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Une autre mathématique sur un autre monde...




  1. #1
    Horlem

    Une autre mathématique sur un autre monde...

    Bonjour à tous,

    Si l'on considére la nature des mathématiques independante de la realité, peut-on immaginer un autre monde sur lequel une forme de vie conciente aurait devellopé des considerations mathématiques differentes des notres?

    Oubien pensez vous que nos propres considerations sont induites par la nature et donc universelles?

    -----

    Passion est vertu.

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  3. #2
    Médiat

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par Horlem Voir le message
    Bonjour à tous,

    Si l'on considére la nature des mathématiques independante de la realité, peut-on immaginer un autre monde sur lequel une forme de vie conciente aurait devellopé des considerations mathématiques differentes des notres?

    Oubien pensez vous que nos propres considerations sont induites par la nature et donc universelles?
    Pour moi c'est comme se demander si une civilisation extra-terrestre aurait forcément un musicien comparable à Henry Purcell, alors que nous ne sommes pas capable de dire s'ils auraient forcément des oreilles.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  4. #3
    Horlem

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Donc la réponse est oui, puisque la musique n'est pas inhérente à la nature.
    Passion est vertu.


  5. #4
    Horlem

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Je comprend ce que tu veu dire, mais je ne parle pas ici d'un monde visé sur lequel nous posterions cette hypothése, mais justement d'un monde qui confirmerait cette hypothése.
    Passion est vertu.

  6. #5
    quetzal

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par Horlem Voir le message
    Bonjour à tous,

    Si l'on considére la nature des mathématiques independante de la realité, peut-on immaginer un autre monde sur lequel une forme de vie conciente aurait devellopé des considerations mathématiques differentes des notres?

    Oubien pensez vous que nos propres considerations sont induites par la nature et donc universelles?
    nos considérations mathématique repose sur la notion de quantité, et de mesure, la suite (1,2,3,4...n) correspond à (I,II,III,IIII...n)

    simple conventionalisme d'ecriture pour une simplification des compabilitée... (exemple compter les jours en en marquant 4 traits, puis un 5ème de travers, mode connue en prison)

    difficile d'imaginer que des êtres conscient intelligent n'ait pas la notion de quantité en tete... et moins de ne pas avoir de langage du tout pour transmettre ce genre d'information, il y a fort a penser que tout être intelligent doué de raison, finit par savoir compter au moins sur le bout de ses antennes... histoire de compter combien il en as.... ce qui n'est pas toujours aussi simple que l'on croit

    normalement ce que décrit les mathématiques sont de l'ordre naturel, soit dénombrer une pluralité... il suffit d'avoir des petit caillou (calculus), pour obtenir les bases des mathématiques. le reste dépend des facultés des espèces en question... les mathématiques sont un langage qui évolue en se conformant a des principes naturel (logique et logique, il y 'en as plusieurs)

    il y a toute les chance que l'on retrouve les mêmes notion partout dans l'univers pour peu qu'une espèce soit assez fine pour compter et mesurer, le reste est un grand chipotage entre des notions comme beaucoup et l'infini)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Médiat

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    difficile d'imaginer que des êtres conscient intelligent n'ait pas la notion de quantité en tete
    Ne serait-ce pas une forme d'anthropocentrisme abusif que d'affirmer :

    1) L'intelligence est nécessaire (la question parle de conscience, ce qui d'ailleurs pose d'autres problèmes).
    2) L'intelligence ne peut être que comme la notre.

    Cela revient à poser la question "Est-ce que des extra-terrestres qui seraient comme nous, seraient comme nous ?" ; pas très polémique me semble-t-il.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  9. #7
    Horlem

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Je suis d'accord avec toi quetzal, mais tu montre ici qu'une autre intelligence peut avoir les mêmes considérations que nous, mais ma question portait justement sur une forme hypothétique de concience mathématique différente, penses tu donc que ce n'est pas possible?
    Comme le dis Mediat, si l'on rapproche trop de critères par rapport a nous on se retrouve avec... Nous! C'est bien pour ca que j'ai employe le mot concience, pour parler dans un sens plus large.
    Passion est vertu.

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  11. #8
    quetzal

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    ben la conscience mathématique repose sur les quantités et la quantification des mesures, distance ou autres..

    donc je dis pas que d'autres espèce puisse avoir une relation diamétralement différente à leur environement... mais les notion de quantité et d'espace, me semble difficiles a ne pas signifier pour une espèce ayant des problèmes a résoudre... quantité de nourriture et déplacement... (après tout les maths comment réellement avec l'agriculture, et le calculus, du moins les première preuve tengible et écrite (tablette cunéiforme de comptabilité de silot de grain)

    l'utilité première est assez pratique et vitale, comme d'ailleurs toute les discipline, il y ensuite un approfondissement de tout les problèmes que peux poser cette discipline...

    reste une chose, pour l'instant pas de vie ni d'intélligence extra-terrestre, donc l'on réflechi dans l'absolu. ce qui fait que l'on ne saurait-être que d'accord sur la proposition comme quoi il puisse exister des formes de vie intelligente qui vont se servir de méthode de nous inconnues, pour sgnifier ce que nous ne sommes pa en mesure de comprendre, sinon nous pourrions en parler...

    là est la petite difficulté intrinsèque de la question. vouloir estimer la possibiité de quelquechose dont on a aucune preuve d'existence permet d'inférer dans l'absolue tout ce qu'il nous semble de possible et à ce jeu-là, l'on peux tout de même estimer que beaucoup de sont. même si personnellement j'ai un peu de mal à y croire... vu la profondeur intrinsèque des concepts sur lequel se fonde les mathématiques. ils sont si "basique" que passer a coté pour une espèce intelligente c'est vraiment avoir un environnement très particulier...

  12. #9
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Bonjour,

    Cela me semble t-il revient à se poser la question les mathématiques sont elles inventés ou découvertes. Si elles sont découvertes alors d'autre peuvent aussi les découvrir tout comme nous.

    Si elles sont inventés la réponse me semble plus complexe. Les fondements des mathématiques sont ils objectif ? voir même quel est l'ontologie des mathématiques ?

    Patrick

  13. #10
    Castelcerf

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Quetzal je suis d'accord mais question:

    Cette notion de quantitée est elle forcément toujours similaire ?

    D'abord de façon basique sur terre il à exister plusieurs base pas toute décimal. Il me semble que déjà cela créer de petite variation ?

    Ensuite en imaginant une quantitée envisagé par un cerveau non humain. Est ce que par exemple le 2 est forcé d'exister ?

    Ne pourrait il pas n'y avoir que le 1 puis directement le 3 la notion de dualité n'existant pas dans cet hypothétique esprit. Il y verrait directement les 3 groupes existants: 1, 2, 1et2.
    Et envisager de n'avoir que 1, 2, serait pour cet esprit aussi complexe, que pour nous d'envisager l'infini par exemple.

    Aurait il alors dévelloper des mathématiques sur une base légèrement différente ?
    (Je ne suis vraiment pas fort en math; mais ce dont je parle est je crois une suite ou combinaison? On devrais donc pouvoir calculer ce que donnerais les math sur cette base ? )

    Bon mais c'est vraiment de la SF

  14. #11
    Shagohod27

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    "Dieu a créé les nombres entiers, le reste est l'œuvre de l'homme"

    Cette citation assez connus pourrait bien résumer la chose.
    En effet il y des choses dans l'univers qui se retrouvent partout, peut importe ou l'on se trouve, comme la notion de quantité, ainsi sur la terre les hommes préhistorique ont vu par exemple 3 mammouths et en on conclut que ca ferais un gros repas Prenons par exemple une race extraterrestre à ses débuts de civilisations, il serait logique de penser qu'il verraient la chose sous le même angle (en admettons qu'il aient un équivalent du mammouth chez eux^^).
    Ainsi 3 mammouth égale grosse quantité alors que pour les 2 races, 1 seule mammouth en représente moins, les notions de bases comme savoir compter en nombre entier seraient donc les mêmes.
    A mon avis il y aurait donc forcément des points communs sur les fondements comme le comptage (1,2,3... pour lesquels ils auraient bien sur leurs propres symboles), avec des divergence sur les bases sur lesquels on compte, actuellement sur la terre la base 10 est la plus utilisée (si on tient pas compte du binaire pour l'informatique)
    et ca probablement parce qu'on a 10 doigts (certains ancienne civilisations comptaient en base 20 aussi,). Pour les extraterrestre, cette base pourrait donc dépendre de leur nombre de doigts^^
    Tout cela correspondrait au début de la citation le fameux "nombre entier"

    Passons maintenant aux maths supérieur, en effet c'est la qu'il pourrait y avoir des divergences. Nos modèles mathématiques que ce soit topologie, algèbre, géométrie etc. reposes sur des hypothèses de départ appelées axiomes. Ce sont des hypothèse qui constituent les fondements d'une discipline, qui ne peuvent pas êtré réellement démontrés mais qui sont considérés comme étant assez évident pour être juste.
    Un extraterrestre qui ne pense pas forcément comme nous, établira ses propres axiomes qui lui sembles logiques et créera ses propres "disciplines mathématiques", peut être que certaines seront similaires aux notre notamment celles qui restes le plus concret et proches de la nature genre la géométrie euclidienne, en effet on trouve des formes géométriques dans la nature comme des carrés ou cercles mais d'autres qui sont abstraites comme les nôtres seront complétement différentes et refléteront leur mode de pensées.

  15. #12
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par Castelcerf Voir le message
    Ensuite en imaginant une quantitée envisagé par un cerveau non humain. Est ce que par exemple le 2 est forcé d'exister ?
    Le deux n'est qu'un symbole. Il faut plutôt, me semble t-il, s'interroger sur l'ontologie des concepts primitifs qu'il désigne tel que par exemple être le successeur de (ici en l'occurrence 1) ?

    Patrick

  16. #13
    Médiat

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par Shagohod27 Voir le message
    Un extraterrestre qui ne pense pas forcément comme nous, établira ses propres axiomes qui lui sembles logiques
    Qu'est-ce qui vous permet de penser que toute vie extra-terrestre va utiliser une "logique" et établir des "axiomes".

    Désolé d'y revenir, mais les arguments que je viens de lire de diférents intervenants ne permettent de conclure qu'une seule chose : "s'ils sont comme nous, alors ils sont comme nous", tautologie qui n'a, d'ailleurs, peut-être même pas cours sur la quatrième planète d'Arcturus.

    PS : on fait les mêmes mathématiques en base 10, 2 ou 20.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  17. #14
    Horlem

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Comme le dit 100fil, la question change radicalement si l'on considére que les mathématiques sont inhérentes ou pas à la nature. La question ne se pose pas dumoins devient beaucoup moins interressante si on l'on considére qu'elle le sont... (si ce n'est dans le devellopement des théories).

    C'est pourquoi j'ai précisé dans la question (ce qui est mon avi): "Si l'on considére la nature des mathématiques independante de la realité", mais ce sujet est traité par un autre topic...

    Nous pouvons aprecier l'apparition de la notion de nombre premiers sous un oeil Darwiniste (comme l'on deja soulignés certains), un ensembles de critéres selectifs, un contact avec un environnement qui ont aboutis a l'emergeance d'une telle theorie.

    Quelle critéres darwinistes pourraient mener à l'apparition d'une théorie differente?
    Passion est vertu.

  18. #15
    Horlem

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    PS: Interdit de remplacer le mamouth par autre chose!
    Passion est vertu.

  19. #16
    pelkin

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    difficile d'imaginer que des êtres conscient intelligent n'ait pas la notion de quantité en tete... et moins de ne pas avoir de langage du tout pour transmettre ce genre d'information, il y a fort a penser que tout être intelligent doué de raison, finit par savoir compter au moins sur le bout de ses antennes... histoire de compter combien il en as.... ce qui n'est pas toujours aussi simple que l'on croit
    Et pourtant, les mundurucus comptent : 1, 2, 3, ..... beaucoup !

    Il apparait difficile de faire des "maths" avec ces possibilités plus que réduite.

    voir : http://www.pierrepica.com/groupe-de-...indig%C3%A8ne/

  20. #17
    Médiat

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par Horlem Voir le message
    Comme le dit 100fil, la question change radicalement si l'on considére que les mathématiques sont inhérentes ou pas à la nature.
    Ce qui revient à dire que la question pourrait-être reformulée :
    Si vous pensez que les mathématiques sont universelles, pensez-vous qu'elles sont universelles, et si vous pensez qu'elles ne sont pas universelles, pensez-vous qu'elles ne sont pas universelles ?
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  21. #18
    pelkin

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Mediat, à ton avis, peut-on faire des mathématiques sans mathématiques ? LOL

  22. #19
    Horlem

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Absolument pas, c'est justement le debat que de savoir si malgrés l'independance des math vis à vis de la nature, le considerations mathématique seraient les meme!
    Passion est vertu.

  23. #20
    Médiat

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par pelkin Voir le message
    Mediat, à ton avis, peut-on faire des mathématiques sans mathématiques ? LOL
    Si vous me poser une question compréhensible, je tacherai d'y répondre

    Ah, au fait : LOL
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  24. #21
    Médiat

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par Horlem Voir le message
    Absolument pas, c'est justement le debat que de savoir si malgrés l'independance des math vis à vis de la nature, le considerations mathématique seraient les meme!
    Vous demandez donc, si bien qu'indépendantes de la nature, je suppose que cela veut dire qu'elles ne dépendent que des cerveaux humains qui les conçoivent (les utilisent, les connaissent, les acceptent, etc.), les mathématiques pourraient être universelles, malheureusement je ne vois pas d'autres critères de cette dépendance à l'humain, que leur non-universalité.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  25. #22
    Horlem

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Les mathmatiques ne sont pas forcée d'etre universelles, oubien faut il discuter de son universalité.
    Elles peuvent l'etre mais interprétées differement...
    Passion est vertu.

  26. #23
    Horlem

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Postulons plutot sur des reponses que sur la question,
    Que pensez vous donc de l'existance d'une théorie mathématique fondamentalement differente de la notre?

    J'en profite pour relancer une autre question: si l'on s'efforçait de faire coller cette théorie avec le réel (travail de la physique chez nous), pourrait on obtenir une théorie, physique cette fois ci, qui repondrait à des problemes insolubles par les notres?

    Telle la "theorie du tout" tant convoitée.
    Passion est vertu.

  27. #24
    quetzal

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par Castelcerf Voir le message
    Quetzal je suis d'accord mais question:

    Cette notion de quantitée est elle forcément toujours similaire ?

    D'abord de façon basique sur terre il à exister plusieurs base pas toute décimal. Il me semble que déjà cela créer de petite variation ?

    Ensuite en imaginant une quantitée envisagé par un cerveau non humain. Est ce que par exemple le 2 est forcé d'exister ?

    Ne pourrait il pas n'y avoir que le 1 puis directement le 3 la notion de dualité n'existant pas dans cet hypothétique esprit. Il y verrait directement les 3 groupes existants: 1, 2, 1et2.
    Et envisager de n'avoir que 1, 2, serait pour cet esprit aussi complexe, que pour nous d'envisager l'infini par exemple.

    Aurait il alors dévelloper des mathématiques sur une base légèrement différente ?
    (Je ne suis vraiment pas fort en math; mais ce dont je parle est je crois une suite ou combinaison? On devrais donc pouvoir calculer ce que donnerais les math sur cette base ? )

    Bon mais c'est vraiment de la SF
    tout est imaginable, mais combien vont-être aussi performante et pratique que les maths actuelles?? si tu oublies de coder la dualité, a mon avis n'importe où dans l'univers tu auras des problèmes avec les quantités...

  28. #25
    Horlem

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    tout est imaginable, mais combien vont-être aussi performante et pratique que les maths actuelles??
    C'est justement ça qui m'améne à ma deuxiéme question, que pense tu d'une théorie hypothétique basée sur des principes mathématiques different qui permettrait cette "théorie du tout"?
    Passion est vertu.

  29. #26
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    malheureusement je ne vois pas d'autres critères de cette dépendance à l'humain, que leur non-universalité.
    A moins que la pensée, donc découle nos théories, soit universelle non ? La pensée découle d'un processus de la nature. Dépend t-elle de conditions environnementales particulières liées à notre planète qui la rendrait non universelle ?

    Patrick

  30. #27
    quetzal

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    reste à savoir si le tout en question n'est que jeu entre des quantitées mesurables... ce qui me semble assez difficile...

    les maths sont ils me semble un très bon système dans l'absolu qui permet de tester toute les logiques possibles. le monde physique lui-même est moins vaste que le monde des mathématiques, et pourtant c'est bien du onde physique surleqeul repose les méthémtqiue et sans doute d'ou viendras une solutions quand a ce qu'il est possible de dire sur celui-ci..
    .
    après il, et ce n'est pas parceque je pratique plus les lettres, qui sont aussi vaste voir plus, maisil me semble que si un discours surle monde peut-être tenu en totalité, c'est à dire compréhesnible par tous et toute, seras sans doute un discours dans une langue naturelle, pas dans en mathématiciens, ou physicien...

    simple retour d'ascensseur, les sciences se sont données une mission suite au première philosophie, soit arppenter le monde pour lui prendre ses mensurations... mais pour l'habiller, puis y vivre, il faudras un peu de philosophie en plus.. mais le gros du boulôt auras été fait...

  31. #28
    Horlem

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Une langue naturelle? On ne parle plus des mêmes choses, un discours ne prévoit pas les phénomènes, une idée comprehensible par tout le monde serait justement a mon sens de nature mathématique.
    Passion est vertu.

  32. #29
    invité6543212033

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Mais les maths sont un langage !

    Cordialement,

  33. #30
    quetzal

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par Horlem Voir le message
    Une langue naturelle? On ne parle plus des mêmes choses, un discours ne prévoit pas les phénomènes, une idée comprehensible par tout le monde serait justement a mon sens de nature mathématique.
    ce que disais S.Hawkings dans l'intro d' "une brève histoire du temps" lors d'une discussion avec son éditeur... :"Mr hawkings il faut bien nous comprendre, pour chaque équations dans votre livre vous diviserez votre lectorat par deux"... l'équation fut assez simple pour qu'il n'y en mis qu'une et une seule, E=mc²

    y'a des lois comme ça, très mathématique (division par 2) qui contraignent à l'instar de la gravité, tout le reste.

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