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Le passé et le futur existent-ils vraiment ?




  1. #241
    ansset

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Vous n'observez que la trace qu'a laissé le passé dans la mémoire de l'enregistrement.
    Cette observation, comme toute observation, se fait au présent de l'observateur.

    Vous pouvez même regarder ce passé en boucle, mais de là à imaginer que vous voyez le passé directement, il y a un pas...
    ben, si tout le monde s'y met. !!!!!
    quand je reçois une carte postale qui a voyagée pendant une semaine, je la lis bien à cet instant là.
    elle a pourtant été postée avant, et relate de fait antérieurs. l'information qu'elle contient correspond à des faits passés qui se sont effectivement produits.
    ce n'est pas une illusion, d'aucune sorte; pas d'avantage que si je l'avais reçue ( par miracle au moment des faits )
    en quoi cela pose problème , et en quoi en faire débat ?

    -----

    Dernière modification par ansset ; 25/02/2018 à 09h07.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  3. #242
    stefjm

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Cela pose au moins le problème de la synchronisation : https://en.wikipedia.org/wiki/Network_Time_Protocol
    Ainsi que tout ce qui peut arriver à la carte postale (lumière) entre le moment d'émission et de réception.

    Le passé n'est accessible qu'au présent par consultation de la mémoire de la carte postale.

    Perso, je n'en fais pas un débat. Juste des faits avec lesquels d'autres peuvent être en désaccord.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  4. #243
    ansset

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    c'est exact, à l'information contenue dans cette carte, s'ajoute aussi l'information de son voyage.
    à l'instar d'un photon qui a longtemps voyagé.
    en quoi tout cet aparté induit il ( puisque c'est le sujet ) que cette information passée "n'existe pas" !
    je préfère sortir de cette pseudo "rhétorique".
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  5. #244
    stefjm

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Je n'ai pas parler d'existence.
    J'ai juste signaler que la vidéo, carte postale, lumière portait un message qui n'est assimilable au passé qu'après synchronisation.
    Et comme en relativité, la synchronisation est arbitraire, difficile de savoir de quoi nous parlons.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Synchr...8res_tournants
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  6. #245
    ansset

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Je n'ai pas parler d'existence.
    d'accord, mais s'agissant DU sujet de ce fil, j'ai cru saisir que tu appuyais les autres propos un peu métaphysiques ( mais pas dans le bon sens de mon point de vue ) défendant cette idée de "non-existence" .
    dont certains , avec une mauvaise interprétation de la relativité.
    Dernière modification par ansset ; 25/02/2018 à 10h31.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  7. #246
    Deedee81

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Bonjour,

    Ca tourne en rond. J'ai l'impression que depuis pas mal de messages on a braqué un microscope électronique pour chercher la plus petite bête possible.

    Je sens que ce fil est en fin de course (après 245 message, quoi d'étonnant). Donc à moins de voir un réveil magique, il faudra le fermer.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  8. #247
    Aglid

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Vous n'observez que la trace qu'a laissé le passé dans la mémoire de l'enregistrement.
    Cette observation, comme toute observation, se fait au présent de l'observateur.

    Vous pouvez même regarder ce passé en boucle, mais de là à imaginer que vous voyez le passé directement, il y a un pas...
    Je l'avais vue venir celle-là... et je pensais y avoir répondu dans le même message, juste un peu plus bas...

    Citation Envoyé par Aglid Voir le message
    Si vous préférez, ce n'est pas vraiment le soleil que j'observe... c'est sa lumière. Et cette lumière me transmet des informations d'événements qui se sont déroulées il y a 8 minutes.
    Mais peu importe, si les gens aiment jouer avec les mots, je vais m'y mettre aussi.
    Je n'ai pas dit qu'on observe le passé, mais les événements du passé. Et oui, cette observation se fait dans le présent, ce n'est pas à moi qu'il faut le dire mais plutôt à ceux qui imaginent un observateur 4D (+ tôt sur ce topic) sans offrir à cette observation virtuelle un présent. Comme quoi la rigueur en physique, c'est relatif.

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  10. #248
    Deedee81

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par Aglid Voir le message
    Mais peu importe, si les gens aiment jouer avec les mots, je vais m'y mettre aussi.
    C'est exactement ce que j'ai relevé. Mais je verrai demain (si un autre modo n'a pas tapé avec la massue verte entre temps)


    Citation Envoyé par Aglid Voir le message
    Comme quoi la rigueur en physique, c'est relatif.
    Sur un forum ? Faut pas pousser. Si on veut de la rigueur on peut la trouver dans les laboratoires ou dans des publications publiées sous comité de lecture dans une revue reconnue par la communauté. Pas sur un forum.

    J'invite donc tous les trublions en train de couper les cheveux en quatre dans cette discussion a étayer leurs réflexions par des références appropriés.
    Sans quoi ce sera le grand plongeon dans le trou vert de la modération.

    Merci,
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  11. #249
    Aglid

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    C'est exactement ce que j'ai relevé.
    Oui j'ai vu... si tu regardes l'heure, tu comprendras que ton message n'était pas encore présent quand j'ai commencé à écrire.
    Mon but était de mettre les points sur les i... de l'insecticide pour les petites bêtes que tu mentionnes. Ainsi que le fait que la petite bête avait été anticipée par la suite de mon message et n'avait donc pas lieu d'être.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Sur un forum ? Faut pas pousser. Si on veut de la rigueur on peut la trouver dans les laboratoires ou dans des publications publiées sous comité de lecture dans une revue reconnue par la communauté. Pas sur un forum.
    Il ne s'agit pas de mon opinion de ce que les gens doivent ou ne doivent pas faire. Je ne fais que souligner un déséquilibre...
    D'un côté, des gens cherchent la petite bête pour rien concernant l'observation de la lumière. Et d'un autre côté, des gens envisagent un observateur 4D sans aucune règle.

  12. #250
    AlephKhobol

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    J'invite donc tous les trublions en train de couper les cheveux en quatre dans cette discussion a étayer leurs réflexions par des références appropriés.
    - D'abord, le mot "trublions" me semble déplacé.

    - Ensuite, je ne comprends pourquoi il faudrait faire des "références appropriées" (sic) pour étayer son raisonnement. Un raisonnement se fonde sur la logique. Faut-il renvoyer aux écrits des Stoïciens (initiateurs de la logique mégarique qui est la base de nos raisonnement scientifiques) pour légitimer nos raisonnements ?
    L'utilisation de "références appropriées" me semble vraiment relever de ce qu'on nomme habituellement l'"argument d'autorité", lequel n'est pas du tout scientifique.
    On trouve un tas de références dans des articles médicaux, qui en fait sont de fausses références : biais dans l'épidémiologie, biais d'expérience, etc.
    Si je cite Fermi, ou Robert Oppenheimer, ou Laurent Schwartz ou Jacques Monod, ou Jean Dausset, est-ce que ceci fait que mon raisonnement est valide ? Non !
    Ce qui valide mon raisonnement c'est la logique qui le sous-tend, et la rigueur des termes, des définitions et des enchaînements logiques utilisés pour le construire, rien d'autre.
    Si je veux démontrer qu'en géométrie euclidienne la somme des trois angles internes d'un triangle vaut 180 °, je ne vais pas citer Euclide ou Pythagore ou Euler... je vais faire la démonstration à partir des postulats d'Euclide et grâce à l'utilisation de la logique mégarique (en particulier les connecteurs d'implication et d'équivalence), et c'est tout.


    Sur un forum ? Faut pas pousser. Si on veut de la rigueur on peut la trouver dans les laboratoires ou dans des publications publiées sous comité de lecture dans une revue reconnue par la communauté. Pas sur un forum.
    Je suis totalement stupéfait de lire une telle phrase dans un forum scientifique... Cette phrase dit explicitement que ce n'est pas ici qu'on trouvera de la rigueur... mais alors qu'es-ce qu'on trouve ici ? La rigueur c'est la base de la science. S'il n'y a pas de rigueur ici, alors on est dans un forum de quoi ? D'astrologie ? De pseudo-science ?? De potins divers et variés, d'opinions ??
    J'ai d'ailleurs fait une copie d'écran de cette page tant elle est surréaliste, et me fais fort de la produire quand désormais on me donnera Futura-Sciences comme exemple de site scientifique.

    Pas de rigueur sur Futura-Sciences... bon, don acte.

    AK

  13. #251
    didier941751

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par AlephKhobol Voir le message


    Je suis totalement stupéfait de lire une telle phrase dans un forum scientifique.
    Futura n'est pas un site scientifique, mais un site de vulgarisation scientifique (qui se veut de "bon niveau"), comme tu as pu lire dans la charte:

    D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau
    Ce qui n'empêche pas la rigueur, autant que faire se peut.
    Dernière modification par didier941751 ; 25/02/2018 à 22h35.

  14. #252
    JPL

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par AlephKhobol Voir le message
    Je suis totalement stupéfait de lire une telle phrase dans un forum scientifique... Cette phrase dit explicitement que ce n'est pas ici qu'on trouvera de la rigueur... mais alors qu'es-ce qu'on trouve ici ? La rigueur c'est la base de la science. S'il n'y a pas de rigueur ici, alors on est dans un forum de quoi ? D'astrologie ? De pseudo-science ?? De potins divers et variés, d'opinions ??
    Ce que cette phrase veut dire c’est qu’on trouve ici à la fois des gens raisonnables, cultivés et pédagogues, des gens qui souhaitent trouver ici un peu de la culture qui leur manque et des génies autoproclamés qui découvrent de nouvelles théories ou de nouvelles failles dans des théories éprouvées, les uns le matin en se rasant et les autres dans leur garage.

    Autrement dit ce n’est pas ici que la science évolue ou se construit, c’est... ou ce devrait être un lieu d’échange entre personnes de bonne foi et lucide sur leurs connaissances et leurs limites.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  15. #253
    Zefram Cochrane

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Bonjour,
    Marc Lachièze-Rey Voyager dans le temps la physique moderne et la temporalité. (il a une vision éternaliste sur l'espace-temps).
    MLR : Il rejette l'idée d'un présent global soit mais aussi l'idée d'un présentisme avec simultanéité observée en ces termes( p22)
    Le présentisme impliquerait ainsi que rien de ce que je vois, rien de ce que je connais n'existe (????). Et qu'au contraire de ce qui existe, je ne puis rien connaître. Nous vivons dans un monde fantomatique avec l'impossibilité de connaître quoi que ce soit qui existe.
    Moi. Cette présentation du présentisme est étrange puisque la causalité impose non seulement que je ne puis connaître ce qui existerait à l'instant T de ma montre mais qu'en plus et il le dit lui-même en rejetant l'idée du présent, lui non plus puisque dire l'univers à l'instant T n'a pas de sens physique. Ensuite, MLR aborde le présentisme avec SO:
    MLR : Peut-on sauver le présentisme? André Comte Sponville proposait par exemple une manière désespérée d'échapper au paradoxe en déclarant - à propos - d'une étoile - que nous de voyons pas l'étoile, mais << le présent de sa lumière au moment où elle nous atteint>>, Mais ce serait encore pire, à mon avis, car ce présent se confond avec ma position dans l'espace-temps, puisque je l'observe, si bien qu'on en arrive à une position - certes cohérente mais encore plus radicale - où seul existerait le point de l'espace-temps que j'occupe. Je laisse apprécier aux philosophe.

    Moi : Pour MLR seul existe l'espace-temps au point qu'il occupe, pour moi seul existe l'espace-temps au point que j'occupe et ainsi de suite. Selon le présentisme avec SO, il n'y a pas un présent mais une multitude de présents.
    Si j'observe le Soleil (rayon de 1.1s.l) à T, je ne l'observe pas le Soleil tel qu'il était il y a 8mn20s, mais le Soleil tel qu'il était il y a entre 8mn20s et 8mn et 21.1s. A t'on déjà tenté de reconstituer à partir d'un film le Soleil tel qu'il était il y a 8mn et 20s?

    MLR p70: Je suis mon histoire ( du verbe suivre). Mais aussi, je suis mon histoire (du verbe être): Chronogéométriquement, ma ligne d'univers... La ligne d'univers d'un objet exprime l'essence de son existence, son identité sa vie: la succession des points qu'il occupe ; autrement dit, des événements qui constituent son histoire, ; de la création à l'annihilation d'une particule; de la naissance à la mort d'un observateur (dispersion des atomes qui le constituent).

    Moi : MLR se définit dans la durée de sa ligne d'univers d'où ma question comment passes-t'on de la multitudes des lignes d'univers des atomes qui le composent à celle de MLR?

    MLR p110 : Chaque point de ma ligne d'univers est ( a été ou sera) -pour moi -un présent potentiel que j'ai occupé, que j'occupe ou que j'occuperais ... La Physique n'accorde aucune valeur particulière à ce point ; elle le considère comme tous les autres de ma ligne d'univers complète, les événements de ma vie. C'est moi et moi seul,qui, durant le déroulement de mon existence qualifierai successivement chacun de ces points de << mon présent >>.

    d'une certaine manière << Le présent >> de MLR me parait compatible avec le présentisme avec SO. Mais, comment MLR (en tant qu'observateur non ponctuel), peut-il parler de << Son présent>>?

    Je ne rejette nullement la vision éternaliste mais il semblerait que cette vision impose que pour chaque objet :de la galaxie à la particule on puisse lui attribuer une ligne d'univers selon l'échelle et c'est cela qui me gêne.
    Dernière modification par Zefram Cochrane ; 25/02/2018 à 23h59.
    On the influence of gravitation on the propagation of light.

  16. #254
    Aglid

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par AlephKhobol Voir le message
    Je suis totalement stupéfait de lire une telle phrase dans un forum scientifique...
    Etant donné que vous partez dans une toute nouvelle direction, j'ose espérer que ma réponse à propos de la lumière vous a donné satisfaction.
    Si c'est le cas, c'est le principal... non?

    Citation Envoyé par AlephKhobol Voir le message
    Cette phrase dit explicitement que ce n'est pas ici qu'on trouvera de la rigueur... mais alors qu'es-ce qu'on trouve ici ? La rigueur c'est la base de la science. S'il n'y a pas de rigueur ici, alors on est dans un forum de quoi ? D'astrologie ? De pseudo-science ?? De potins divers et variés, d'opinions ??
    Le message de Deedee m'était adressé et je ne l'ai pas du tout compris comme vous... C'était un malentendu doublé d'un soucis de timing, sans quoi il ne me l'aurait probablement pas faite en vert, mais soit... Le fait est que je suis d'accord avec lui.
    Vous espériez quoi en venant ici? Etre pris en charge par des génies bénévoles spécialistes en vulgarisation, pesant minutieusement chacun de leurs mots et prêts à tout pour vous satisfaire?
    Et même si... que faites-vous des autres amateurs? Faut-il leur enlever le droit à la parole quand vous êtes de passage?
    Il y a pas mal de gens calés ici (dont je ne fais pas partie) et certains sont des encyclopédies vivantes de la science, c'est déjà pas mal non?
    Si cela ne vous convient pas, proposez une solution.
    Dernière modification par mh34 ; 03/03/2018 à 19h52. Motif: modifié à la demande du posteur

  17. #255
    ansset

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    bonsoir,
    j'ai tendance à approuver tout ce qui dit Marc Lachièze-Rey.
    mais j'ai du mal à comprendre la forme de ce pseudo dialogue.
    ce sont des réflexions personnelles en relation avec ces extraits de propos ?

    sinon, je ne pense pas du tout que sa présentation ( via l'ensemble des lignes d'univers ) soit justement compatible avec le "présentisme" d'André Comte Sponville.
    ( c'est lui que tu nommes SO ? ).
    au passage l'un est un astrophysicien/cosmologiste , et l'autre philosophe.
    Dernière modification par ansset ; 26/02/2018 à 01h03.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  18. #256
    ansset

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    je précise que je ne tiens compte que des phrases énoncées , ici.
    je ne pense pas que Marc Lachièze-Rey , en rejetant le présentisme soit pourtant adepte de l'éternalisme ( au sens de l'univers-bloc ).
    Dernière modification par ansset ; 26/02/2018 à 01h16.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  19. #257
    Aglid

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Moi : Pour MLR seul existe l'espace-temps au point qu'il occupe, pour moi seul existe l'espace-temps au point que j'occupe et ainsi de suite. Selon le présentisme avec SO, il n'y a pas un présent mais une multitude de présents.
    Bonjour,
    Perso, je suis adepte du présentisme sans pour autant rejeter l'éternalisme, je les considère + comme deux points de vue différents que comme deux vérités qui s'affrontent.
    De ce que j'ai pu comprendre de la relativité, je dirais "oui et non" à "il n'y a pas un présent mais une multitude de présents".
    Pour commencer, le présent est le même dans tous les référentiels. Mon propre présent ne change pas si je suis ailleurs ou si j'accélère... il y a toujours 60 minutes dans une heure. De mon point de vue, si je change de contexte, ce n'est pas mon présent qui change mais celui du reste de l'univers.

    Là où je voulais en venir... il n'y a pas une multitude de présents, mais une multitude de points de vue sur le présent. Je pense que cette distinction a de l'importance.

  20. #258
    ansset

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    certes, deux points de vue différents, mais qui sont de l'ordre de l'ontologie, c-a-d dans le champ philosophique.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  21. #259
    Deedee81

    Re : Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

    Bonjour,

    Bon, il semble que certains ici aient laissé accidentellement passer, dans leur lecture attentive de la charte, que les critiques de la modération devaient se faire par MP.
    Certains ne semblent pas non plus avoir compris ce que signifie : donner des références pour étayer les propos.

    Et la valse de Vienne continue, la discussion se transformant en tchat.

    Il est vraiment temps de fermer cette (beaucoup) trop longue discussion remplie de vent et de courants d'air.

    Je m'excuserai toutefois pour mes propos sur la rigueur qui ont clairement été mal compris, mais c'est ma faute. Il ne tient qu'à moi d'être plus clair.

    Merci,
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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