4ème dimension d'espace...
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4ème dimension d'espace...



  1. #1
    invite0e4ceef6

    4ème dimension d'espace...


    ------

    salut, une petite question, l'énergie peut-elle considéré comme une 4ème dimension de l'espace, soit comprise comme un facteur de densité propre du vide spatial....

    je m'explique, si l'on considère que toute masse est faite d'énergie et que l'espace réagit a cette "présence" massive dans le plan électromagnétique (la matière est chargé positivement), si l'espace réagit a cette présence, c'est qu'electromagnétiquement celle-ci est d'une nature telle qu'il puisse être sensible a cette présence.

    or dans les forme de l'espace présenté par newton en matière de gravité, l'on obtient une forme plate de l'espace autours des masses, mais l'on les lignes de champs gravitationnelle sont proportionnellement inverse au carré de la distance.

    en posant qu'Einstein exprime cette réalité naturelle sous une autre forme théorique, ce qui est plat et inversement dense chez newton, prend simplement une forme non-dense mais courbe chez einstein.

    le fait gravitationnel est naturellement le même, mais décrit de deux manière différente.

    la ou je présuppose que l'espace possède une quatrième "profondeur" cela se remarque tant pour newton dans cet espacement progressif de l'atténuation de la force gravitationnelle que chez Einstein ou ce facteur est quand à lui représenté par celui d'une courbure spatiale.

    n'a t'on pas simplement à faire ici, a un coefficient particulier de l'espace, une faculté de déformation qui intrinsèque à celui-ci ne fait que tendrais qu'à montrer qu'ils soit nécessaire d'inclure une dimension propre nouvelle a l'espace(sans compter le temps), cette dimension serait donc celle d'un dénominateur commun entre espace et matière, soit le plan énergétique, ou thermo-electrodynamique.

    -----

  2. #2
    Tryss

    Re : 4ème dimension d'espace...

    Je dirai : pourquoi pas

    Mais concrètement, au niveau des équations, ça donne quoi?

    Si tu arrives à retrouver des choses c'est que cette approche peut avoir un intérêt, sinon ça reste un truc lancé au pif ^^

  3. #3
    invite10421055

    Re : 4ème dimension d'espace...

    Bonjour,

    Il me semble qu'il y a un obstacle épistémologique de taille dans ta théorie :

    - Dans la théorie de Newton les interactions gravitationnelles sont instantanées, alors que dans la théorie d'Einstein, les interactions gravitationnelles se produisent à la vitesse C de la lumière.

    - La théorie de Newton ne prend pas en compte ce fait, ce qui aboutit à une conception absolue du temps, incompatible avec les résultats de la relativité.

    Cordialement,

  4. #4
    Deedee81
    Modérateur

    Re : 4ème dimension d'espace...

    Salut,

    Citation Envoyé par Tryss Voir le message
    Je dirai : pourquoi pas

    Mais concrètement, au niveau des équations, ça donne quoi?

    Si tu arrives à retrouver des choses c'est que cette approche peut avoir un intérêt, sinon ça reste un truc lancé au pif ^^
    Je plusoie. Il faut formuler ça quantitativement (ou de manière formelle avec des équations et relier les variables aux grandeurs physiques, du moins s'il s'agit de nouvelles grandeurs) sinon ça ne veut pas dire quand chose.

    La notion de dimension a une définition mathématique précise que je vois très mal appliquée à l'énergie.

    Ceci dit, l'idée d'une identification entre matière (énergie) et espace-temps est séduisante au vu de la RG. L'idée est ancienne. Suffit de regarder l'équation d'Einstein pour y penser. Moi même, la première fois que je l'ai vu, je me suis dit "wow, l'énergie-impulsion c'est de l'espace-temps".... pour déchanter juste après (il y a des différences, nombreuses).

    Malheureusement, personne a ma connaissance n'a réussi à unifier les deux. Et je ne parle même pas de gravitation quantique là ! Je parle de théories classiques. L'approche de Kaluza-Klein est un petit pas dans cette direction.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invite0e4ceef6

    Re : 4ème dimension d'espace...

    au hasard ? ce n'est qe la comparaison de deux système de représentation qui toute deux comportes une variable variant avec la distance, et qui tend à montrer qu'il y là une perseptive dans le système, un inreprésentable dimensionnel par une voix directe, une troncature dimentionelle.

    si l'on tente de représenter un espace 3d sur une surface 2D, l'on obtient naturellement un effet de persective particulier dans la représentation de la profondeur (par exemple) ceci est connu depuis la renaissance et la mise en forme de laperpective pour les paysage. plus un objet est loingtain, plus doit-être représenté petit dans le plan.

    or c'est bien ce que l'on remarque avec la loi de la gravité, qui elle-même chez einstein tant à être représenté par une courbure, un approfondisement de l'espace. deux types de troncature, pour ce qui ne semble être qu'une simple 4ème dimension. un peu comme l'on représenterais dans un coupe A-A les variation de présseion atmosphérique en fonction de la hauteur à partir du sol... avec ces coéficiant particulier. chez newton cela donne une suite de point de plus en plus distandu pour une variable g en fonction de la distance, chez einstein, l'on a un gradiant g qui fait varier les variables d et t (qui se rapetisse) pour etre conforme au gradient g

    juste une simple question de représentation en "pivot" la constante faisant varier la représentation des autres termes en fonction de son unité propre.

    mais, si l'on peu appliquer ce type de représentation a de différente classe d'étude, l'on a nécésairment une correspondance entre le nombre de coordonné. par là, si l'on considère qu'une dimension ne porte qu'une seule unité, alors il est nécéssaire d'inclure une quatrième dimension à la représentation de l'esapce, sans quoi, l'on ne saurait comprendre les raisons de la variabilité des distance, du temps, ou de la gravité

  7. #6
    Deedee81
    Modérateur

    Re : 4ème dimension d'espace...

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    au hasard ? [...]
    Est-ce que tu sais réécrire tout ça en français ?

    C'est bizarre, les mots utilisés sont bien dans mon Larousse mais mis ensemble ils ne veulent plus rien dire

    Ca me rappelles les cartes postales de ma Grand Mère (paix à son âme) : "aujourd'hui la plage ouvert dans les magasins mais demain chaud".
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  8. #7
    ventilopomme

    Re : 4ème dimension d'espace...

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Est-ce que tu sais réécrire tout ça en français ?

    C'est bizarre, les mots utilisés sont bien dans mon Larousse mais mis ensemble ils ne veulent plus rien dire

    Ca me rappelles les cartes postales de ma Grand Mère (paix à son âme) : "aujourd'hui la plage ouvert dans les magasins mais demain chaud".
    ils viennent
    moi aussi déjà que j'ai du mal a comprendre mais déjà pourquoi ils se cassent la tête avec ce type de questions ?
    exclu à jamais du présent

  9. #8
    invite0e4ceef6

    Re : 4ème dimension d'espace...

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    au hasard ?
    choix fait au hasard ? ce n'est pourtant que la comparaison de deux système de représentation qui tout deux comportes une unité variant avec la distance,(g) et qui tend à montrer qu'il y là une perspective dans le système, un irreprésentable dimensionnel par une voix directe(ou simple), d'où une nécessaire troncature dimensionnelle.

    si l'on tente de représenter un espace 3d sur une surface 2D, l'on obtient naturellement un effet de perspective dans la représentation de la profondeur (par exemple) ceci est connu depuis la renaissance et la mise en forme de la perspective pour les paysages. Plus un objet est lointain, plus cet objet doit-être représenté petit dans le plan. plus les distances représentées sont petite par rapport à la distance réelle qui serait représentable si l'on était en 3D.

    or c'est bien ce que l'on remarque avec la loi de la gravité, Chez newton cela donne une suite de point de plus en plus distendu pour une variable g en fonction de la distance, chez Einstein, l'on a un gradient g qui fait varier(relativise) les variables d et t en se conformant a la norme du gradient g et qui auras comme forme celle d'une courbure de l'espace temps, (variation de d et t en fonction de g), d'ou un semblant d'approfondissement de l'espace.(profondeur, d'ou l'on tire la notion explicite de "trou noir")

    Deux types de troncature donc, une par système, pour ce qui ne semble être qu'une simple 4ème dimension. un peu comme si l'on représenterais dans une coupe A-A, les variations de pression atmosphérique en fonction de la hauteur et à partir du sol...

    donc, juste une simple question de représentation en "pivot"(dénominateur commun, unité fondatrice d'un système, ndr) cette constante "étalon", faisant varier la forme des autres termes en fonction de son unité propre.

    mais, de fait, si l'on peu appliquer ce type de représentation a différente classe d'étude(système), l'on a nécessairement une correspondance entre le nombre de coordonné.
    Par là, si l'on considère qu'une dimension ne peu porter qu'une seule unité, alors il est nécessaire d'inclure une quatrième dimension à la représentation de l'espace, sans quoi, l'on ne saurait comprendre les raisons de la variabilité des distances, du temps, ou de la gravité... (relativisme propre dans un jeu d'unité de mesure, ou de sa représentation tronquée)

    bon c'est pas hyer complexe en fait, mais j'ai posté rapidement j'était préssé, dsl donc.

    en gros, la variation du pivot de représentation dépent de l'unité étalon de mesure que l'on choisit. ce choix en soit détermine l'éssence du système et sa fonction, son utilité entant que système de représentation de donnée.

    ex: dans le système de fichier de votre Pc(windows, il y a un système de mise en forme des dossiers, le bouton "affichage", et il existe un certain nombre de mise en forme possible en fonction de ce qu'on cherche a "montrer" donc une analyse différente en fonction de la forme la plus "pratique" pour l'étude et la compréhension d'un système de donnée. (dans l'ordre sous Xp, (miniature, mosaïque, icône liste, détail), chaque forme à une unité étalon de représentation autours duquel s'agrège l'ensemble des données selon une représentation particulière (ce que l'on peu traduire par une théorie(jugement "synthetique a-priori) en matière d'agrégation de donnée. Ce que permet l'unité étalon est d'être le dénominateur commun de la représentation, donc le vecteur de "sens" d'ordonnancement de ce système)

    chez Einstein c'est "c" qui ce rôle de pivot et tout s'organise autours de cette certitude expérimentale afin de produire une représentation cohérente en fonction de "c", d'où les effets de troncature de représentation sur le temps et les distances, qui ne sont plus des fixes, mais des variables ayant à se plier a la forme "fixe" imposé par l'étalon physique. ce n'est plus le rayon de lumière qui se courbe dans l'espace, c'est l'espace et le temps qui se courbe pour un observateur percevant le rayon lumineux.

    il me semble qu'il manque des une forme plus globale de représentation possible, ou précisément, il n'y est pas de troncature puisque toute les données,(unité possible) sont représenté par une règle de mesure(type repère cartésien, galiléen tracé papier), celle-ci représentant, la dimension(liberté de variation d'une chose en état ou position) que sous tend cette unité.

    bon pour faire simple, newton fait des rond dans l'eau, Einstein joue avec une toile élastique en y plaçant des billes, les deux représentation sont celle d'un état naturel de l'espace commun vu sous deux angle particulier, au travers de deux analyse particulière, l'une(Newton) purement géométrique et absolue, l'autre (einstein, ou toute les représentations sont contrainte de se courber devant l'immuable "c", point de référence de l'optique représentative de l'univers selon E. (comme avec un fish-eyes)

    manque-t-il une dimension, soit une unité de mesure a ses eux système, ou manque-t-il tout un troisième système de représentation, voir plus, un peu comme dans le système de fichier de Windows(pour faire simple) permettant une analyse de l'univers en fonction d'une unité fondamentale... que donnerais un univers en fonction de "g", e fonction de "d" ou "t"(rep de newton sans doute)... et surtout a quoi ressemblerais le monde en fonction de "E" si l'on considère au final que tout est soit potentiel énergétique, soit énergie...

    je sais pas si c'est beaucoup plus lisible, mais j'aurais au moins éssayé...

  10. #9
    Deedee81
    Modérateur

    Re : 4ème dimension d'espace...

    Salut,

    Mais enfin, qu'est-ce que c'est que ce rammassis de mots mis les uns à coté des autres en espérant que cela ait un sens

    Echantillon :

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    une unité variant avec la distance
    Les unités de varient pas avec la distance.

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    ,(g)
    g n'est pas une unité.

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    un irreprésentable dimensionnel
    Cette expression n'a pas de signification, ni en physique ni en français.

    Etc... etc... etc.... C'est comme ça tout le long. Et je n'ai donné qu'un échantillon de la première phrase !!!!!
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  11. #10
    ventilopomme

    Re : 4ème dimension d'espace...

    et que dire que ceux qui répondent à leur propre message
    exclu à jamais du présent

  12. #11
    invite0e4ceef6

    Re : 4ème dimension d'espace...

    c'est tout, les commères, et sinon ça vous inspire quoi

    bien amicalement...

  13. #12
    Tryss

    Re : 4ème dimension d'espace...

    Que c'est beaucoup de blabla... et peu de physique

    Allez, allez, on met tout ça en équation

    (et je t'avouerai, n'étant pas physicien, que je n'aurai aucune idée de comment m'y prendre)

  14. #13
    rik 2

    Re : 4ème dimension d'espace...

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    salut, une petite question, l'énergie peut-elle [être] considérée comme une 4ème dimension de l'espace, soit comprise comme un facteur de densité propre du vide spatial...
    comment peut-on poser une telle question?
    La relativité einsteinienne engendre un espace-temps à quatre dimensions où le temps est une dimension de cet espace (de cet espace-temps); on a donc l'équation dimension de l'espace = dimension de l'espace-temps et temps = dimension de l'espace-temps. On obtient donc l'équation:
    temps = dimension de l'espace-temps = dimension de l'espace (1)
    Ce résultat est criticable puisqu'il est isu d'une théorie qui est, comme toute théorie, falsifiable donc sujette à caution. Mais bon! on va garder ce résultat comme plausible.
    D'aucuns poussent le raisonnement en assimilant le temps et l'espace, c'est à dire à écrire l'égalité:
    temps = espace (1a)

    Un autre résultat de cette thèse est que la matière et l'espace-temps ont partie liée:
    matière = dimension de l'espace-temps (2)
    Le troisième résultat est que la matière est de l'énergie, à savoir l'énergie nucléaire; elle peut dans certaines conditions (bombes ou centrales nucléaires) se transformer en énergie mais certains n'hésitent pas à écrire que l'énergie et la matière ne font qu'un:
    matière = énergie (3)
    Ces équations peuvent conduire à considérer l'énergie comme une quatrième dimension de l'espace:
    énergie = matière = dimension de l'espace-temps = dimension de l'espace.

    Un des avantages de la science est de privilégier le quantitatif; mais on peut perdre en qualité ce qu'on gagne en précision quantitative.
    On a là une preuve de cette perte: on arrive à un salmigondis de notions, en identifiant l'énergie et une dimension de l'espace (qui se mesure en mètres) alors que l'énergie se mesure en Joules (kg.m/s2).
    Dernière modification par rik 2 ; 10/06/2011 à 17h37.
    Je suis rik.

  15. #14
    invite0e4ceef6

    Re : 4ème dimension d'espace...

    assez d'accord sur cette présetation des choses, et sur le rapport energie matière.

    mais ce qui me semble être cette fameuse "4ème dimension" particulière serait pour la gravité (en tant de force chez N. et en tant que déformation de l'espace-temps chez E.) serait e fait une forme de densité energétique de l'espace, e tant qu'energie et matière ont une relation "notoire" depuis eistein ceci etant surtout confirmé par l'expérience.

    que l'energie de l'espace-temps ne soit qu'un potentiel inactif, et que la matière en-soi un autre d'une autres forme, différence electragnétique, la matière tant positiven l'espace dont provient la matière est quand à lui un champs neutre... mais dit-on extrement chargé "potentiellement" en energie... l'on à donc un dénominateur commun qui est l'energie que contient l'univers, et selon une répartition "moyenne"... or si l'on considère qe le patentiel energétique matériel est "simplement" une part d'un dipôle electrmagnétique, la quantité d'e que recèle "notre" matière est différente de celle du champs neuutre... par là l'on peu aussi concevoir une orte de réaction physique du champs neutre en face des charges positives... une réaction de déformation, ou de modification de la densité energétique moyenne aux abords de toute charge positive(matière donc)... c'est cette dimension propre unitaire de la densité du potentiel energétique qui "m'anime et me meu"..., car d'un simple extrapolation à a partir des répartitions de densité des masses dans un millieu gravitationel, ces masses tendent a s'étager naturellement... ceci est vrai dans tot millieu gravitationnel donc soit dans une courbure spatial-temporelle ou dans un champs de pensateur.

    le potentiel energétique de la masse versus le potentiel enegétique de l'espace(quoique ce qu'il puisse être réellement, n'implique-t-il pas qu'il y est au moins ce plan commun, cette dimension commune pour tout element de l'univers, et l'univers lui-même...

    la façon dont on représente tant la gravité universelle, que la courbure de l'espace-temps, ne sont-elles pas simplement la troncature d'une densité energétique "particulière" ayant lieu au abord des astres massif, mais aussi autours de toute particule... tant l'effet lamb, que les lentilles gravitationnelle semble (et je dis bien semble) correspondre a ce que l'on remarque toujours pour une déviation des rayons lumineux, tant dans les mirages, que dans les lentilles, optiques, une réel modification de "densité" du millieu traversé... soit une troisième forme possible à la représentation de l'univers entant que millieux et dont la gravitation, mais aussi les trois autres forces fondamentale, que les "apprences" visible, du "jeu" physique, d la relation physique ayant lieu entre matière positive et ce champs neutre.

    cette quatrième dimension fait-elle sens, pour vous ?

  16. #15
    nayx

    Re : 4ème dimension d'espace...

    ...
    c'est cette dimension propre unitaire de la densité du potentiel energétique qui "m'anime et me meu"..., car d'un simple extrapolation à a partir des répartitions de densité des masses dans un millieu gravitationel, ces masses tendent a s'étager naturellement...
    ...

    Puis-je avoir l'adresse de ton dealer en MP stp ?

    ...

  17. #16
    nayx

    Re : 4ème dimension d'espace...

    perso je fais bien mieux en quelques clics :
    http://apps.pdos.lcs.mit.edu/scicach...t+stawell.html

  18. #17
    rik 2

    Re : 4ème dimension d'espace...

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    assez d'accord sur cette présentation des choses, et sur le rapport energie matière.
    sauf que les relations (1), (2) et (3) sont fausses.
    C'est, sans (trop) exagérer, comme le raisonnement suivant.
    L'eau c'est de l'énergie car avec un barrage ou une turbine on peut produire de l'énergie, donc eau = énergie.
    Le bois c'est de l'énergie car avec un poêle ou une cheminée on peut produire de l'énergie, donc bois = énergie.
    L'électricité c'est de l'énergie car avec un moteur ou un radiateur électriques on peut produire de l'énergie, donc électricité = énergie.
    donc eau = bois = électricité = énergie
    L'eau c'est du bois, le bois c'est de l'électricité et l'électricité c'est de l'eau.
    super, non?
    Je suis rik.

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