonne partie à bruler après, le pic du charbon n'arrivant qu'à la moitié du XXI e siecle environ. Les 400 GtC (sur donc un total ultime de 1400 GtC), c'est ce qui restera après 2100 pour la fin de la société industrielle...

evidemment c'est à 10 ou 20 % pres, on va pas chipoter....

[yves25]

la différence, je pense, c'est que je ne parle que ce qui sera brulé avant 2100, or dans la courbe de Hubbert il restera encore une bonne partie à bruler après, le pic du charbon n'arrivant qu'à la moitié du XXI e siecle environ. Les 400 GtC (sur donc un total ultime de 1400 GtC), c'est ce qui restera après 2100 pour la fin de la société industrielle...

evidemment c'est à 10 ou 20 % pres, on va pas chipoter....

OK, je comprends mieux.


Mais il y a encore un pb dans mon scenario: puisque je suppose que tous les fossiles sont brûlés, il n'y a plus de forçage aérosols.

J'ai rajouté ce forçage à ton scénario mais finalement ( en vérifiant), je ne l'ai pas fait pour les miens.

En effet, dans les scénarios B2 et A1B, les émissions continuent après 2100 (voir pièce jointe). Je dois donc rajouter le réchauffement lié à l'arrêt des émissions d'aérosols comme je l'ai fait pour le tien.

Mais je dois être cohérent avec les hypothèses de sensibilité climatique des modèles qui ont servi à faire les prévisions du GIEC ..puisque je les utilise.

Ca, ça revient à prendre une sensibilité climatique d'environ 0,75 C/(W/m2). Il faut donc ajouter 0,75 C à mes estimations ce qui donne entre 3,1 et 3,5 C et cette fois, on dépasse nettement la limite des 2C

Je corrige dans le texte correspondant (avec mention de l'erreur)

[GillesH38a]

OK mais donc dans ton scénario tu supposes qu'on a tout brulé et que la consommation est tombée à zéro en 2100 ?

parce que dans le mien, il y a encore une consommation de fossile pas ridicule (il est vrai surtout du charbon), disons qu'on serait proche du niveau de la Chine actuelle, 0,5 t/hab/an, pour donner un ordre de grandeur. Et donc encore avec des aérosols, blancs ou noirs, je ne sais pas... (le charbon qui reste en 2100 risque de ne plus etre de très bonne qualité ...)

[invitebd2b1648]

Petite question les aérosols proviennent d'où ? Parce que les voitures vont se réduire drastiquement et que les centrales vont ou sont déjà équipées de filtres à aérosols ... non ?

Cordialement,

[invitecdd144ad]

Scénario pessimiste

a) Nombre de GtC fossiles brulés au total par l'humanité en 2100

On vient de terminer l'exploitation des dernières mines de charbon sur terre
Les gens brûlent les arbres et les pigeons.
Pas pour créer de l'énergie, mais comme sacrifice mystique. Ils pensent que ça va faire revenir la prospérité.

b) concentration en CO2 en 2100

15 fois la teneur actuelle

c) anomalie de T par rapport à la période préindustrielle

20 degré de plus. Depuis que la Russie a décidé de se tourner vers l'économie touristique elle a émis volontairement suffisamment de gaz à effet de serre pour transformer la sibérie en paradis tropical

d) population mondiale en 2100

25 milliards
La contraception et l'éducation des femmes a été interdite pour des raisons religieuses par la majorité des pays de la planète.

e)production d'énergie par habitant en 2100

Moins qu'en 1900. L'usage des portables et d'internet a rendu la capacité d'attention des humains quasi-nulle, entraînant une régression globale de l'intelligence humaine. Plus personne n'a les capacités intellectuelles nécessaire pour maintenir les technologies des années 2000.

f) revenu moyen par habitant en 2100

Une galette de riz



Scénario optimiste

a) Nombre de GtC fossiles brulés au total par l'humanité en 2100

5% des réserves actuelles, l'énergie fossile n'est pratiquement plus utilisée depuis 2040, remplacée par des panneaux solaires nouvelle génération ultra-efficaces issus des nanotechnologies

b) concentration en CO2 en 2100
totalement maîtrisée par des technologies de séquestration du CO2 qui ne coûtent presque rien

c) anomalie de T par rapport à la période préindustrielle
pas d'écart qui soit de nature à déstabiliser les écosystèmes

d) population mondiale en 2100

10 milliards, dont 90% habitent dans des simulations qui tournent sur des ordinateurs basés sur les interactions nucléaires
Les gens ne vieillissent plus et possèdent des sauvegardes d'eux-mêmes pour se re-créer en cas d'accident

e)production d'énergie par habitant en 2100

suffisante pour subvenir à tous les besoins

f) revenu moyen par habitant en 2100

équivalent au PIB actuel du Brésil


Faire des prévisions pour 2100 sur quoi que ce soit de lié à l'activité humaine me semble complètement fou.
C'est comme si on imaginait un jeu où je lance une pièce de monnaie 100 fois d'affilée. Je commence avec 1. Si c'est pile je double, si c'est face je ne fais rien. Faire une prévision au bout de 100 lancés.

[GillesH38a]

m'enfin, la question était plutot de donner des chiffres quantitatifs...

je te trouve un peu banal dans tes scénarios, sinon, parce que tu aurais aussi pu dire :

Scénario optimiste

un vaisseau extraterrestre a débarqué en 2050, et des extraterrestres très gentils nous ont montré comment catalyser la décomposition du proton pour avoir une source d'énergie quasi infinie , ce qui nous a permis de nous joindre à la grande civilisation Galactique que nous soupçonnions sans en avoir de certitude , qui attendait que nous soyons assez murs. Tant qu'a faire, on a aussi appris à se cloner et à vivre éternellement grâce à des nanorobots réparant en permanence toutes les anomalies de nos cellules; en 2100, la population humaine a deja atteint 2000 milliards d'habitants et a commencé à envoyer des colons sur Proxima du Centaure.

Scénario pessimiste

un vaisseau extraterrestre a débarqué en 2050, plein d'aliens horribles qui ont détruit la civilisation. Les 1450 survivants restant en 2100 se terrent dans les souterrains de vieux chateaux forts qui ont échappé à l'attention des aliens et se nourrissent essentiellement de racines et de cloportes.


bon, bref, la question initiale n'etait pas "les extremes que vous pouvez imaginer" mais "la moyenne qui vous semble la plus raisonnable", c'est à dire si on vous forçait à parier , sur la valeur la plus proche de la réalité, vous choisiriez quoi ?

[invitebd2b1648]

RIEN je ne parierais pas sur le futur !

[GillesH38a]

je note par ailleurs que l'hypothèse d'Yves de la consommation totale de fossiles avant 2100 n'existe dans aucun des scénarios du GIEC, et pas d'ailleurs non plus dans le mien.

Elle suppose je pense une sorte de courbe de consommation "en roche de Solutré", croissance forte jusqu'à la fin du siecle, suivie d'une décroissance très brutale - courbe à ma connaissance qui n'est pas vraiment celle observée sur les ressources minérales.

En tout cas ce n'est pas ce qu'on obtient avec une courbe de Hubbert symétrique ajustée sur la consommation actuelle et avec l'intégrale correspondant aux chiffres qu'il donne.

[GillesH38a]

RIEN je ne parierais pas sur le futur !

et si on t'oblige à parier, en te faisant payer la différence avec ton pari et la réalité (je suppose un démon qui connaisse la réponse à l'avance) et considère une non réponse comme équivalente à "zéro"? (et donc te fais payer la somme correspondante à l'intégrale consommée).

La, tu es obligé de parier, et zéro n'est surement pas le meilleur choix !

[invitebd2b1648]

On verra !

[invitecdd144ad]

bon, bref, la question initiale n'etait pas "les extremes que vous pouvez imaginer" mais "la moyenne qui vous semble la plus raisonnable", c'est à dire si on vous forçait à parier , sur la valeur la plus proche de la réalité, vous choisiriez quoi ?

Oui, mais c'est justement pour ça que je donne l'exemple du jeu avec la pièce de monnaie.
Tu peux faire une moyenne mais elle n'aura aucune utilité car les valeurs possibles sont dans des ordres de grandeurs totalement différents.

Bon, si je devais vraiment parier je me situerais plus proche de mon scénario optimiste, en tout cas en ce qui concerne la production d'énergie et la séquestration du CO2, grâce au progrès dans les nanotechs ou dans la biologie (qui se rejoignent de toute façon).
Mais c'est en extrapolant le progrès technologique, sans prendre en compte d'éventuelles limitations théoriques ou décisions politiques, phénomènes sociologiques etc...

[GillesH38a]

Oui, mais c'est justement pour ça que je donne l'exemple du jeu avec la pièce de monnaie.
Tu peux faire une moyenne mais elle n'aura aucune utilité car les valeurs possibles sont dans des ordres de grandeurs totalement différents.

je désagrée : si tu dois parier sur une valeur moyenne en quantifiant pile par zéro et face par un, tu dois parier -logiquement- sur 0,5.

Bon, si je devais vraiment parier je me situerais plus proche de mon scénario optimiste

tu n'as pas quantifié tes scénarios, ni optimistes, ni pessimistes...

[GillesH38a]

On verra !

d'accord, après tout j'avais laissé l'option possible : "sans avis".

donc tu ne comptes pas dans la stat, tu n'as pas assez d'information pour te prononcer, ok.

[yves25]

OK mais donc dans ton scénario tu supposes qu'on a tout brulé et que la consommation est tombée à zéro en 2100 ?

parce que dans le mien, il y a encore une consommation de fossile pas ridicule (il est vrai surtout du charbon), disons qu'on serait proche du niveau de la Chine actuelle, 0,5 t/hab/an, pour donner un ordre de grandeur. Et donc encore avec des aérosols, blancs ou noirs, je ne sais pas... (le charbon qui reste en 2100 risque de ne plus etre de très bonne qualité ...)

Oui, je suppose qu'on brûlera tout très vite sauf si c'est physiquement impossible.

Dans ton hypothèse, tu supposes que les émissions seraient de l'ordre de 6 GtC par an. C'est à peu près le niveau des années 90.
Toute la question évidemment est de savoir comment on utilisera le charbon. Si c'est individuellement (comme dans mon enfance), il y aura émissions de CO2, de SO2 et de suies.

Si c'est dans des centrales, ça devient très différent: on peut éviter les émissions de SO2 et donc les pluies acides , on peut même séquestrer le CO2.

A la limite, on change complètement de scénario, la question étant quand ces techniques deviennent elles opérationnelles et quelles économies d'émission en résulte t il?

Dans ton scénario, que choisis tu? Si tu maintiens les émissions sous la forme actuelle, je pense qu'on peut penser que l'augmentation de la part charbon va se traduire par une augmentation de la proportion d'aérosols absorbants qui, eux réchauffent et même fortement s'ils sont mélangés aux nuages ou au dessus de la neige; sans compter qu'ils retombent dessus et évidemment la noircissent (c'est le bon scénario pour la sortie de la Terre boule de neige) Du coup, on peut, peut être dire que les deux effets se compenseraient plus ou moins donnant un forçage aérosols voisin de zéro et donc , bel et bien les 0,25 C (toujours avec tes hypthèses)

Ca me semble pas trop idiot et je ne pense pas qu'on puisse faire mieux avec nos petits moyens. Avec de plus gros, on arriverait peut être à dire que c'est pas tout le forçage qui disparaît mais 70 ou 80 %. Ca ne changerait pas grand chose.

[yves25]

je note par ailleurs que l'hypothèse d'Yves de la consommation totale de fossiles avant 2100 n'existe dans aucun des scénarios du GIEC, et pas d'ailleurs non plus dans le mien.

Elle suppose je pense une sorte de courbe de consommation "en roche de Solutré", croissance forte jusqu'à la fin du siecle, suivie d'une décroissance très brutale - courbe à ma connaissance qui n'est pas vraiment celle observée sur les ressources minérales.

En tout cas ce n'est pas ce qu'on obtient avec une courbe de Hubbert symétrique ajustée sur la consommation actuelle et avec l'intégrale correspondant aux chiffres qu'il donne.

Je ne connais la Roche de Solutré que de réputation.

Tu demandes les scénarios qui nous semblent les plus raisonnables, tu ne m'as pas demandé de choisir parmi les scénarios du GIEC. De toutes façon, tu n'arrêtes pas de dire que seule la consommation totale compte ..ce qui n'est quand même qu'une approximation de premier ordre mais ce n'est pas le débat!

Je pense que la consommation continuera aussi près que possible du Business as Usual, cad très au dessus de tous les scénarios du GIEC tant que ça sera possible. Ensuite, on sera en crise majeure.

Tant mieux si je me trompe là dessus.

En fait, jai pris le pb à l'envers: je suppose simplement que toutes les ressources seront quasi épuisées d'ici une centaine d'années. Pour le scénario peu importe d'ailleurs si ce résultat est pour 2100 ou pour 2120: je ne vois pas ce que ça change.

Par contre, ça peut aider que les ressources soient plus grandes ce qui donnerait du temps et des moyens ..permettant peut être de mieux s'adapter (on les brûlerait sans doute quand même mais à la fin, on les utiliserait peut être intelligemment).

[GillesH38a]

Je ne connais la Roche de Solutré que de réputation.

c'est un joli endroit !

Tu demandes les scénarios qui nous semblent les plus raisonnables, tu ne m'as pas demandé de choisir parmi les scénarios du GIEC. De toutes façon, tu n'arrêtes pas de dire que seule la consommation totale compte ..ce qui n'est quand même qu'une approximation de premier ordre mais ce n'est pas le débat!

oui ce qui compte c'est la consommation totale dans les 100 ans, mais la forme en Roche de Solutré change cette consommation en concentrant tout au début ! Après 100 ans, c'est pratiquement réabsorbé, et il faut imaginer une "fenetre glissante" de 100 ans se déplaçant sur l'axe du temps. Après la décroissance des fossiles , le CO2 devraitt redecroitre. Avec une forme bizarre comme la tienne, je pense qu'il faut recalculer un peu plus soigneusement ce que ça donne.


sérieux, je ne pense pas pas que cette forme soit raisonnable : la forme en courbe à peu près symétrique est nettement plus vraisemblable, et c'est celle qui est obsrvée dans les productions individuelles des pays pour le pétrole, ainsi que pour le monde entier si le pic est proche (puisqu'on est à la moitié des réserves). Le pétrole sert de bon "benchmark" pour imaginer à quoi va ressembler la courbe de consommation totale des fossiles "raisonnablement", à mon avis. Une chute brutale "en fin de réserves" plongerait d'ailleurs le monde dans un chaos total en quelques décennies et à mon avis provoquerait des catastrophes sans commune mesure avec les "désagréments" introduits par une montée progressive des températures de 0,03°C par an-avec les fluctuations statistiques. Ce n'est plus 20 % du PIB étalé sur 50 ans, c'est 80 ou 90 % du PIB en une décennie qui s'évanouirait, je n'imagine meme pas le cataclysme....

[yves25]

oui ce qui compte c'est la consommation totale dans les 100 ans, mais la forme en Roche de Solutré change cette consommation en concentrant tout au début ! Après 100 ans, c'est pratiquement réabsorbé, et il faut imaginer une "fenetre glissante" de 100 ans se déplaçant sur l'axe du temps. Après la décroissance des fossiles , le CO2 devraitt redecroitre. Avec une forme bizarre comme la tienne, je pense qu'il faut recalculer un peu plus soigneusement ce que ça donne.


sérieux, je ne pense pas pas que cette forme soit raisonnable : la forme en courbe à peu près symétrique est nettement plus vraisemblable, et c'est celle qui est obsrvée dans les productions individuelles des pays pour le pétrole, ainsi que pour le monde entier si le pic est proche (puisqu'on est à la moitié des réserves). Le pétrole sert de bon "benchmark" pour imaginer à quoi va ressembler la courbe de consommation totale des fossiles "raisonnablement", à mon avis. Une chute brutale "en fin de réserves" plongerait d'ailleurs le monde dans un chaos total en quelques décennies et à mon avis provoquerait des catastrophes sans commune mesure avec les "désagréments" introduits par une montée progressive des températures de 0,03°C par an-avec les fluctuations statistiques. Ce n'est plus 20 % du PIB étalé sur 50 ans, c'est 80 ou 90 % du PIB en une décennie qui s'évanouirait, je n'imagine meme pas le cataclysme....

(1) Honnêtement, je ne me suis pas soucié de la façon dont seraient consommés ces fossiles. Je veux bien enlever 100 ou 200 GtC, ça ne change pas les résultats de façon drastique.

(2) Je ne suis pas optimiste quant à notre capacité à freiner notre consommation à l'échelle globale. Il y a trop de pbs en suspens.
Je pense que l'adaptation se fera sous la contrainte des évènements. Ca se fera donc de façon très chaotique et ça pourrait être cataclysmique en effet.

C'est bien pour cela que j'ai qq doutes quant à la validité des lois empiriques que tu utilises puisqu'on sortirait de leur domaine d'application. Je n'ai pas étudié la question, donc j'admettrais facilement me tromper mais la loi de Hubert est elle autre chose que la formulation de cet empirisme ?