Une autre mathématique sur un autre monde... - Page 7
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Une autre mathématique sur un autre monde...



  1. #181
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...


    ------

    Citation Envoyé par Banganaba Voir le message
    Dans l'espace. ^^
    Même quand on n'a pas d'espace ?
    Et quand on un espace mais qu'il n'est pas séparable ? Où qu'elles sont dans l'espace ces unités ?

    -----
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  2. #182
    invite34915237

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Salut,

    En fait, la question, peut être ramenée à celle-ci :

    La conviction repose t-elle forcément sur un raisonnement logique ?

    En prenant pour définition de mathématique : l'art d'emporter la conviction.

    Cordialement.

  3. #183
    Cotissois31

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Je prend juste l'exemple de la dérivée de f(x) : c'est la variation de f sur l'intervalle x,x+dx normalisée par dx, avec dx tendant vers zéro.
    Vous demandez à toute personne douée de logique : si dx tend vers zéro, alors la variation de f tend vers zéro
    Sauf que les mathématiciens ont inventé "le dx qui tend vers zéro sans jamais l'atteindre" !

    Donc la mathématique n'est pas l'art de la conviction je crois

  4. #184
    invite34915237

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Il y a bien un type qui a réussit à en convaincre les matheux, non ?

  5. #185
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Ça devient du bavardage oiseux.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  6. #186
    BinarySystemWin

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Bonjour,

    voici mon opinion sur le sujet :

    Je pense que nous utilisons les nombres pour nous repérer que se soit en unités de mesures, de quantités etc.. Je comprend donc ta question dans plusieurs sens, peut être pourra tu m'éclaircir sur son sens voulu.

    - Si tu souhaite dire par la qu'une autre civilisation ait développé une forme de mathématiques similaires aux nôtres pour se retrouver dans la gestions de leurs "nombres", je pense que oui car si cette espèce ressemble à l'homme elle apprendra à développer cela.
    - Si tu souhaite parler des mathématiques je j'appelle mathématique de la nature, mais je pense que cela à un nom, dans le sens ou pourquoi les fleures de la même espère ont toujours un même nombres de ... et également des formes géométriques similaires. Pourquoi notre monde est battît sur ces formes géométriques et sur ces "bases" (il y a d'ailleurs un documentaire très intéressant à ce sujet sur YouTube). Et donc que leurs planète suive aussi ce modèle là.
    - Ou peut être même qu'on pourrait faire une hypothèse que tout serais différents, comme des mathématiques mais complément différents, des choses qui ne ressemble pas du tout au nôtre, au delà du 2+2=4, peut être une sorte de réflection et de logique complément éloignée de la notre et donc sans doute une civilisation ainsi qu'un mode de vie complément différent je pense.

    Mais c'est vraiment sympa de se poser des questions qui peuvent, au premier abord sembler vraiment simplistes, mais qui nous ouvre la porte du possible sur l'imagination et nous font réfléchir sur comment serais notre monde sans les mathématiques et ses sciences.

    Peut être que certains rejoindrons mes idées, n'hésitez pas à les développer / améliorer, j'ai écris cela sans trop prendre le temps de réfléchir ou de structurer et je m'en excuse.

  7. #187
    eudea-panjclinne

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par "Binarysystemwin
    Si tu souhaite dire par la qu'une autre civilisation ait développé une forme de mathématiques similaires aux nôtres pour se retrouver dans la gestions de leurs "nombres", je pense que oui car si cette espèce ressemble à l'homme elle apprendra à développer cela.
    La notion de nombre entier pour dénombrer nous semble si naturel que l'on s'autorise à franchir le pas de penser que toute "intelligence" ne peut qu'avoir développé le concept de nombre . Or, la caractéristique commune de toutes les langues aborigènes d'Australie est qu'elles ont développé peu de nombres pour énumérer les objets, les choses et les êtres vivants.
    Au début du XXème siècle, certains aborigènes d'Australie ne possédaient que trois nombres dans leur dialecte: un, deux et beaucoup. Jusqu'à deux, c'était concret, après, c'était très abstrait.

  8. #188
    Bluedeep

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par eudea-panjclinne Voir le message
    Au début du XXème siècle, certains aborigènes d'Australie ne possédaient que trois nombres dans leur dialecte: un, deux et beaucoup. Jusqu'à deux, c'était concret, après, c'était très abstrait.
    On soulignera que les aborigènes d'Australie n'ont pas non plus développé une civilisation technologique.

  9. #189
    Médiat

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Bonjour,

    On peut citer aussi le langage Guana d'Amérique du Sud (1, 2, 3, 4, beaucoup).

    Dans certaines langues amérindiennes les nombres n'existent pas en soi, par exemple, 3 (seul) n'existe pas, ce qui existe c'est "3 êtres animés", "3 êtres longs", etc.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  10. #190
    fireblue35

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Les mathématiques sont comme de l'art, un raisonnement mathématique n'est pas un raisonnement, sinon il aurait été appelé raisonnement.
    Tout pour dire que l'abstraction tend de plus en plus à s'éloigner du réel mais peut aussi le définir sous une autre forme avec la topologie, géométrie hyperbolique etc..
    Dans "Théorème vivant", Cedric Villani disait que le mathématicien était condamné à voir le monde sous forme d’équations et d'abstractions.
    En partant de son idée, on pourrait dire que les mathématiques sont comme un monde parallèle dont les notions reposent sur celles du monde réel mais exprimées dans un langage différent.
    Les mathématiques ne sont en aucun cas métaphysique mais peut-être une théorisation de la métaphysique.
    Cela reviendrait à discerner quatre niveaux : monde réel --> métaphysique ---> physique ---> mathématiques

  11. #191
    invite34915237

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    @Fireblue35 : tu as une manière de parler des maths qui les rendent mystérieuses et lointaine, or je ne connais pas de mathématiques (modernes) qui ne soient pas autre chose que l'étude d'un jeu.

  12. #192
    fireblue35

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Oui je pense qu'elles me subjuguent un peu trop mais c'est aussi parce que je suis dans une période de théorisation des phénomènes de l'univers (trouver une logique à ce qui se produit par les mathématiques) pour mieux le comprendre ce qui produit chez moi le raisonnement suivant : si l'univers est énorme, et que les mathématiques correspondent à l'univers théorisé , alors elles sont énormes
    Mais tu as tout à fait raison par ailleur
    Dernière modification par fireblue35 ; 24/05/2017 à 14h02.

  13. #193
    invite34915237

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par fireblue35 Voir le message
    je suis dans une période de théorisation des phénomènes de l'univers (trouver une logique à ce qui se produit par les mathématiques) pour mieux le comprendre...
    On dirait que ce n'est pas possible : http://forums.futura-sciences.com/ma...ml#post5842460

    En tout les cas, ce n'est pas logiquement possible...

  14. #194
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    qu'entends tu par "énorme" ; je veux dire dans quel sens "dimensionnel".?
    ce genre de phrase est un peu mystique pour moi.
    alors que les maths, pas du tout !
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  15. #195
    fireblue35

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Dans le sens où nous ne sommes que des petits points infiniment petit parmi les choses infiniment petites à l’échelle de planètes comme Saturne qui sont elles-même infiniment petites etc.. Donc oui plutôt dans un sens dimensionnel, en aucun cas mystique.
    Je veux dire que faire cela me pose un cas de conscience "qui sommes-nous pour trouver des lois telles que la relativité générale qui prennent place dans le monde physique à une Echelle incomparable à celle de notre cerveau"
    Comme disait Einstein "La chose la plus incompréhensible à propos de l'univers est qu'il est compréhensible".
    Je trouve cela fabuleux de trouver des lois universelles au sens humain quand le monde est géant, mais bon je m'égare du sujet (car relativité générale non mathématique" et ces réflexions sont assez immatures.
    Dernière modification par fireblue35 ; 24/05/2017 à 14h18.

  16. #196
    invite34915237

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par fireblue35 Voir le message
    Je trouve cela fabuleux de trouver des lois universelles.
    Non, des lois que l'on suppose universelles.

  17. #197
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Salut,

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Non, des lois que l'on suppose universelles.
    Ca dépend si on parle de lois mathématiques ou physiques.
    Pour la physique je suis d'accord.

    Mais pour les maths, si une loi est établie à partir d'axiome, y compris les axiomes de logiques formelles utilisés dans le raisonnement et les démonstrations.
    Alors la relation "SI ces axiomes sont corrects ALORS loi machin" est universel par construction.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  18. #198
    fireblue35

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    il y a des cas où la relativité générale ne s'applique pas ?
    La relativité restreinte aussi ?

  19. #199
    invite34915237

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Salut,

    @Deedee81 : C'est là, notre point de désaccord, tu penses qu'il existe des lois universelles, et pour moi supposer l'existence de telles lois, est aussi "oser" que de supposer l'existence de Dieu, et inutile de préciser qu'à choisir, l'hypothèse qu'alors je retiens.

    Cordialement.

  20. #200
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par fireblue35 Voir le message
    il y a des cas où la relativité générale ne s'applique pas ?
    La relativité restreinte aussi ?
    ben, on peut le voir comme ça :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Gravit%C3%A9_quantique
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  21. #201
    fireblue35

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    En effet, d'ailleurs on peut faire une théorisation mathématique de cette fameuse gravité quantique avec la topologie.
    Prendre une structure d'une dimension assez grande respectant certaines propriétés qui sont propres à sa dimension, la "réduire" jusqu'à une échelle proche de celle de la relativité restreinte et voir quelles propriétés tiennent dans les deux modèles. Puis construire un modèle où seules les propriétés qui ont tenues sont incluses.

  22. #202
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    C'est là, notre point de désaccord
    Non, c'est faux.

    Notre point de désaccord est que :
    - toi tu te contentes d'affirmer gratuitement
    - moi j'ai expliqué pourquoi de telles lois mathématiques sont universelles
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  23. #203
    fireblue35

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Je me disais que je ne voyais pas où les axiomes d'euclide n'étaient pas universels dans le sens où on ne pouvait le contredire.
    Après il faudrait peut-être s'entendre sur le mot "universel" : reconnu universellement où qui prend place dans l'univers entier ?

  24. #204
    invite34915237

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    moi j'ai expliqué pourquoi de telles lois mathématiques sont universelles
    Ok, tu veux donc que je réexplique mon choix, sans problème, mais je vais tout d'abord donner à notre conversation, un sens compréhensible du plus grand nombre, quand tu auras validé que c'est bien notre problème, j'avancerais mon explication.

    Le problème est le suivant :

    "Si je joue au dame, alors je dois forcément déplacer mes pions en diagonales sur un damier"

    Tu dis que c'est phrase est une loi universelle, sans cela on ne jouerait plus au dame...

    Es-tu d'accord ?

    Si oui, j'expliquerais en quoi c'est loi n'est pas universelle, en me servant des présupposées de mon auditoire.

  25. #205
    fireblue35

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Il est universel au sens du jeu du damier. Mais pas universel au sens de l'univers dans son ensemble. Si tu te places dans le référentiel du jeu lui-même, alors c'est perçu comme universel car déjà dedans et cette règle est acquise par tous ceux qui font ce jeu. Mais si tu sors de ce référentiel, alors cette règle n'est pas forcément appliquée partout.

    Ce qui n'est pas le cas pour les lois mathématiques de base. 2+3 = 5 prend place dans tous les référentiels possibles.

  26. #206
    invite34915237

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par fireblue35 Voir le message
    2+3 = 5 prend place dans tous les référentiels possibles.
    C'est faux en base 4, par exemple.

    Bon bref il suffit d'ajouter la bonne hypothèse (permise dans le cadre logique), pour réfuter n'importe quelle résultat.

  27. #207
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par fireblue35 Voir le message
    En effet, d'ailleurs on peut faire une théorisation mathématique de cette fameuse gravité quantique avec la topologie.
    Prendre une structure d'une dimension assez grande respectant certaines propriétés qui sont propres à sa dimension, la "réduire" jusqu'à une échelle proche de celle de la relativité restreinte et voir quelles propriétés tiennent dans les deux modèles. Puis construire un modèle où seules les propriétés qui ont tenues sont incluses.
    ?????? rien compris.
    par ailleurs je pensais à la RG, pas à la RR.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  28. #208
    Médiat

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Bonsoir

    Prière d'en rester là pour les jeux de récréations !

    Médiat, pour la modération
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  29. #209
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Salut,

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    "Si je joue au dame, alors je dois forcément déplacer mes pions en diagonales sur un damier"
    Tu dis que c'est phrase est une loi universelle, sans cela on ne jouerait plus au dame...
    Es-tu d'accord ?
    Non, je ne suis pas d'accord. Car NON ce n'est pas ce que je dis !!!!! Et là aussi je trouve que ça n'a rien d'universel !!!!
    Il faut éviter une remarque comme "Tu dis que" car je n'ai pas parlé de dames. Comment peux-tu savoir que c'est ce que je dis ??? En fait, ce n'est pas ce que je dis !

    Je vais prendre un exemple précis de cas où ce serait universel.
    Suppose que je définisse comme étant acquit (par choix) les quatre choses suivants :
    "A => B"
    "B => C"
    "Si x => y et y => z, alors x => z".
    "On peut appliquer la troisième règle en substituant toute proposition à x, y et z".
    Ce n'est pas une loi c'est juste un choix de règles.
    (plus quelques petites choses, comme la définition de "et", etc... Inutile d'entrer trop dans les détails)

    Alors je peux en déduire "A => C", ce que peux appeler "loi".

    Prenons maintenant un E.T. qui fait un choix identique de règles/postulats :
    "A => B"
    "B => C"
    "Si x => y et y => z, alors x => z".
    "On peut appliquer la troisième règle en substituant toute proposition à x, y et z".

    Il n'est pas obligé, bien sûr. Mais SI il fait aussi ce choix, alors lui aussi en déduira "A => C". Par conséquent, si les postulats sont les mêmes, la loi est universelle.

    Mais évidemment, il existe des tas de choses qui ne sont pas universelles. Tu ne peux pas prouver l'absence de lois universelles en exhibant des lois qui ne le sont pas !!!!!
    Pas plus que montrer un mouton blanc n'infirme pas l'existence de moutons noirs.
    Dernière modification par Deedee81 ; 29/05/2017 à 14h23.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  30. #210
    invite34915237

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Salut,

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Mais évidemment, il existe des tas de choses qui ne sont pas universelles. Tu ne peux pas prouver l'absence de lois universelles en exhibant des lois qui ne le sont pas !!!!!
    Pas plus que montrer un mouton blanc n'infirme pas l'existence de moutons noirs.
    Oui effectivement, mais j'aurais aimé que tu me donnes une telle loi universelle, et compréhensible du plus grand nombre, pour que le plus grand nombre puisse comprendre de quoi nous discutons.

    Je t'en propose une "A est A" es-tu d'accord pour dire que cela est universelle ?

    Sinon proposes en une, courte et facile à comprendre.

    Je détaille ici ma stratégie, j'attends que tu en proposes une pour montrer qu'elle ne l'est pas, vraiment.
    Ce qui montrerais qu'on a pas de preuve de l'existence de telle loi, comme pour celle de Dieu.

    Merci.

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